MONETE SIMBOLO DEL MEDIOEVO

[numa numa]

Se vogliamo le date vanno bene sia il 1453 che il 1492 (alcuni addiritttura prendono il 1517 e la Riforma...) ma culturalmente

in Italia il Medioevo finisce con l'Umanesimo di inizio Quattrocento, forse anche prima...

ohh finalmente qualcuno che considera l'aspetto culturale e non il semplice avvenimento cronologico che può costituire uno spartiacque formale ma mai essere indicativa di una 'evoluzione cosi profonda (lo ripeto: anche i dinosauri non scomparvero in una notte :D )

[adolfos]

Avevo scriito qualcosa , ma non sono così sicuro di quello che avevo esposto . Scusatemi.

Cordiali saluti.

Modificato 29 Ottobre, 2010 da adolfos

[Paleologo]

in Italia il Medioevo finisce con l'Umanesimo di inizio Quattrocento, forse anche prima...

Bravo! E anche numismaticamente non siamo così lontani...

[santini]

-DENARO CAROLINGIO

-SOLIDO BIZANTINO

-FIORINO FIORENTINO

-AUGUSTALE SICILIANO

-DUCATO VENETO

[rob]

Se vogliamo le date vanno bene sia il 1453 che il 1492 (alcuni addiritttura prendono il 1517 e la Riforma...) ma culturalmente

in Italia il Medioevo finisce con l'Umanesimo di inizio Quattrocento, forse anche prima...

ohh finalmente qualcuno che considera l'aspetto culturale e non il semplice avvenimento cronologico che può costituire uno spartiacque formale ma mai essere indicativa di una 'evoluzione cosi profonda (lo ripeto: anche i dinosauri non scomparvero in una notte :D )

....mah, qualunque data di inizio e fine del medioevo è del tutto arbitraria: si tratta di delimitazioni cronologiche che servono per schematizzare la storia che si insegna a scuola, o dare un'etichetta comprensibile a tutti in maniera più o meno precisa quando si parla di un periodo. Le Goff sosteneva per paradosso che alcuni aspetti del medioevo non finirono che con la rivoluzione francese, e che altri addirittura sono ancora presenti oggi! (e qui mi pare sia lo stesso concetto espresso da numa numa)

Se consideriamo un insieme di economia, arte, cultura e società il XV sec. in Italia è già Rinascimento come ben dice Fratelupo, ma altre parti d'Europa videro questo passaggio molto dopo - pensiamo alla Russia per esempio e ci accorgiamo di dover arrivare quasi quasi al XX secolo!

Il medioevo poi è un concetto relativo, nel senso che è un periodo storico applicabile all'Europa ma sicuramente non all'Asia: per un cinese o un indiano il 1492 non è una data particolarmente importante.

Penso che la domanda iniziale di questa discussione contenga implicita la delimitazione geografica all'Italia o tutt'al più all'Europa Occidentale.

[alteras]

Vero, la fine di un'etá e l'inizio di un'altra sono delimitazioni astratte e spesso individuali...

Basti pensare che quindici anni fa gli esami universitari di storia contemporanea partivano dal Congresso di Vienna (1815), oggi dalla Rivoluzione Francese (1789)...

[numa numa]

Vero, la fine di un'etá e l'inizio di un'altra sono delimitazioni astratte e spesso individuali...

Basti pensare che quindici anni fa gli esami universitari di storia contemporanea partivano dal Congresso di Vienna (1815), oggi dalla Rivoluzione Francese (1789)...

Grande questa.. esempio perfetto!

grazie Alteras.. :)

[417sonia]

Buongiorno

temo che si stia ragionando su aspetti che non riguardino lo spirito del tema posto da dabbene.

Intendiamoci, sono anch'io daccordo che l'aspetto temporale di un'epoca non si classifica con una frazione di secondo a cavallo della mezzanotte, quasi fosse da aggiornare l'ora solare. Sono anche persuaso che tante monete abbiano segnato quest'epoca di transizione. Talune le avete indicate, ma non hanno,per me, risposto alle condizioni essenziali richiesta, cioe' la larga diffusione, la rappresentativita', diciamo l'internazionalita' del tipo.

I tipi elencati da arka e poi da Rob, per me, sono tra i piu' rappresentativi.

saluti

luciano

[adamaney]

Limitandoci a XII e XIII secolo,

per

- durata

- diffusione e penetrazione sui mercati di tutto il bacino del Mediterraneo

- quantità di zecche che lo hanno imitato

- significatività del numerario emesso

direi che il denaro di Genova è assolutamente imprescindibile

[rob]

Limitandoci a XII e XIII secolo,

per

- durata

- diffusione e penetrazione sui mercati di tutto il bacino del Mediterraneo

- quantità di zecche che lo hanno imitato

- significatività del numerario emesso

direi che il denaro di Genova è assolutamente imprescindibile

il gioco si fa difficile nei secoli XII e XIII.... i denari di Lucca sono importantissimi per diffusione e quantità di zecche che lo imitarono, e la sua presenza in ripostigli dal Levante alla Polonia ne testimoniano l'utilizzo internazionale; perdipiù sul piede lucchese nacquero i denari di Ancona e Ravenna.

Uscendo dai confini italiani parlerei anche dello sterlino o penny inglese, spesso imitato in Europa centrale (tanto che le imitazioni fiamminghe di fino calante crearono un problema di circolazione in Inghilterra alla moneta legittima), e diffuso in Levante e nell'Egeo per via delle crociate.

Il denaro di Genova fu imitato in Grecia Franca dopo la quarta crociata, ma ammetto di non saperne molto di più: puoi aiutarci ad espandere il discorso?

[numa numa]

ma l'oro si può considerare, o solo l'indagine è limitata al solo argento ?

Nel caso si possa, direi che il XIII è DOMINATO dalle assolutamente innovative emissioni

auree delle grandi repubbliche : Genova, Firenze, Venezia.

Come diffusione, importanza e imitazioni tali emissioni non hanno paragoni nella

storia monetaria europea di questo secolo.

Grierson dedicò uno specifico capitolo a tali innovazioni monetarie nel suo mirabile

testo sulla storia monetaria medioevale europea.

[adamaney]

escludendo le emissioni delle cosiddette colonie genovesi, pur riportanti sovente il castello ma che non hanno a che vedere con quanto chiesto (sebbene possano comunque essere considerate, se desideriamo rimanere ben aderenti al topic della discussione), si possono citare, come zecche con ogni probabilità "ispirate" in alcune emissioni dal denaro genovese

- i re di Cipro

- Atene/Tebe

- Corinto

- Cavalieri di Rodi

- Gerusalemme

- Tripoli di Siria

- Berito

- Sidone

Tiro e Giaffa (deboli)

per area di diffusione possiamo tranquillamente dire "dalla Russia al Marocco", passando per tutto il Vicino Oriente, senza dimenticare qualche ritrovamento in India;

vedrei viceversa poco rappresentativo il genovino, che pur avendo il primato, sebbene per soli tre mesi (stando a quanto ad oggi più comunemente accettato, lasciando cioè un attimo da parte quella fetta della tradizione genovese che è più "oltranzista" e che lo data a prima del giugno 1252), sul fiorino, mai ha penetrato i mercati allo stesso modo né ha avuto imitazioni propriamente dette

ciao a tutti

df

Modificato 2 Novembre, 2010 da adamaney

[Malikalkamil]

Mi permetto di riesumare questa discussione vecchia di sette anni, perché nel mio "fantasticare collezionistico" mi trovo ad identificarmi pienamente nell'ipotetico collezionista del primo post.

Da quando ero bambino "raccolgo" (uso questo termine nel rispetto della differenza tra "raccolta" e "collezione" che molti utenti condividono) monete e banconote contemporanee, italiane ed estere, senza eccessivo riguardo alla conservazione, e con ampia libertà (pur con qualche filone d'interesse privilegiato). Devo dire che la cosa continua a gratificarmi molto, forse perché, da insegnante di storia, mi affascina di più il ruolo di testimonianza delle singole monete piuttosto che gli aspetti "sistematici" del collezionare.

Proprio in virtù di questo sta balenando in me l'idea di affiancare alla mia raccolta di contemporanee altre piccole raccolte (diciamo una quindicina di pezzi ciascuna massimo) contenenti le monete più rappresentative, proprio nel senso inteso in questo thread, delle altre epoche storiche (antichità, Medioevo, Età moderna), naturalmente salvaguardando la compatibilità con le mie non capienti tasche!

Ovviamente questa intenzione, per ora, rimane confinata al mio "fantasticare collezionistico", dal momento che ho appena iniziato a farmi un'idea delle monetazioni precedenti al 1800, sia sfogliando il forum che leggendo alcuni manuali di base (ho letto di recente "Monete romane di Savio, e sto iniziando "La moneta medievale in Italia" di Cavicchi), e non mi arrischio di certo a buttare soldi senza sapere proprio nulla delle monete che acquisterei. 

Tuttavia, in un futuro più o meno lontano, magari senza aspettare di diventare un vero esperto (non mi basterebbe una vita, e dubito si possa diventare esperti di tutte le monetazioni), ma affidandomi a professionisti seri per gli acquisti, quali monete medievali dovrebbero, secondo voi, far parte di questa "carrellata" sulla storia della moneta?

Oppure, dal momento che già nei precedenti post sono emerse quasi tutte le monete "simbolo" del Medioevo, perché non corredare le vostre liste "aggiornate" da un range di prezzo di mercato per ciascuna moneta (diciamo di tipologia comune e di conservazione intorno al BB)?

Vi prego di scusare l'ingenuità del mio post, ma per i più esperti potrebbe essere un'occasione per giocare, mentre per me di alimentare i miei "sogni numismatici" (vorrei aprire una discussione simile nelle altre sezioni, visto che non ne ho trovate cercando nel forum, che ne pensate?)

Grazie ancora a tutto il forum per l'enorme contributo che sta dando alla mia formazione numismatica! 

[417sonia]

Buona Domenica

Come hai giustamente intuito, la monetazione medioevale è un "mare magnum"; dagli stati più grandi e longevi e quindi molto prolifici, in tema di monetazione, ce ne sono molti di più che hanno emesso poche monete e per poco tempo.

Nel totale sono decine di migliaia (se non centinaia di migliaia) di monete che appartengono a questo periodo; tentare di imbastire un database che, per ogni moneta, riporti il relativo prezzo di mercato in BB sarebbe, a mio vedere, un'impresa titanica, defatigante nella composizione e incerta nel risultato.

Una monetina BB, se non è una rarità, la si trova abbastanza agevolmente, ma il suo valore è influenzato da parecchi fattori: le condizioni in cui si trova, in primis, (è effettivamente BB o quasi?), l'area monetaria di appartenenza (una monetina di Venezia sarà certamente più apprezzata e ricercata in Veneto che in Sicilia ed anche la richiesta influisce)

Soprattutto dovrebbe coinvolgere tante persone, ciascuna appassionata di una data monetazione. Un "lavoraccio"......

Inserire oggi un prezzo approssimativo per una data moneta, sarebbe come congelare un dato che - fra uno o due anni - potrebbe non aver più rispondenza e in questo caso chi si incarica di "correggere il tiro"?

Credo che la cosa migliore sia rivolgersi a cataloghi d'asta e listini, ormai accessibili a tutti.

saluti

luciano

[Malikalkamil]

Grazie mille Luciano per l'intervento, mi accorgo che mi sono espresso male. Certamente non intendevo approfittare della gentilezza dei forumisti per avere un catalogo accurato su migliaia di monete medievali, quanto piuttosto un'indicazione di massima, senza pretese di esaustività, su quelle 5-10 monete simbolo del Medioevo emerse in questa discussione anni fa (fiorino stretto, ducato, grosso matapan, denaro di Genova ecc).

Giusto un modo per sapere quanto denaro ci vorrebbe per poter avere una piccola raccolta di "simboli" del Medioevo.

Una discussione da bar insomma, per fantasticare un po'!

[dabbene]

Che bello riprendere una mia discussione che assolutamente non ricordavo più, e' bello e rappresentativo avere un mix di Monete di più zecche che sono state lo specchio di un periodo storico o addirittura di tutte monetazioni.

E quello che poi, e raramente lo trovi, dovresti vedere esposto in modo fisso in qualsiasi medagliere italico.

In mancanza di questo ogni collezionista interessato e virtuoso lo può fare, io credo in fondo di averlo fatto, e ritengo si possa fare anche con cifre abbordabili, per esempio un Ambrosino d'argento di Milano lo trovi sui 200 Euro, poi dipende sempre dalle conservazioni e rarità, questo se rimani sull'argento, certo che se passi sull'oro cambiano le cifre ma forse con la formula un passettino alla volta e studiando bene cataloghi d'Asia e prezziari ci arriverai ....

 

Modificato 22 Ottobre, 2017 da dabbene

[Malikalkamil]

Grazie mille Dabbene, sono felice che un utente di grande esperienza e cultura numismatica approvi il mio "sogno collezionistico"!

sì, in effetti è una cosa che vorrei iniziare a fare, tra un po' (prima vorrei incrementare le mie conoscenze leggendo ancora), proprio seguendo la politica dei piccoli passi! Intanto, quando esce una nuova asta, guardo sempre per curiosità tutte le sezioni, non solo quelle di monete contemporanee, così da farmi un'Idea dei prezzi, oltre che delle iconografie dei vari tipi di moneta. Ad esempio ho notato che per aggiudicarsi un fiorino stretto (probabilmente la moneta più rappresentativa del basso Medioevo) in conservazione media ci vogliono intorno ai mille euro, è corretto?

In generale, fermandomi a quelle 10-15 monete medievali altamente simboliche, secondo i criteri da te fissati anni fa nel primo post di questa discussione (ricezione sui mercati internazionali, diffusione, tentativi di imitazione ecc) credo che in pochi anni dovrei farcela! Alla fine le monete d'oro che non possono assolutamente mancare in una racolta del genere sono il solido bizantino, il fiorino e il ducato veneziano, giusto? Da quel poco che so tenderei ad escludere l'augustale (anche perché per me é fuori portata) e il genovino, non paragonabili alle precedenti quanto a diffusione internazionale. Magari potrebbe entrarci un dinar abbaside, giusto per allargare l'orizzonte al mondo arabo!

 

[dabbene]

Sicuramente si, tieni presente comunque anche un altro aspetto, rappresentativa può essere una moneta simbolo, il fiorino di Firenze indubbiamente lo e', ma ricordati anche delle monete povere quelle che effettivamente circolavano sia in Italia che all'estero, e se parliamo di Medioevo il denaro di Pavia e quello di Lucca sono le monete che ebbero maggior successo e circolazione in un certo periodo .

Fare un po' il generalista non e' facile e richiede tempo, certo il consiglio che posso darti che all'inizio non capivo molto e' di comprare almeno un libro e poi una moneta, se due libri meglio ancora, ci sarà più consapevolezza storica del tuo nuovo acquisto, in fondo poi il bello e' anche questo ....

Modificato 22 Ottobre, 2017 da dabbene

[anto R]

@Malikalkamil la butto lì: perché magari non fare un compromesso tra monete simbolo "tout-court" e monete simbolo della tua zona? Una compenetrazione tra numismatica nazionale (riferito al periodo medievale fa un po' sorridere come aggettivo, ma è giusto  per capirci senza troppi giri di parole) e locale...

Dico questo perché racchiudere la bellissima e vastissima numismatica e storia medievale in poche monete è impresa ardua, più facile è fare un quadro a livello locale.

Poi non è detto che non si possano fare entrambe le cose...perché alla fine la fame di monete non si sazia mai

Buona serata,

Antonio 

[Malikalkamil]

Grazie a Dabbene e ad Antonio per i preziosi consigli!

Non dimenticherei certo le monete povere, che possono essere senz'altro più rappresentative di una moneta d'oro! Quanto ai libri...ho giá comprato qualcosina per iniziare, ma ne comprerò ancora parecchi prima di decidermi ad intraprendere questa raccolta!

Affascinante anche l'idea di ricercare monete della mia zona (essendo calabrese tra bizantini, normanni, svevi, angioini e aragonesi mi gira già la testa!)...non c'é che dire, vedremo dove mi porterà il cuore! Intanto leggo!

Grazie ancora a entrambi

[Matteo91]

A me piacciono molto le collezioni/raccolte "orizzontali": quelle che spaziano tra monete di diverse realtà, ma in qualche modo collegate tra loro  

Da ignorante, prenderei:

1. Ducato veneziano;
2. Fiorino;
3. Genovino;
4. Grosso di Venezia;
5. Solido bizantino;
6. Dinar abasside;
7. Dirham umayyade.

Come dicevo è un elenco delle poche monete che conosco. Ce ne sono molte altre, sicuramente anche ben più importanti.

Tempo fa avevamo iniziato questa discussione, di cui conservo un piacevole ricordo pur non essendo appassionato di monete medioevali. Magari potrebbe essere uno spunto per trovare altre monete "simbolo".  

 

ps: sarebbe bella una discussione simile a quella dei commerci medioevali anche nelle antiche...

[Malikalkamil]

@Matteo91 condivido la tua affermazione sull'opportunità di una discussione simile a quella da te indicata anche per le antiche. Sarebbe un bel modo, relativamente poco impegnativo (e dunque aperto anche a chi, come me, non è un esperto), per parlare di storia e di numismatica. Tra l'altro le monete "simbolo" di un'epoca coincidono in parte con le monete commerciali, quindi si potrebbe anche pensare a una discussione "a metà" tra questa e quella da te proposta.

Rispetto al tuo elenco di monete simbolo aggiungerei (anche se, come ho detto, ancora ne ho da studiare) qualche altra moneta più povera, come i denari di Pavia e Lucca giustamente suggeriti da Dabbene, oltre a qualche altra (per esempio un denaro carolingio, a simboleggiare il fondamentale passaggio al monometallismo argenteo). Il bello di questo thread, che è anche il motivo per cui mi sono permesso di riesumarlo, è che ognuno può aggiungere monete "simbolo", e nel farlo dà automaticamente una propria interpretazione della storia.