Lombardia DENARI DI PAVIA

[giollo2]

Rovescio:

[adolfos]

A quando l'articolo online del nostro forum ? Non lasciamo cadere nell'oblio tutto questo . Considerato anche i nomi degli interlocutori nella discussione ! Forza :D !

Mi piacerebbe venisse affrontato anche il motivo della genesi del grosso in territorio italiano ;)

Ciao a tutti

[giollo2]

Approffittando della disponibilità di Alberto Varesi vorrei chiedere a Rob o a un altro responsabile del forum se si può inserire nella sezione articoli (magari accanto alla schedatura delle monete piacentine) il PDF della collezione Este Milani. Posso fornire il PDF ad alta risoluzione che Varesi mi ha gentilmente fatto avere e che ha acconsentito a pubblicare sul forum. L'unico problema sono le dimensioni (circa un GB e mezzo); nel caso posso inviare per posta un DVD a chi può inserire il catalogo. Ne vale davvero la pena!

[dabbene]

Un grazie a Giollo II per avere postato tutti questi grossi di Pavia ,un grazie ad Alberto Varesi per avere concesso le immagini del catalogo Este Milani,credo che stia uscendo un qualcosa di importante sia per la discussione che per l'album di monete postate,che penso possa essere utile a tutti quelli che vorranno leggere di Pavia medievale o semplicemente guardare le sue monete;diceva un utente a proposito della dispersione di una collezione di monete importanti di Messerano messa all'asta dopo la morte del proprietario,che era un peccato disperdere tutto,ecco io penso e credo che Giollo II sia d'accordo, forse per evitare che l'identità e la memoria di una collezione e il collezionista stesso vengano dimenticati,la cosa migliore è postarla sul forum,almeno rimarrà una traccia indelebile e potrà servire a qualcuno come proselitismo.

[dabbene]

A quando l'articolo online del nostro forum ? Non lasciamo cadere nell'oblio tutto questo . Considerato anche i nomi degli interlocutori nella discussione ! Forza :D !

Mi piacerebbe venisse affrontato anche il motivo della genesi del grosso in territorio italiano ;)

Ciao a tutti

Se ti riferisci a me Adolfos ,tu sai che sono un umile apprendista,molta volontà e passione,ma umile,per quanto riguarda la nascita del grosso,anche se non vorrei spingermi troppo in avanti perchè avevo ristretto l'arco temporale fino a Federico II e più sui denari che per i grossi,anche se poi se parliamo di Federico II parlare di grossi è obbligatorio,direi in poche parole,poi sicuramente potrete sviluppare il discorso,il grosso nasce dalla degradazione e dallo svilimento progressivo del denaro,il peso cala sempre più,diminuisce il contenuto d'argento e per sopperire a tutto questo vengono emessi sempre più denari.

Nasce così il bisogno di un nominale più grande,un multiplo del denaro ,che potesse essere usato per gli scambi importanti,per valori maggiori;fu con Federico I,che nascono i nuovi denari imperiali,il doppio dei denari di Pavia e Milano e che si muove in direzione di un multiplo del denaro,poi iniziarono i primi grossi a Genova,Venezia seguite poi dalle grosse zecche della penisola,come inizio forse può bastare,passo ad altri se vogliono integrare ed allargare il discorso.

[adolfos]

Umile apprendista non direi :) . Ti ringrazio per aver accennato inizialmelte circa le problematiche della riforma monetaria di inizio 1200 che accompagna quasi indinstintamente tutte le zecche di quel periodo . Mi rendo conto , tuttavia , che il discorso è talmente vasto ed insidioso per cui bisognerebbe aprire una discussione solamente per questo . Le teorie sono tante ( vedi Matzke , Grierson e Blomquist solo per citare alcuni Autori ) ed andrebbero discusse a lungo. Ora sarà meglio concentrarsi nello sviluppo dell'attuale discussione : Avremo tempo , magari in seguito per riparlane . Intanto di nuovo complimenti a tutti .

Ciao

[giollo2]

Mi piacerebbe venisse affrontato anche il motivo della genesi del grosso in territorio italiano ;)

Ti può rispondere Carlo M. Cipolla (da "Le avventure della lira":

"A differenza della riforma imperiale la riforma veneziana e genovese (basata sull'introduzione del grosso) non mirava a introdurre polemicamente un denaro rivalutato in sostituzione o in concorrenza del denaro corrente. Non annebbiati da preoccupazioni politiche, i veneziani e i genovesi avevano capito che ciò di cui l'economia abbisognava non era una rivalutazione del denaro ma piuttosto la creazione di un multiplo del denaro che non doveva sostituire ma affiancarsi a quest'ultimo: non la deflazione ma un più razionale sistema di mezzi di pagamento. L'aver capito che la nuova unità non doveva sostituire il denaro rese possibile ai veneziani e ai genovesi di fare in maniera che il loro nuovo pezzo rappresentasse un valore unitario proporzionalmente più alto rispetto al denaro locale di quanto fosse l'imperiale rispetto al denaro pavese o milanese.

....

....

L'ultimo, rivoluzionario atto di tutto questo secolare processo di riforme ed innovazioni si compì nel 1252. Oramai tutti avevano preso la strada di coniare multipli del denaro che adempissero alla funzione di mezzi di scambio nelle transazioni internazionali e all'ingrosso e nelle faccende dell'alta finanza. Poi intervennero probabilmente anche motivi di prestigio. Infine una spinta decisiva dovette venire da un generale ribasso del valore dell'oro rispetto all'argento: ribasso che si avvertì sul mercato italiano e mediterraneo verso la metà del sec. XIII. Nel 1252 il grande passo fu compiuto: Genova e Firenze coniarono una moneta d'oro purissimo del peso di grammi 3,5 che prese il nome di genovino d'oro a Genova e fiorino d'oro a Firenze. Venezia seguirà l'esempio nel 1284 e conierà il ducato d'oro con le stesse caratteristiche d'intrinseco del fiorino e del genovino. Il monometallismo argenteo stabilito da Carlomagno e rispettato durante quasi cinque secoli, era finito."

[giollo2]

Sempre dalla Este Milani un'altra "chicca":

lotto 672. ARDUINO D'IVREA (1002-1014) Denaro. D/ ARDO R/ PAPIA. CNI 1/5 MIR 832 Ag

g 0,95 Estremamente rara • Varietà con CIVITAS GLORIO al rovescio

[giollo2]

Il denaro di Federico II che posto ha un peso di o,73 gr,buon argento è uno splendido esemplare,con i particolari molto leggibili

D/FERIC N - R/INPERATOR,nel campo PAPIA;il PAPIA ha due bisanti stavolta,uno in alto,uno in mezzo alle due PA;PAPIA è in tre righe con la I in terza riga.

Tanto per curiosità aggiungo le immagini di questo denaro di Federico II. A mio avviso la forte scentratura del rovescio lo rende interessante:

Rovescio

[giollo2]

Diritto:

[dabbene]

Molto bello l'Arduino d'Ivrea,a proposito di decentratura del conio,non è male anche questo Ottone I con legenda Augustus,bellissimo il piccolo cerchio perlinato che contiene Otto,ovviamente spostato

[dabbene]

Segue da post precedente rovescio di Ottone I ,decentrato di conio

[giollo2]

La prima emissione del grosso piacentino è avvenuta nel 1219 ad un peso di 1.865 grammi ed un titolo di circa 950 mill. Successivamente, qualche anno prima dell’O crociato, è stata emessa una tipologia a 1,2-1,4 grammi (rif. Crocicchio 17) e poi quella dell’O crociato. In seguito si è avuto il Concordato del 1254 con l’emissione per PC e PV del grosso da 6 imperiali di 1,6-1,7 grammi e, solo per PC, un’altra emissione del grosso da 6 imperiali nella seconda metà del XIII secolo per arrivare infine al grosso da 10 imperiali del 1299 da 2,0-2,1 grammi.

Mi sembrerebbe quindi ipotizzabile posticipare l’inizio della coniazione del grosso pavese di un paio di decenni rispetto a quanto riportato dal CNI e dal Brambilla.

La successione: grosso 1,2-1,4 grammi (diverse varianti) - grosso 1,2 -1,4 grammi (O crociato) - grosso 1,2-1,3 grammi doppia stella (concordato 1254) è valida anche per la zecca di Bergamo.

A favore della posticipazione dell'inizio della coniazione pavese di grossi è interessante notare che la coniazione dei grossi di Bergamo da 1,2 - 1,4 grammi è iniziata nel 1236 (rif. Corpus Nummorum Bergomensium di Lorenzelli).

Considerazioni più o meno analoghe si possono fare anche per Milano, Tortona e Lodi (con accenni anche a Vercelli mentre Cremona invece è ancora (almeno per me) un pò incasinata) ma il discorso sarebbe lungo e molto articolato.

In sintesi la mia impressione è che nell'area lombarda il grosso da 1,2 - 1,4 grammi si sia iniziato a coniare più o meno intorno al 1240.

[dabbene]

Ma prima di Ottone I,com'era la monetazione pavese?Ho postato un pò più indietro,un bellissimo Lotario I dell'840 col simbolo della città PAPIA con scritta grande,è forse questa la MONETA DI PAVIA MEDIEVALE,l'emblema della città,sul rovescio piccola croce;nella monetazione dopo Carlo Magno,sono tre i riferimenti la simbologia cristiana ,che sia croce,che sia il tempietto tetrastile,che sia la leggenda XPSTIANA RELIGIO,l'autorità imperiale e l'identità di zecca col nome della citta';l'esempio che posterò adesso conferma quanto detto prima ;è un denaro di Lotario II-945-950(proveniente da Asta Varesi)con i simboli imperiali,il nome della città e il simbolo religioso un pò modificato;

D/HLOHTARIVR,monogramma R/PIITIANA REL con nel campo PAPIA in tre righe,peso 1,2g.

Con Ottone I spariranno i simboli cristiani rimanendo solo quelli dell'autorità imperiale e della zecca emittente

[dabbene]

Segue da post precedente,rovescio di Lotario II;voglio fare i complimenti a tutti quelli che hanno e stanno partecipando da Giollo II,al Adolfos,Varesi e tutti gli altri,sta uscendo un lavoro,un contributo importante,e non è finito,se uno volesse leggere o guardare qualcosa di Pavia medievale non ha che l'imbarazzo;poi su come la penso io su questi tipi di lavori,rimando alla mia discussione in piazzetta"la memoria e l'identità volano",grazie a tutti

[giollo2]

Ma prima di Ottone I,com'era la monetazione pavese?

Ti risponde, come sempre, l'ottimo sig. Este Milani

lotto 660. CARLO MAGNO (774-800) Denaro. D/ Croce R/ Monogramma. CNI 2/23 MIR 811 Ag

g 1,47 Molto rara • Bella patina ed ottimi rilievi; frattura del tondello, altrimenti SPL

[giollo2]

lotto 661. LUDOVICO I, il Pio (814-844) Denaro. D/ Croce R/ PAPIA. CNI 4/8 MIR 813 Ag

g 1,78 Rara ottimo BB

[giollo2]

lotto 662. LOTARIO I (840-855) Denaro. D/ Croce R/ PAPIA. CNI 1/10 MIR 815 Ag g 1,60 Rara bel BB

[giollo2]

Adesso vado a pranzo. Continuo nel pomeriggio.

[adolfos]

Ringrazio giollo e dabbene per le risposte riguardo il conio del grosso . Ho dato una ripassata rileggendo alcuni Autori e più o meno le tesi del Cipolla vengono confermate . Un po diversa la situazione in Toscana , l'areale che più mi interessa , dove si parla di Lega toscana e di accordo monetario nei primissimi anni del XIII sec. Comunque non voglio più distrarvi dal lavoro e vi lascio tranquilli .

Grazie ;)

[giollo2]

Ringrazio giollo e dabbene per le risposte riguardo il conio del grosso . Ho dato una ripassata rileggendo alcuni Autori e più o meno le tesi del Cipolla vengono confermate . Un po diversa la situazione in Toscana , l'areale che più mi interessa , dove si parla di Lega toscana e di accordo monetario nei primissimi anni del XIII sec. Comunque non voglio più distrarvi dal lavoro e vi lascio tranquilli .

Grazie ;)

Scusa Adolfos, nel trascrivere il pezzo del Cipolla ho tralasciato il paragrafo sulla Toscana perchè lo ritenevo "fuori tema". Eccolo:

"In Toscana, in un primo tempo, si cercò la soluzione di tipo federiciano. Verso il 1192 Pisa, Volterra e Siena coniarono un nuovo denaro che doveva rappresentare una rivalutazione del denaro allora corrente nelle città toscane perchè ne imitava il peso (circa 0,8 grammi) ma ne migliorava sensibilmente la lega (800 millesimi invece di 200). Ma i fatti devono aver dimostrato ai toscani che quella non era la buona via da seguire. Nei primi decenni del secolo successivo il generale orientamento è nella direzione dell'esempio genovese e venziano. Siena coniò un grosso verso il 1220. Pisa la imitò qualche anno più tardi. Poi, dopo il 1230 più o meno tutte le zecche toscane cominciarono a battere grossi. Documenti del 1245 e del 1249 indicano che il grosso delle zecche toscane doveva contenere circa 2,3 grammi di argento fino e valeva 12 denari pisani o lucchesi del tempo."

Modificato 13 Novembre, 2010 da giollo2

[giollo2]

lotto 663. BERENGARIO I (888-924) Denaro col titolo di Re (888-924). D/ Cristogramma R/ PAPIA CI e

legenda circolare. CNI 5 MIR 818 Ag g 1,65 Rarissima • Alcune ossidazioni bel BB

[giollo2]

lotto 664. RODOLFO DI BORGOGNA (922-926) Denaro. D/ Cristogramma R/ PAPIA e legenda circolare.

CNI 2/3 MIR 822 Ag g 1,55 Molto rara buon BB

diritto

[giollo2]

rovescio

[giollo2]

lotto 666. UGO E LOTARIO II (931-947) Denaro. D/ Monogramma di Ugo R/ PAPIA e legenda circolare.

CNI 1/9 MIR 824 Ag g 1,56 Molto rara BB