Lira 1907 "progetto" su lamina di piombo

[darman1983]

sfogliando il catalogo della prossima asta di inasta (la n°37) ho notato il lotto 1835.

la descrizione del lotto è la seguente:

1835 Lira 1907 - Pag. P.P. manca; Mont. manca PB RRRRR- Progetto su lamina unica - Sigillata Montenegro FDC 1500.

volevo avere qualche opinione da parte vostra su questo "progetto".

[rongom]

Anche io sono stato colpito da questo lotto, mi sembra un filo anomalo che alla Zecca abbiano avuto bisogno di questo "progetto", oltretutto al settimo anno di emissione....

[darman1983]

Anche io sono stato colpito da questo lotto, mi sembra un filo anomalo che alla Zecca abbiano avuto bisogno di questo "progetto", oltretutto al settimo anno di emissione....

se non erro i "progetti" coniati su lamine di piombo erano destinati all'archivio di stato e poi le lamine di solito sono sempre due,

che non sia una prova su lamina per verificare la taratura della macchina?

Modificato 22 Ottobre, 2010 da darman1983

[darman1983]

Anche io sono stato colpito da questo lotto, mi sembra un filo anomalo che alla Zecca abbiano avuto bisogno di questo "progetto", oltretutto al settimo anno di emissione....

[rongom]

Tutto è possibile, però ce ne sarebbero un pochino di più in giro, non vorrei dire cavolate ma ho il sospetto che sia stato qualcuno che arbitrariamente se le sia fatte...

[Guest utente3487]

Tutto può essere, meno che un progetto o una prova. Al limite sono le impronte in piombo per l'Archivio di Stato, ma dunque, non dovrebbero essere in commercio. Se questo è certo per la Repubblica, per il Regno c'è l'escamotage della guerra che ha fatto sparire molte cose e distrutto altrettante. Molto materiale è stato anche razziato dalle truppe straniere in Italia (noi portiamo la nomina nel mondo ma gli altri non sono da meno in fatto di furti e ruberie varie).

[rickkk]

Passò su ebay.com non troppo tempo fa... ricordo che ci fu anche una discussione qui sul forum

ciao

[jena]

Passò su ebay.com non troppo tempo fa... ricordo che ci fu anche una discussione qui sul forum

ciao

esatto e se la memoria non mi inganna era presente anche in delle foto relative alla collezione di un assiduo frequentatore del forum.

se ritrovo il post metto il collegamento.

comunque daccordissimo con quanto espresso da elledi.

Modificato 23 Ottobre, 2010 da jena

[Guest utente3487]

E' passata anche in una asta americana, anche se non ricordo più quale. :(

[jena]

E' passata anche in una asta americana, anche se non ricordo più quale. :(

si ci passo' prima di ebay mi sembra.

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"Tutto può essere, meno che un progetto o una prova. Al limite sono le impronte in piombo per l'Archivio di Stato......."

Già, ma anche l'ipotesi che si tratti delle impronte in piombo mi sembra assai remota.

Le impronte in piombo destinate all'Archivio di Stato e previste dai decreti istitutivi di ogni nuova moneta, perseguivano lo scopo di attestare, ufficialmente, quelle che dovevano essere le incisioni da imprimersi sui campi del nuovo tipo monetale che ci si accingeva a coniare.

Quindi la produzione di esse, necessariamente precedente all'avvio della coniazione destinata alla normale circolazione, ha un senso solo se riferita alla prima emissione di quella speciifica moneta.

Nel caso della impronta in questione, la stessa ha senso se riferita alla Lira del 1901 (prima emissione di quella data moneta) ma non ha alcuna ragione di farsi se riferita alla stessa moneta con millesimo 1907.

Non avrebbe avuto alcun senso, infatti, inviare all'Archivio di Stato le impronte di una moneta già "archiviata", la cui unica novità è costituita dal differente millesimo.

Potrebbe a questo punto essere anche un "progetto", come è riportato nella descrizione del lotto, ma solo a condizione che le impronte differiscano da quelle del tipo già in produzione negli anni precedenti.

Ma dalla visione delle foto riportata nel catalogo non sono in grado di valutarlo.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Buona sera a tutti.

"Tutto può essere, meno che un progetto o una prova. Al limite sono le impronte in piombo per l'Archivio di Stato......."

Già, ma anche l'ipotesi che si tratti delle impronte in piombo mi sembra assai remota.

Le impronte in piombo destinate all'Archivio di Stato e previste dai decreti istitutivi di ogni nuova moneta, perseguivano lo scopo di attestare, ufficialmente, quelle che dovevano essere le incisioni da imprimersi sui campi del nuovo tipo monetale che ci si accingeva a coniare.

Quindi la produzione di esse, necessariamente precedente all'avvio della coniazione destinata alla normale circolazione, ha un senso solo se riferita alla prima emissione di quella speciifica moneta.

Nel caso della impronta in questione, la stessa ha senso se riferita alla Lira del 1901 (prima emissione di quella data moneta) ma non ha alcuna ragione di farsi se riferita alla stessa moneta con millesimo 1907.

Non avrebbe avuto alcun senso, infatti, inviare all'Archivio di Stato le impronte di una moneta già "archiviata", la cui unica novità è costituita dal differente millesimo.

Potrebbe a questo punto essere anche un "progetto", come è riportato nella descrizione del lotto, ma solo a condizione che le impronte differiscano da quelle del tipo già in produzione negli anni precedenti.

Ma dalla visione delle foto riportata nel catalogo non sono in grado di valutarlo.

Saluti.

Michele

Devo contraddirti caro Michele: le impronte in piombo vengono realizzate ogni anno, con millesimo diverso, poco importa se le impronte sono le stesse.

[bizerba62]

"Devo contraddirti caro Michele: le impronte in piombo vengono realizzate ogni anno, con millesimo diverso, poco importa se le impronte sono le stesse."

Prendo atto della Tua correzione;, ma allora Ti chiedo: queste periodiche realizzazioni rispondono ad un obbligo di legge o si tratta di una sorta di consuetudine della Zecca?

Se ad esempio leggiamo il decreto istitutivo della prima monetazione di V.E.III (R.D. 7.3.1901 nr. 92) non mi sembra che tale comportamento sia imposto; al proposito infatti, l'art. 3 del Decreto riporta soltanto che: "Le nuove impronte, secondo i disegni anzidetti, saranno riprodotte in piombo e depositate presso l'Archivio di Stato".

(Nei "disegni anzidetti", allegati al decreto, il millesimo riportato è il 1901).

Nessun riferimento, dunque, all'obbligo di reitarne il deposito per gli (eventuali) millesimi successivi. Almeno nel R.D. istitutivo della monetazione.

M

[darman1983]

avrei una domanda, ma di solito le impronte del D/ e del R/ non venivano eseguite su due lamine differenti?

[Guest utente3487]

"Devo contraddirti caro Michele: le impronte in piombo vengono realizzate ogni anno, con millesimo diverso, poco importa se le impronte sono le stesse."

Prendo atto della Tua correzione;, ma allora Ti chiedo: queste periodiche realizzazioni rispondono ad un obbligo di legge o si tratta di una sorta di consuetudine della Zecca?

Se ad esempio leggiamo il decreto istitutivo della prima monetazione di V.E.III (R.D. 7.3.1901 nr. 92) non mi sembra che tale comportamento sia imposto; al proposito infatti, l'art. 3 del Decreto riporta soltanto che: "Le nuove impronte, secondo i disegni anzidetti, saranno riprodotte in piombo e depositate presso l'Archivio di Stato".

(Nei "disegni anzidetti", allegati al decreto, il millesimo riportato è il 1901).

Nessun riferimento, dunque, all'obbligo di reitarne il deposito per gli (eventuali) millesimi successivi. Almeno nel R.D. istitutivo della monetazione.

M

Per la repubblica è stabilito dalla legge, per il regno mi fai sorgere il dubbio.

[bizerba62]

Ciao Domenico.

"Per la repubblica è stabilito dalla legge, per il regno mi fai sorgere il dubbio."

Hai per caso il riferimento alla legge?

Ho fatto una ricerca volante nella banca dati ed ho rintracciato il D.P.R. 30.7.1955 (che posto di seguito) dal quale parrebbe che le impronte in piombo destinate all'Archivio di Stato siano sempre quelle riferite alle nuove monete previste dal decreto, non anche alle successive emissioni delle stesse monete.

La tecnica compilativa del provvedimento repubblicano sembra dunque rimanere identica a quella dei regii decreti del periodo monarchico.

Dai un'occhiata.

"DECRETO PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 30 luglio 1955 (1).

Nuove caratteristiche tecniche delle monete metalliche da lire 100 e da lire 50 ed aumento dei relativi contingenti .

 (1) Pubblicato nella Gazz. Uff. 6 settembre 1955, n. 205.

IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA

Visto l'art. 1 della legge 24 dicembre 1951, n. 1405, concernente norme sulla circolazione monetaria;

Visto il decreto del Presidente della Repubblica 31 dicembre 1951, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale 11 febbraio 1952, n. 35, riguardante le caratteristiche tecniche delle monete metalliche da lire 100, lire 50, lire 10, lire 5 e lire 1;

Sulla proposta del Ministro per il tesoro;

Decreta:

1. Le caratteristiche tecniche delle monete metalliche da lire 100 e da lire 50 di cui all'art. 1 del decreto del Presidente della Repubblica 31 dicembre 1951, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale 11 febbraio 1952, n. 35, sono sostituite dalle seguenti:

Valore nominale in lire 100: Metallo Acmonital - Diametro in millimetri 27,8 - Peso legale grammi 8,0, massimo grammi 8,2, minimo grammi 7,8 - Contorno godronato;

Valore nominale in lire 50: Metallo Acmonital - Diametro in millimetri 24,8 -- Peso legale grammi 6,250, massimo grammi 6,406, minimo grammi 6,094 - Contorno godronato.

2. I contingenti in valore nominale delle nuove monete metalliche da lire 100 e da lire 50, indicati all'art. 3 del decreto del Presidente della Repubblica 31 dicembre 1951, sono elevati rispettivamente a lire 30.000.000.000 ed a lire 15.000.000.000.

3. Il tipo delle monete da lire 100 e da lire 50, approvato con l'art. 4 del decreto del Presidente della Repubblica 31 dicembre 1951, è sostituito da quello conforme alle descrizioni tecniche ed artistiche, di cui al presente decreto, ed alle allegate riproduzioni fotografiche firmate dal Ministro per il tesoro.

Le impronte eseguite in conformità alle anzidette descrizioni, saranno riprodotte in piombo e depositate presso l'Archivio di Stato".

[Guest utente3487]

Mi sa che hai ragione, mi confondevo probabilmente con quelle commemorative. Comunque dobbiamo vedere se i decreti che fissano ogni anno il contingente parlano di impronte in piombo.

[Guest utente3487]

Ciao Domenico.

"Per la repubblica è stabilito dalla legge, per il regno mi fai sorgere il dubbio."

Hai per caso il riferimento alla legge?

Ho fatto una ricerca volante nella banca dati ed ho rintracciato il D.P.R. 30.7.1955 (che posto di seguito) dal quale parrebbe che le impronte in piombo destinate all'Archivio di Stato siano sempre quelle riferite alle nuove monete previste dal decreto, non anche alle successive emissioni delle stesse monete.

La tecnica compilativa del provvedimento repubblicano sembra dunque rimanere identica a quella dei regii decreti del periodo monarchico.

Dai un'occhiata.

"DECRETO PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 30 luglio 1955 (1).

Nuove caratteristiche tecniche delle monete metalliche da lire 100 e da lire 50 ed aumento dei relativi contingenti .

 (1) Pubblicato nella Gazz. Uff. 6 settembre 1955, n. 205.

IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA

Visto l'art. 1 della legge 24 dicembre 1951, n. 1405, concernente norme sulla circolazione monetaria;

Visto il decreto del Presidente della Repubblica 31 dicembre 1951, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale 11 febbraio 1952, n. 35, riguardante le caratteristiche tecniche delle monete metalliche da lire 100, lire 50, lire 10, lire 5 e lire 1;

Sulla proposta del Ministro per il tesoro;

Decreta:

1. Le caratteristiche tecniche delle monete metalliche da lire 100 e da lire 50 di cui all'art. 1 del decreto del Presidente della Repubblica 31 dicembre 1951, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale 11 febbraio 1952, n. 35, sono sostituite dalle seguenti:

Valore nominale in lire 100: Metallo Acmonital - Diametro in millimetri 27,8 - Peso legale grammi 8,0, massimo grammi 8,2, minimo grammi 7,8 - Contorno godronato;

Valore nominale in lire 50: Metallo Acmonital - Diametro in millimetri 24,8 -- Peso legale grammi 6,250, massimo grammi 6,406, minimo grammi 6,094 - Contorno godronato.

2. I contingenti in valore nominale delle nuove monete metalliche da lire 100 e da lire 50, indicati all'art. 3 del decreto del Presidente della Repubblica 31 dicembre 1951, sono elevati rispettivamente a lire 30.000.000.000 ed a lire 15.000.000.000.

3. Il tipo delle monete da lire 100 e da lire 50, approvato con l'art. 4 del decreto del Presidente della Repubblica 31 dicembre 1951, è sostituito da quello conforme alle descrizioni tecniche ed artistiche, di cui al presente decreto, ed alle allegate riproduzioni fotografiche firmate dal Ministro per il tesoro.

Le impronte eseguite in conformità alle anzidette descrizioni, saranno riprodotte in piombo e depositate presso l'Archivio di Stato".

Dimenticavo: ovviamente neanche le impronte da lire 100 e 50 ci sono :(

[bizerba62]

Ciao.

"Dimenticavo: ovviamente neanche le impronte da lire 100 e 50 ci sono".

E in questo caso la guerra non c'entra nulla..........occorrerà trovare qualche altra giustificazione, chessò......un trasloco?.... B)

"Mi sa che hai ragione, mi confondevo probabilmente con quelle commemorative. Comunque dobbiamo vedere se i decreti che fissano ogni anno il contingente parlano di impronte in piombo".

Anche per le commemorative le impronte in piombo si dovrebbero riferire solo ad ogni nuova emissione (giacchè, fra l'altro, non mi pare esistano commemorative identiche con diversi millesimi....).

Per quanto riguarda i decreti che fissano i contingenti (e che, talvolta dispongono contestualmente sia in ordine alle caratteristiche tecniche della moneta che circa il contingente - Vedi, ad esempio, il D.P.R. 2.5.1953 in G.U. 27.6.1953, nr. 145) nelle mie ricerche ho notato che quando riportano solo i nuovi contingenti non fanno alcun cenno alle impronte in piombo.

In conclusione, mi sentirei di confermare che sia nel periodo del Regno che in quello della Repubblica, l'esecuzione delle impronte in piombo è sempre (e solo) prevista dai decreti istitutivi delle nuove monete, siano esse "nuove" in senso assoluto ovvero derivino da modifiche delle caratteristiche metrologico-ponderali di monete già in corso (vedi ad esempio il D.P.R. 30.7.1955 riportato nell'altro post), tali comunque da istituire una nuova moneta rispetto alle precedenti.

Attendiamo però eventuali notizie e pareri difformi, possibilmente documentati.

Saluti.

Michele

Modificato 30 Ottobre, 2010 da bizerba62

[Guest utente3487]

Ciao.

"Dimenticavo: ovviamente neanche le impronte da lire 100 e 50 ci sono".

E in questo caso la guerra non c'entra nulla..........occorrerà trovare qualche altra giustificazione, chessò......un trasloco?.... B)

"Mi sa che hai ragione, mi confondevo probabilmente con quelle commemorative. Comunque dobbiamo vedere se i decreti che fissano ogni anno il contingente parlano di impronte in piombo".

Anche per le commemorative le impronte in piombo si dovrebbero riferire solo ad ogni nuova emissione (giacchè, fra l'altro, non mi pare esistano commemorative identiche con diversi millesimi....).

Per quanto riguarda i decreti che fissano i contingenti (e che, talvolta dispongono contestualmente sia in ordine alle caratteristiche tecniche della moneta che circa il contingente - Vedi, ad esempio, il D.P.R. 2.5.1953 in G.U. 27.6.1953, nr. 145) nelle mie ricerche ho notato che quando riportano solo i nuovi contingenti non fanno alcun cenno alle impronte in piombo.

In conclusione, mi sentirei di confermare che sia nel periodo del Regno che in quello della Repubblica, l'esecuzione delle impronte in piombo è sempre (e solo) prevista dai decreti istitutivi delle nuove monete, siano esse "nuove" in senso assoluto ovvero derivino da modifiche delle caratteristiche metrologico-ponderali di monete già in corso (vedi ad esempio il D.P.R. 30.7.1955 riportato nell'altro post), tali comunque da istituire una nuova moneta rispetto alle precedenti.

Attendiamo però eventuali notizie e pareri difformi, possibilmente documentati.

Saluti.

Michele

Eh si, mi sa che hai ragione :)

[Piacentine]

avrei una domanda, ma di solito le impronte del D/ e del R/ non venivano eseguite su due lamine differenti?

Concordo ...solitamente non erano su due lamine diverse??

P.s C'è anche la possibilità che qualche dipendente si sia "divertito" a produrre questa curiosità per ,naturalmente, rivenderla....