denaro ungherese con saraceno

[grigioviola]

qualcuno mi sa dire "qualcosa" di più su questo tipo di moneta? La foto è presa dal sito http://katalogus.numismatics.hu/

non mi servono i riferimenti di classificazione, quanto piuttosto capire il perchè della raffigurazione del saraceno al dritto. c'era un motivo particolare per cui questo soggetto è stato ripreso da Luigi d'Angiò? Ha scacciato i saraceni da qualcuno dei suoi possedimenti? Era uno dei suoi emblemi (similmente al saraceno sulle insegne dei Da Carrara a Padova, per esempio)? c'è insomma una ragione storica dietro a questa raffigurazione (credo proprio di sì!) e soprattutto: vi è nota?

Arka, tempo fa, diceva che da questo tipo sarebbe derivato il soggetto del saraceno nel sestino nero di padova, mi pare citando Saccocci. A quale lavoro di Saccocci si faceva riferimento?

Non nascondo che lo studio delle monete ungheresi di Carlo Roberto e Luigi d'Angiò sono in relazione allo studio della monetazione padovana, come più volte ho avuto modo di ribadire.

Grazie a quanti sapranno darmi qualche lume... ogni dettaglio e spunto, è gradito!

[rick2]

il primo spunto te lo do io.

con quale stato confinava l ungheria a sud ?

per un periodo l impero bizantino che comunque era sotto attacco dai vari potentati arabi/islamici.

gli ottomani in turchia salgono al potere nella meta` del 1500 quindi questa raffigurazione va ricercata in altre dinastie , come i mamelucchi.

inoltre dopo il 1500 la transilvania e in generali i balcani sono teatro di scontri tra ottomani e asburgici fino a dopo il 1700.

addirittura i turchi poggono assedio a vienna.

e un altro cosa che centra poco , le monete da 3 6 e 15 kreuzer di fine 1600 emesse da leopoldo I erano emesse sotto il nominale per finanziare l ennesima guerra con i turchi

ciao

[Paleologo]

gli ottomani in turchia salgono al potere nella meta` del 1500

La data 1453 ti dice niente? ;)

[luke_idk]

Le date ufficiali sono 1281 (ascesa al trono di Osman I) e 1299, indipendenza del sultanato ottomano

[rick2]

Le date ufficiali sono 1281 (ascesa al trono di Osman I) e 1299, indipendenza del sultanato ottomano

si pero` nel periodo in cui stiamo parlando gli ottomani sono una delle tante tribu` che popolano l anatolia , l espansione avviene piu` tardi , dopo che questo denaro viene battuto.

all epoca di questo denaro mi pare che ci fossero i predecessori , i Seljuks

[luke_idk]

Ma la mia era solo voglia di rompere (simpaticamente, si intende) le scatole :lol:

[grigioviola]

quindi nello specifico, il senso di questa raffigurazione va ricercato nelle popolazioni precedenti quella ottomana? ovvero?

[rick2]

come dicevo per me e` un ipotesi.

http://www.euratlas.net/history/europe/1300/index.html

l ungheria al periodo era una terra di confine , e come venezia aveva come nemici i saraceni che come sai avevano una politica espansionistica molto aggressiva.

bisanzio come sai al tempo era in declino.

e c` era cattivo sangue come sai dopo le varie crociate che c`erano state.

questa e` la mia ipotesi , per cercare di inserirla in un contesto storico , poi magari mi sbaglio

[Paleologo]

gli ottomani in turchia salgono al potere nella meta` del 1500

La data 1453 ti dice niente? ;)

E la data 1389? ;)

[rick2]

gli ottomani in turchia salgono al potere nella meta` del 1500

La data 1453 ti dice niente? ;)

E la data 1389? ;)

scusa paleologo , ma non siamo al milionario dove bisogna dimostrare che sei il piu` bravo.....

stiamo facendo una discussione dove cerchiamo di rispondere ad una domanda di un altro utente con le nostre limitate conoscenze.

perche` invece di fare questi interventi criptici e senza molta valenza non scrivi anche tu la tua opinione o la tua conoscenza cercando cosi di contribuire........

poi magari se riesci ad andarci tu al milionario mi offro di darti l aiuto da casa

Modificato 26 Ottobre, 2010 da rick2

[Paleologo]

Ludovico I d'Angiò, Re d'Ungheria (1342-82)

Denar

D/ + MONETA LODOVICI testa di saraceno

R/ + REGIS HUNGARIAE croce patriarcale

La testa di saraceno era lo stemma della famiglia Szerecen (Saracenus) di Mesztegnye, di cui sappiamo dai documenti che i suoi membri erano concessionari di appalti e uffici in Ungheria e Transilvania. I loro antenati appartenevano a famiglie mussulmane ismaelite che esercitavano la professione di mercanti e banchieri in Ungheria e Bessarabia ai tempi della dinastia del re Arpad (IX-XI secolo). La testa di saraceno compare anche come segno di zecchiere sui fiorini (goldgulden) di imitazione fiorentina con al rovescio il Battista (dal catalogo della collezione De Wit, Parte II).

Gli ottomani quindi in questo caso non c'entrano niente. E, incidentalmente, 1389 è la battaglia di Kosovo Polje, 1453 è la presa di Costantinopoli. La potenza degli Ottomani era già abbastanza sviluppata un po' prima della metà del '500 ;)

[chievolan]

il primo spunto te lo do io.

con quale stato confinava l ungheria a sud ?

per un periodo l impero bizantino che comunque era sotto attacco dai vari potentati arabi/islamici.

gli ottomani in turchia salgono al potere nella meta` del 1500 quindi questa raffigurazione va ricercata in altre dinastie , come i mamelucchi.

inoltre dopo il 1500 la transilvania e in generali i balcani sono teatro di scontri tra ottomani e asburgici fino a dopo il 1700.

addirittura i turchi poggono assedio a vienna.

e un altro cosa che centra poco , le monete da 3 6 e 15 kreuzer di fine 1600 emesse da leopoldo I erano emesse sotto il nominale per finanziare l ennesima guerra con i turchi

ciao

[chievolan]

"Mamma li Turchi!".

Facciamo tutti un gran casino quando parliamo, senza saper bene come distinguerli, di Arabi, Saraceni, Turchi, Ottomani, Mamelucchi. Vedo se riesco a chiarire un po'.......

I TURCHI erano in origine una popolazione asiatica, probabilmente una razza mongolica, probabilmente stanziata nella regione tra la Mongolia e il Pamir, che in quel caos di migrazioni di popoli che iniziò nei primi secoli d.C. si fuse con genti tunguse, iraniche, indoeuropee, caucasiche; da questa fusione tra genti mongoloidi e genti paleoeuropoidi, ovvero tra mongoli,ariani e semiti, si originarono quelli che appunto chiamiamo turchi. Si diffusero e fondarono regni in Asia fino in Cina, nella Transoxiana (Quella regione dove ora abbiamo Turkmenistan, Uzbekistan, Kazakistan) e poi verso occidente.

Furono impiegati come mercenari nell'impero abbaside e da alti stati e si stanziarono formando vari regni musulmani. A Bagdad si formò la dinastia Selgiuchida, nel XI-XII secolo, che raggiunse una notevole espansione, con un regno che andava dalla Transoxiana all' Anatolia. Quando questo regno si disgregò, si andarono formando altri regni e altre dinastie Selgiuchidi; In Anatolia si formò il Sultanato di Rum.

Alla dipendenza di questo, nella prima metà del XII sec. si pose, sotto la guida di Ertogrul, una popolazione nomade dell'Asia Minore, che venne invitata a stabilirsi nel territorio di Ankara.

Alla morte dell'ultimo sultano selgiuchide di Rum, nel 1302, il figio di Ertogrul, Osman I (in ar. Othman, da cui il termine Ottomano) si convertì all'Islam e si proclamò sultano. Fu lui che avviò l'espansione OTTOMANA verso il Bosforo.

I SARACENI erano una popolazione nomade semitica, già conosciuta dai Romani, stanziata lungo le coste del golfo di 'Aqaba. I Bizantini li chiamavano Sarrakinoi e questo nome finì, nel Medioevo, per designare genericamente gli Arabi.

I MAMELUCCHI erano inizialmente schiavi non musulmani provenienti da molti territori soprattutto dalla Transoxiana, ed erano turchi circassi, russi, slavi, etc. Furono impiegati dai califfati abbasidi nell'amministrazione statale e nell'esercito; fu soprattutto nell'esercito (utili, come non musulmani, per combattere contro musulmani ) che "fecero carriera", arrivando a fondare dinastie e assumendo il comando ad esempio in Egitto e in Siria.

[chievolan]

RicK, hai notato che anche in questa moneta le lettere sono L S ?

[orlando10]

Premetto che non sono un esperto e questo affinché la mia interpretazione sia immediatamente inquadrata come personale e al momento non sostenuta da approfondimenti e ricerche specifiche.

Ringrazio inoltre Paleologo per l'interessante dato sullo stemma della famiglia.

Credo, tuttavia, che la “Testa di Moro” quale raffigurazione principale sia da interpretare in altro modo rispetto alla “Testa di Moro” quale marchio di zecca (e qui ci tengo a ribadire la mia inesperienza ovvero uno studioso potrebbe eventualmente affermare che un marchio di zecca poteva essere promosso a raffigurazione principale).

La via indicata da chi mi ha preceduto, la “Testa di Moro” a rappresentare i contrasti di una grande potenza di confine, quale il Regno d’Ungheria, con il mondo pagano prima ancora che islamico non è del tutto corretta, se non si pone l'accento su quella che considero la chiave dell’interpretazione: la conversione.

Dunque, la “Testa di Moro” non tanto come celebrazione di una vittoria, bensì come testimonianza di avvenuta e definitiva conversione di pagani alla fede cristiana.

Ulteriore indagine riguarderebbe l’iconografia della testa: attortigliata ovvero fasciata di una benda e non coronata come compare altrove (vedi “Moro di Frisinga”).

In questo caso, al di là dell’ovvia considerazione che una testa di moro coronata, come raffigurazione principale isolata, poteva sembrare inopportuna e volendo dare un peso più specifico alla benda come simbolo di libertà, la testa tornerebbe a rappresentare le popolazioni convertite, un tempo pagane, ora veramente libere nella vera fede.

Mi conforta in questa mia semplice interpretazione la presenza al dritto della “Croce d'Angiò” che non lascia dubbio alcuno sul credo della famiglia regnante e conferma l'impegno di questa nel cattolicesimo.

Sappiamo che i regnanti d'Ungheria abbracciarono il cristianesimo relativamente tardi, l’Impero Romano d’Oriente fu in più occasioni loro interlocutore privilegiato. Inoltre assunsero comportamenti che potevano far credere un tacito consenso a forme di paganesimo se non un vero e proprio ritorno di fiamma a diversi o antichi culti. Il ricordo delle invasioni mongole e del regno di Ladislao IV, apertamente contrastato dalla Chiesa di Roma, doveva essere ben vivo.

Per tutti questi motivi ecco le due raffigurazioni principali, “Croce d'Angiò” e “Testa di Moro”, insieme, estrema sintesi della storia d’Ungheria, conferma definitiva della fede in Cristo.

[grigioviola]

quanti spunti interessanti e quante chiavi di letture diverse... bene bene, ho del materiale su cui partire con delle ricerche!

poi magari ci sono fior fiore di articoli in ungherese che svelano ogni arcano! grazie a tutti e... che il dibattito continui!

[grigioviola]

Ho recuperato questo fiorino sempre di Luigi D'Angiò... e il simbolo nel campo del rovescio è inequivocabilmente lo stesso soggetto del denaro d'argento, infatti non solo c'è la testa di moro, ma la testa è pure fasciata-bendata.

spulciando in rete sulla scorta di quanto da voi detto, credo che l'ipotesi più accreditata sia quella di Paleologo (nonostante sia molto suggestivo lo scenario descritto da Orlando10). In particolar modo, a conferma di quanto detto da Paleologo, ho trovato questo sintetico commento circa il tipo più comune tra le monete di Luigi (il denaro con il saraceno, per l'appunto):

[cit. da:

http://www.finds.calverley.info/louis.htm]

The most common coin of Louis is the 'Saracen Head' type. This type was struck 1373-1382 . Those without a privy mark were struck in Pécs by Johannes Saracenus (per Pohl). The Saracen's head is a pun on the surname of Jacobus Saracenus (Szerechen, in Hun.) and his brother, Johannes, courtiers of Italian descent who were ennobled by Louis. The image of a Saracen's head appeared on their coat of arms. Jacobus became the kammergraf at the Pécs mint in 1352, and the Comes Camerarum Regalium in 1369. He died in the early 1370s, at which time Johannes succeeded him as kammergraf.

Si tratterebbe quindi di monete (d'oro e d'argento) battute a nome del re Luigi d'Angiò presso la zecca di Pécs (e successivamente anche a Buda) che era sotto la direzione dei fratelli Saracenus.

Il passo successivo (per me!) è ora capire se esiste un legame tra questa moneta in particolare e il sesino nero di Padova con la cosiddetta testa di moro. L'esemplare presente nella sezione della Zecca di Padova del sito de lamoneta, non è in condizioni ottimali e per chi non ha ben presente il tipo, è arduo fare un confronto tipologico. Ho recuperato questa illustrazione:

Il legame d'unione tra Luigi d'Angiò e Francesco I da Carrara è cosa nota (ben testimoniato nelle: "Cronaca carrarese, in Rerum Italicarum scriptores" di G e B. Gatari) ed era volto a contrastare Venezia. Cosa nota era pure la circolazione (tollerata) dei denari ungheresi nei territori veneti e padovani.

Resta da capire se la testa di moro del sestino sia in qualche modo di derivazione ungherese oppure se sia maggiormente legata alla testa di saraceno presente nelle insegne carraresi (usato per la prima volta da Ubertino, ma successivamente anche da Francesco I e Francesco II).

[rick2]

RicK, hai notato che anche in questa moneta le lettere sono L S ?

si l ho notato, sarebbe come la mia che ha 150 anni in piu`

io rimango dell idea che una delle 2 lettere sia la zecca e l altra lo zecchiere.

anche se per adesso non ho trovato.

ho scaricato il corpus nummorum hungariae , gli ho dato un occhio veloce ma ancora non sono venuto a capo della lista dei nomi.

ciao

[orlando10]

Ciao!

Mi permetto di aggiungere il link delle monete ungheresi della collezione De Wit, citata da Paleologo (monete di Luigi I dalla 2891):

Fiorino d'oro Luigi I

Nella stessa asta è presente anche un denaro del tipo "Saraceno".

Io considererei il fatto che se un legame c'è tra i due simboli, questo deve essere sul piano iconologico-semantico a meno che la famiglia Saraceno non abbia avuto mansioni di zecchiere anche presso i Da Carrara o a meno che il sesino non voglia essere semplicemente imitazione del denaro. Facciamo poi salva la possibilità che i signori di Padova possano aver posto tale simbolo per ragioni indipendenti da quelle d'Ungheria. Può darsi ancora che i Da Carrara si siano ispirati al denaro per poi però associarlo ad altri significati che non lo stemma della famiglia Saraceno.

Resta poi aperta, almeno per me, la questione della differenza tra raffigurazione principale e marchio di zecca. Ripeto che non sono esperto, ma chiederei se esistono casi (e magari ce ne sono molti), in cui allo zecchiere fosse consentito o potesse prendersi la libertà di porre il proprio stemma sul campo della moneta. Di sicuro questa famiglia godeva di grande prestigio, ma da qui a porre il proprio stemma su una coniazione reale, il passo non mi sembra così breve. Può anche darsi che i Saraceno avessero "approfittato" del loro stesso stemma per apporlo su una moneta, prendendo i classici due piccioni con una fava: compariva il loro stemma, ma esso era riconducibile ad altra interpretazione legata alla monarchia.

Oppure no: i Saraceno mettono il loro simbolo quale raffiguazione principale e tanto basta in quanto ne avevano il diritto. Non è certo una cosa da poco, tenendo conto che Luigi I non era certo un re fantoccio e se aveva fatto una concessione così importante a questa famiglia, doveva avere un motivo ben serio! Sarebbe anche interessante vedere se ci sono precedenti o reiterazioni (così come ci sono altri simboli di zecchieri), ma non voglio impossessarmi dell'indagine di grigioviola!

Faccio solo notare che la nota alla moneta 2892 del link che ho inserito richiama il testo del Réthy (dovrebbe trattarsi del Corpus Nummorum Hungariae che naturalmente è anche tra i riferimenti), forse in esso la questione della testa di moro ungherese è maggiormente approfondita.

Concludo, inserendo a questo punto un link dal quale è possibile scaricare detto Corpus:

Corpus Nummorum Hungariae

Modificato 27 Ottobre, 2010 da orlando10

[rick2]

si parlava del simbolo di zecca perche` sto tentando di identificare 3 denari di mattia corvino ma non trovo la lista degli zecchieri, questa ha una LS come in uno dei miei 3 esemplari

tutto qui

[orlando10]

si parlava del simbolo di zecca perche` sto tentando di identificare 3 denari di mattia corvino ma non trovo la lista degli zecchieri, questa ha una LS come in uno dei miei 3 esemplari

tutto qui

Avevo visto la discussione, non mi sembra ci sia nulla di male nell'aver fatto notare le lettere, anzi al contrario. :)

[rick2]

Avevo visto la discussione, non mi sembra ci sia nulla di male nell'aver fatto notare le lettere, anzi al contrario. :)

no infatti, pero` finora nessuno e` riuscito a capire cosa significhino.

[grigioviola]

mi sto cimentando con il traduttore di google... ma è un'impresa dare un senso al tutto! :D

nel corpus, questo è tutto ciò che si dice in relazione a Luigi I.

[grigioviola]

la pseudo improponibile traduzione dall'ungherese via google... dà questi scarni risultati:

Mentre il primo, e gigli quartiere typus. SZT. John è battuto, il pannello frontale secondo ha typus czímerpajzsot ungherese Angiò trovato, però, anche la parte posteriore della figura sacra dello straniero è il mantenimento, ai piedi della Santa Sede emberfò (szerecsenfej) è il saraceno Mesztegnyő (Saracenus) famiglia czimere, che ha noleggiato, sappiamo che in Ungheria Transilvania e gli affitti erano sókamarák harminczadok e la cui origine o l'età dei banchieri kalmárokra Árpád-optional high-musulmana e di cui uno del mio lavoro è più vecchio.

non tutte le parole sono state tradotte, alcune sono state tradotte fuori contesto e l'ordine di costruzione delle frasi lascia il tempo che trova.

...mi sembra comunque di capire che, limitatamente alle monete ungheresi, si fa riferimento ancora una volta alla famiglia Saracenus e al loro ruolo influente presso la corte ungherese e in particolare per la direzione della zecca. La tipologia di testa di saraceno presente nei fiorini e nel denario in questione è talmente similare che se era un segno di zecca nella moneta d'oro per differenziare l'emissione tra quelle non sotto il controllo dei Saracenus, credo proprio che nel caso del denaro ci si ritrovi davanti a un emblema famigliare.

Sul legame ipotetico con il sesino di Padova... be'! Qui bisogna vedere se può esserci qualcosa... di sicuro il sesino di Padova è stato imitato in maniera piuttosto pedissequa per un denario emesso a Brescia da Pandolfo Malatesta dal 1404 (a signoria Carrarese appena terminata e Luigi d'Angiò morto da una ventina d'anni, anche se forse i suoi denari ancora circolavano in Italia: in territorio riminese c'è un documento tenuto dagli "Ufficiali del Beato" che fa un resoconto delle offerte giunte alla Chiesa Cattedrale nel periodo 1388-1393, documento che attesta la "moneta ungara" fino al 1390 contemporaneamente a monete identificate come "saraxini" che l'autore di un articolo apparso nel vecchio "PERIODICO DI NUMISMATICA E SFRAGISTICA PER LA STORIA D'ITALIA" identificava [correttamente?] con i sestini neri di Padova che però, all'epoca dell'articolo venivano inquadrati dallo stesso autore come "quattrini da due denari".

A ogni modo, per una questione puramente iconografica (almeno per ora) questo è il denaretto bresciano di Pandolfo Malatesta di palese derivazione dal sestino di Padova:

Modificato 27 Ottobre, 2010 da grigioviola

[Paleologo]

Mi sembra in parte lo stesso testo citato nel catalogo della collezione de Wit, in traduzione inglese. Tengo quindi a specificare che l'ipotesi non è in alcun modo farina del mio sacco :)

Riporto la citazione testuale riferita al n.2892 (goldgulden con testa di moro come segno di zecchiere):

As for the saracen's head (Réthy on p. 98): The saracen's head was the coat of arms of the Szerecsen (Saracenus) family of Mesztegnye, of which we possess documented knowledge that their members were lessees of the salt offices and the one thirtieth offices in Hungary and Transilvania; with regard to their ancestry, I have referred to the merchants and bankers acting in Arpad times in a previous paper (Magyar penzvero izmaelitak es Besszarabia. Arad 1880 -- Ismaelitische Münzer in Ungarn und Bessarabien).

Il denaro con testa di moro al n.2894 è classificato CNH:89

Da notare che al n.2846 è presente una moneta in bronzo che riporta su emtrambe le facce legende pseudoislamiche, attribuita a re Stefano IV (1162-63). Qui è ancora più evidente la connessione con i mercanti ismaeliti che avevano assunto importanti uffici finanziari nel regno di Ungheria.