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IGNORED

DENARI DI PAVIA


Risposte migliori

  • 1 mese dopo...

Buonasera, riprendo questa discussione perchè ho visto questo denaro ma non sono riuscito ad interpretare la legenda e quindi, per togliermi la curiosità provo a chiedere a voi che siete "super".

Grazie e saluti

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Inviato (modificato)

Dovrebbe trattarsi di un Ottone II ( secondo la classificazione di Saccocci ) ( 973-983),con legggende IMPERATOR / AVGVSTVS .

Le leggende del rovescio sono praticamente illeggibili ma la posizione certa della U in quella posizione è evidente , con G successiva .

Modificato da dabbene
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  • 1 mese dopo...

A volte le cose più semplici o più vicine non vengono considerate,capita spesso : una di queste è che in una discussione come questa non si sia mai spiegato cosa voleva dire PAPIA, che è la denominazione dopo quella romana di Ticinum della città di Pavia, tra l'altro ricorre nelle monete e anche nel mio logo.

Vediamo di porre rimedio : è ovviamente Camillo Brambilla in " Le monete di Pavia " a spiegarcelo .

Già all'epoca di Giulio Cesare ,Pavia veniva dichiarata municipio romano ed ascritta come volevano le pratiche amministrative del tempo alla tribù PAPIRIA che era una delle 17 tribù rustiche nelle quali erano divisi i dominii fuori Roma.

Papiria sarebbe diventato col tempo Papia ; altri tra cui il Muratori , il Capsoni, il Robolini reputano che la tribù avesse già questo nome PAPIA, costituitasi dopo la guerra sociale.

Pare risultare che i due nomi Papia e Ticinum già si usassero associati alla fine del secondo secolo o all'inizio del terzo secolo e questo risulterebbe da una epigrafe veronese dove compariva PAP TICINENSIS.

Quindi dal nome di questa tribù romana insidiata in loco ,sia essa PAPIRIA, sia essa PAPIA, sia essa con l'abbreviativo PAP, deriva il nome della PAPIA medievale della città di Pavia.

Credo che fosse doveroso riportarlo in questa discussione perchè poi tutto parte da qui.

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Buongiorno a voi,

mi dispiace contraddire l'amico Mario, ma in realtà sulla nascita del nome Pavia non c'è purtroppo nulla di ovvio. Le teorie sul perché ad un certo punto la città passò dal nome Ticinum a quello di Papìa (con l'accento sulla "i" non sulla prima "a") sono numerose e tutte più o meno fondate. Tuttavia quelle che vogliono derivare il toponimo dalla lingua germanica (non dimentichiamoci che il nome diviene d'uso comune nel IX secolo) o dal greco, oggi sembrano avere sempre meno credito, anche se nessuna di esse può essere definitivamente scartata.

Gli studi più recenti sembrano comunque, se non escludere, comunque ridimensionare di molto, anche l'ipotesi a cui fa riferimento Mario. Infatti essa si basa su di un clamoroso errore filologico nel quale incapparono gli eruditi Settecenteschi e poi anche Ottocenteschi. Essi infatti ritennero la sigla pap, che sulle epigrafi si trova associata al nome del luogo di provenienza - Ticinum - di alcuni cittadini romani, quella di un secondo nome che la città doveva avere già in età romana: Papia Ticinum.

Questa sigla si riferisce in realtà alla tribù Papiria, alla quale, come ricorda anche Dabbene, la città era stata ascritta dopo il 49 a.C. Le leggi di derivazione fonetica, oggi conosciute molto meglio di quanto non fosse nel XIX secolo, consentono di escludere o comunque di ritenere assai improbabile una derivazione del nome Papìa da Papiria.

Più plausibile, anche se non certa, appare oggi la derivazione del toponimo da gentilizio Pàpius: un membro della gens Papia dopo il 49 a.C. potrebbe forse essere stato l'artefice dell'ordinamento del Municipium, il quale, sebbene non ufficialmente, nella parlata quotidiana potrebbe aver assunto l'appellativo di (urbs) Papia e i suoi abitanti Papienses.

Un altra interessante ipotesi è quella secondo cui potrebbe essere esistito nei pressi della città un fundus o una villa appartenente, anche in questo caso, a qualche membro della gens Papia. Per vicende sconosciute il nome del sobborgo potrebbe esseri progressivamente esteso a tutta la città e alla fine aver preso il sopravvento sul nome ufficiale.

Qualunque ricerca che dir si voglia dovrebbe cominciare, quando possibile, dagli studi più recenti e poi eventualmente andare a ritroso. Vi ricordo a questo proposito il bel saggio di Emilio Gabba, Il nome di Pavia, in Storia di Pavia, II vol., l'alto medioevo, Banca del Monte di Lombardia, Milano 1987, pp. 9-18.

Un caro saluto, Teofrasto

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Intanto sono contento di risentirti ,mi fa piacere sentire anche le varie altre teorie in campo e il tuo autorevole parere in merito, io ho riportato quelle in mio possesso,spesso su certi argomenti è anche difficile avere certezze e capire la fondatezza di una piuttosto che un'altra.

Certamente tutte le voci in campo aiutano nella ricerca come il consultare tutte le voci bibliografiche inerenti,

spero di vederti presto in una prossima occasione,

Mario

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Voglio ringraziare teofrasto e dabbene che con le loro notizie bibliografiche sulla nascita del nome Pavia mi hanno permesso di conoscere un argomento di cui sapevo nulla o quasi.

Splendida collaborazione.

Cordiali saluti :)

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  • 3 mesi dopo...

Ciao a tutti,

Vorrei la vostra opinione su questa moneta, in realtà si tratta di un denari de Ottone primo Imperatore e ottone II° re 962-967 leggenda OTTO PIVS REX al rovescio

Sì questo è il problema che non ca trovare con questa leggenda - PA-PIA-CI (VITAS) non "lega" con il D /

Ma non credo che un falso può essere una moneta unica o non quotati ???

Grazie per il vostro aiuto

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Modificato da Dankan
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Interessante comunque, è come dici tu, tutto porterebbe a un denaro di Ottone I imperatore e Ottone II Re - 962 - 967 con Imperator/ Otto pius rex, ma al rovescio c'è questo anomalo CI sotto PAPIA, il CI è caratteristica, anzi serve proprio per distinguerlo da quelli di Enrico III, di Enrico II ; ci sarebbe anche un altro esemplare anomalo presente nel medagliere della Biblioteca Vaticana in cui c'è il CI ma è di Corrado II ed è comunque un pezzo unico ; il Brambilla ipotizza a una possibile battitura eccezionale per segnalare un particolare avvenimento con questo CI ( VITAS ) aggiuntivo e forse rafforzativo.Non mi risultano pezzi similari come il tuo.Mi potresti aggiungere,se puoi, peso e diametro ? Grazie,

Modificato da dabbene
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Ciao a voi,

E grazie per il vostro aiuto

La moneta è di 19mm a circa 1 g, pensi che potrebbe essere una moneta non elencati e unico?

In ogni caso, tutto quello che posso dire è che non sia un falso o di un periodo di falso, può anche essere un errore di battitura, perché ho fuori dalla terra, come sono io 'trovato Canton Vallese in Svizzera.

A chi mi rivolgo per maggiori informazioni o competenze?

Ci dispiace per il mio italiano, e grazie ancora

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Il diametro corrisponde, il peso ha una media di circa 1,26,quindi è un pò sottopeso rispetto alla media,la monetazione pavese ci ha abituati a segni idenficativi dello zecchiere che servono per individuare una serie specifica, potrebbe essere capitato anche in questo caso, anche se ripeto non sono a conoscenza di altri similari, di certo il CI potrebbe denotare una serie per un evento speciale della città,il famoso CIVITAS, ipotesi solo ipotesi.

Bisognerebbe sempre vederle dal vivo le monete, per cosa fare se è una moneta proveniente da terra bisogna avvertire le autorità locali del tuo paese che avranno una legislazione penso differente dalla nostra.

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Ho già informato le autorità del mio quartiere, ci hanno detto che non erano interessati a questo tipo di menta è per questo che scrivo per avere la sua opinione su quello che dovrebbe fare.

O forse è che ho potuto fare i soldi di tali competenze per identificare correttamente gli esperti lì con voi per questo tipo di moneta? O che avrei dovuto contattare un museo

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  • 5 mesi dopo...

Avete visto il lotto 787 della prossima asta Elsen? :shok: :shok:

http://www.elsen.eu/DesktopModules/ViewArticle.aspx?ArticleID=118&mid=445

ecco il link diretto:

http://www.elsen.eu/index.aspx?tabindex=17&tabid=65&productid=320279&directoryid=+7238&ctrl=auction116details

Modificato da giollo2
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  • 2 settimane dopo...

Carissimi,

vi allego una immagine di un denaro di Ottone III per Pavia, pesi 1g (Imperator attorno a Papia). Per quanto ho letto nella bellissima discussione alla quale mi appendo si tratta della versione con legenda "H TERCIUS". Al termine della scritta vi e' dell'altro, si vede chiaramente una E, un punto seguito forse da una S e preceduta da una C. Ho visto la variante "H TERCIUS CI" ma questa legenda non riesco a collocarla.

In aggiunta, le "T" di OTTO presentano una gambuccia lunga a destra .

Sono certo di un vostro prezioso aiuto in merito.

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Modificato da calippi
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@@calippi

Complimenti. Gran bella ed interessante moneta.

Ti consiglio di controllare il CNI Lombardia IV, Pavia, Ottone terzo dal n.27 al n.30.

Comunque passo la palla a dabbene e giollo ;) oltre agli altri esperti di tale monetazione presenti nel forum.

Riguardo le prerogative da te esposte credo siano difetti conio.

Cordialissimi saluti

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Ciao Calippi, intanto un saluto, dalla monetazione enriciana milanese a quella pavese, bene, il tuo denaro è particolare indubbiamente, è un Ottone III del tipo HTercius intanto, per la gambetta della doppia T penso sia uno scivolamento di conio, interessante il punto centrale ricorrente e anche un punto a destra di una T, per la leggenda di solito abbiamo un HTERCIVS CI, ma non sempre, lo stesso CNI citato sopra da Adolfos ne riporta altre simili, ma diverse del tipo, con CE, con CES, con CL, con C, quindi ci sono diverse variantine di leggende in questa tipologia che trovi anche sul CNI.

A volte possono esserci errri di conio, magari una E al posto della C, o magari anche dei propri segni identificativi di una emissione dalle altre, la monetazione pavese è piena di questi segni svariati che ricorrono e che Saccocci chiama segni identificativo-legali,

un caro saluto,

Mario

Modificato da dabbene
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Mario, Adolfos, grazie. sapevo di cadere in buone mani!

Si', per comprendere bene la coniazione di Milano bisogna muoversi nei dintorni territoriali della medesima e sono incappato felicemente nella interessantissima Pavia.

Per quanto riguarda la gambetta che vedete a destra della T e' presente su entrambe le T. I giochi di luce non aiutano pero' e la T piu' a destra sembra abbia un punto. Credo non si tratti di difetto di conio ma di una azione voluta. Un segno identificativo, tra tanti altri.

Curiosita': qual e' il significato della H in "H Tercius"?

Se "CI" sta per "Civitas" che interpretazioni vengono date per CE/CES? A meno che anche la CI sia un identificativo legale..

un caro saluto

Ciao Calippi, intanto un saluto, dalla monetazione enriciana milanese a quella pavese, bene, il tuo denaro è particolare indubbiamente, è un Ottone III del tipo HTercius intanto, per la gambetta della doppia T penso sia uno scivolamento di conio, interessante il punto centrale ricorrente e anche un punto a destra di una T, per la leggenda di solito abbiamo un HTERCIVS CI, ma non sempre, lo stesso CNI citato sopra da Adolfos ne riporta altre simili, ma diverse del tipo, con CE, con CES, con CL, con C, quindi ci sono diverse variantine di leggende in questa tipologia che trovi anche sul CNI.

A volte possono esserci errri di conio, magari una E al posto della C, o magari anche dei propri segni identificativi di una emissione dalle altre, la monetazione pavese è piena di questi segni svariati che ricorrono e che Saccocci chiama segni identificativo-legali,

un caro saluto,

Mario

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Ciao,

abbiamo Imperatore terzo che sarebbe Ottone III e Civitas come riferimenti, ma come avrai ormai capito per i denari di Pavia, e Saccocci su questo è un maestro, devi capire e vedere i tanti segni identificativi presenti, Pavia è anche questo e con i successivi enriciani compresi il tutto si amplierà sempre più, ma queste sono altre storie....

Mario

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Supporter

Scusate l'intromissione, forse non è la discussione giusta, ma è sempre di Pavia.

Secondo voi è interessante questa moneta con la scritta PAPPIA, io non sono esperto ma non dovrebbe essere PAPIA ?? grazie

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