Napoleone d'argento

[Costi92]

Visto che in altra discussione del forum ho affermato che le vere rarità nella monetazione del Regno d'Italia riguardano i nominali d'argento a mero titolo d'esempio vorrei porre la questione della reperibilità delle seguenti monete. Ciò anche in relazione alla classifcazione R3 di alcuni pezzi aurei come il 40 lire 1807 (cifre spaziate), il 40 lire 1812 (puntali aguzzi) e il 20 lire 1808 primo tipo. Ecco l'elenco:

2 lire Milano 1813 puntali aguzzi (Gigante: R);

5 lire Bologna 1812 puntali sagomati (Gigante: R);

1 lira Bologna 1810, secondo tipo (Gigante: R2);

5 soldi Venezia 1812 (Gigante: R3 nella versione con s.z. ribattuto).

Mi date una mano a verificare quanti le hanno in collezione e quanti sono i passaggi d'asta?

[picchio]

Ok da lunedì mi applico, prima non riesco, se ha pazienza ...

[Costi92]

Ok da lunedì mi applico, prima non riesco, se ha pazienza ...

Beh, coraggio possibile che in attesa dell'amico Picchio non ci sia nessuno, dico nessuno che ha qualcosa da dire.

In fondo per i cataloghi sono monete non eccessivamente rare dovrebbero essercene in giro...

[picchio]

Napoleone muorì solo su una roccia ....

[Costi92]

Napoleone muorì solo su una roccia ....

ah, ah, ah. Forza son monete "quasi" comuni :rolleyes:. Diamoci da fare!

[Costi92]

Di fronte al quasi unanime silenzio del forum prospetto due possibilità:

1) Nessuno o quasi si interessa alla monetazione napoleonica e la colleziona :(;

2) Nessuno le ha in collezione né le ha mai viste transitare in asta :huh:.

Gli assunti credo siano entrambi falsi :).

Io il sasso in piccionaia l'ho buttato. Non c'è nessuno che collabora?

[picchio]

Costi92 caro,

ci va un poco di pazienza, sa quante volte che ho lanciato un sasso in piccionaia e l'unico rumore che ho sentito è stato : "stunf !!"

Lunedì vado in banca a vedere come posso aiutarla. Sia paziente, per esperienza il forum ha tempi immediati o lunghissimi.

Se Lei avesse postato una "ruzzica" liscia come la Milano - Bologna avrebbe suscitato molto più interesse solo chiedendo la conservazione. Ponendo domande precise, servono esperienza e libri ....

[Utente.Anonimo3245]

Ho un amico che colleziona Napoleone, provo a contattarlo e gli segnalo la tua discussione, lui segue molto le aste e i siti di vendita, penso ti sarà utile. Ciao, Giò :)

Modificato 23 Ottobre, 2010 da giovanna

[ZuoloNomisma]

Se Lei avesse postato una "ruzzica" liscia come la Milano - Bologna avrebbe suscitato molto più interesse solo chiedendo la conservazione. Ponendo domande precise, servono esperienza e libri ....

Per questa sottile quanto veritiera considerazione, voglio la statua di picchio sulla piazza di lamoneta :D :D

M.

Modificato 23 Ottobre, 2010 da ZuoloNomisma

[Superfini66]

Ciao Costi92

Come stanno i 15 soldi 1809 M, conservazione "miglior pezzo finora conosciuto"? ;)

Per quanto riguarda le monete segnalate, credo proprio che si tratti di pezzi dalla rarità molto superiore a quanto indicato in catalogo.

Personalmente ho solo la lira 1810 B secondo tipo (stellette in incuso), acquistata dagli USA nella solita scatola di certificazione con titolo generico che non spiegava il tipo, e la gommapiuma che non permetteva di vedere il bordo.

Se non fosse stata nella scatola, probabilmente non l'avrei presa facilmente.

Infatti il venditore inizialmente non ha specificato se le stellette erano in rilievo (tipo1) o in incuso (tipo2), quindi gliel'ho chiesto espressamente e mi ha risposto che era incuso - tipo2.

E'stato l'unico pezzo che ho visto su Ebay da 3 anni a questa parte, a meno che le ricerche su Ebay non abbiano funzionato male in passato per qualche periodo.

Aggiungo una cosa in particolare sulle 40 lire oro 1812 M puntali aguzzi: chi ha i cataloghi gigante del passato, sa che fino ad un certo punto la moneta era comune come la versione puntali sagomati; dal 2009 tale pezzo è stato catalogato R3 con cifre normali e R2 con la ribattitura dello 0 sull'1. Effettivamente, per un pò sono sparite ma ultimamente mi è capitato di prenderne addirittura 2, ed una terza l'ho addirittura l'ho lasciata perdere. Secondo me, si dovrebbe abbassare la rarità di un grado (R2/R a seconda delle versioni della puntali aguzzi). E se col tempo ritorneranno a pioggia sul mercato, ritornare alla valutazione precedente che non le distingueva con le sagomate, entrambe comuni.

Per quanto riguarda il 20 lire 1808 tipo1 (bordo scarso e fatto a "dentini", testa diversa dalla serie 1808-1814),

personalmente, e ve lo dico perchè ho ancora rabbia, conservo le foto di un pezzo qSPL acquistato in Francia SULLA CARTA.

Nel senso che il venditore ha accettato di vendermela fuori Ebay (capita, specie se offri il doppio del valore intrinseco dell'oro per una moneta che si ritiene comune) e poi SI E'VOLATILIZZATO senza darmi i dati del pagamento. :angry:

Belle foto, l'unica cosa che mi resta: forse è il caso di metterle nel catalogo de lamoneta.

[Costi92]

Costi92 caro,

ci va un poco di pazienza, sa quante volte che ho lanciato un sasso in piccionaia e l'unico rumore che ho sentito è stato : "stunf !!"

Lunedì vado in banca a vedere come posso aiutarla. Sia paziente, per esperienza il forum ha tempi immediati o lunghissimi.

Se Lei avesse postato una "ruzzica" liscia come la Milano - Bologna avrebbe suscitato molto più interesse solo chiedendo la conservazione. Ponendo domande precise, servono esperienza e libri ....

Esattissimo carissimo Picchio. Come Lei ben sa la mia intenzione è di stimolare lo spirito critico dei forumisti, oltre che quella di divertirci un po' con il solito affettuoso "duello" di idee e di conoscenze.

Grazie come sempre della collaborazione e della disponibilità.

P.S. Come credo sia chiaro qualche mia "ideuccia" e anche assai precisa ce l'ho (le quattro monete non son certo scelte a caso...).

[Costi92]

Ciao Costi92

Come stanno i 15 soldi 1809 M, conservazione "miglior pezzo finora conosciuto"? ;)

Per quanto riguarda le monete segnalate, credo proprio che si tratti di pezzi dalla rarità molto superiore a quanto indicato in catalogo.

Personalmente ho solo la lira 1810 B secondo tipo (stellette in incuso), acquistata dagli USA nella solita scatola di certificazione con titolo generico che non spiegava il tipo, e la gommapiuma che non permetteva di vedere il bordo.

Se non fosse stata nella scatola, probabilmente non l'avrei presa facilmente.

Infatti il venditore inizialmente non ha specificato se le stellette erano in rilievo (tipo1) o in incuso (tipo2), quindi gliel'ho chiesto espressamente e mi ha risposto che era incuso - tipo2.

E'stato l'unico pezzo che ho visto su Ebay da 3 anni a questa parte, a meno che le ricerche su Ebay non abbiano funzionato male in passato per qualche periodo.

Aggiungo una cosa in particolare sulle 40 lire oro 1812 M puntali aguzzi: chi ha i cataloghi gigante del passato, sa che fino ad un certo punto la moneta era comune come la versione puntali sagomati; dal 2009 tale pezzo è stato catalogato R3 con cifre normali e R2 con la ribattitura dello 0 sull'1. Effettivamente, per un pò sono sparite ma ultimamente mi è capitato di prenderne addirittura 2, ed una terza l'ho addirittura l'ho lasciata perdere. Secondo me, si dovrebbe abbassare la rarità di un grado (R2/R a seconda delle versioni della puntali aguzzi). E se col tempo ritorneranno a pioggia sul mercato, ritornare alla valutazione precedente che non le distingueva con le sagomate, entrambe comuni.

Grazie Superfini, il 15 soldi sta benone! Per il resto grazie della testimonianza che condivido in pieno (anche se il 40 lire 1812 puntali aguzzi rimane assai più difficile da reperire del comunissimo puntali sagomati).

In particolare mi complimento per la lira 1810 secondo tipo. Ti confermo nessun altro passaggio nell'asta on line e, a quanto mi consta, direi neanche in aste più blasonate. La valutazione dei cataloghi è certamente sbagliata e a mio avviso va corretta almeno a R3.

[Alberto Varesi]

Visto che in altra discussione del forum ho affermato che le vere rarità nella monetazione del Regno d'Italia riguardano i nominali d'argento a mero titolo d'esempio vorrei porre la questione della reperibilità delle seguenti monete. Ciò anche in relazione alla classifcazione R3 di alcuni pezzi aurei come il 40 lire 1807 (cifre spaziate), il 40 lire 1812 (puntali aguzzi) e il 20 lire 1808 primo tipo. Ecco l'elenco:

2 lire Milano 1813 puntali aguzzi (Gigante: R);

5 lire Bologna 1812 puntali sagomati (Gigante: R);

1 lira Bologna 1810, secondo tipo (Gigante: R2);

5 soldi Venezia 1812 (Gigante: R3 nella versione con s.z. ribattuto).

Mi date una mano a verificare quanti le hanno in collezione e quanti sono i passaggi d'asta?

Del 5 lire ho 1 solo passaggio, mentre degli altri 3 pezzi.....nulla !

[Costi92]

Del 5 lire ho 1 solo passaggio, mentre degli altri 3 pezzi.....nulla !

Grazie Alberto della gradita collaborazione. Ero a conoscenza di quel passaggio e di altri due: uno in un listino di vendita e un altro nell'ultima asta UBS. Secondo la mia esperienza il rapporto tra puntali aguzzi e puntali sagomati per il 5 lire Bologna 1812 è almeno di 5 a 1 (e anche il puntali aguzzi non può dirsi comunissimo). Evidentemente l'impronta del rovescio con puntali sagomati fu introdotta a Bologna abbastanza tardi nel corso del 1812, per diventare l'unica utilizzata nel 1813. La moneta è comunque assai più rara di quanto si creda, a mio modo di vedere R3.

[Superfini66]

Concordo con la valutazione R3 della lira 1810 Bologna tipo stellette incuso, la paragonerei al 15 soldi 1809 M :lol:

Devo dire che ci sono effettivamente monete sparite dalle aste ufficiali, dal mondo Ebay, dai convegni.

Io stesso ad esempio a Riccione sono andato alla disperata ricerca di un 5 lire 1810 Venezia, che per esempio su Ebay fino al 2008 compariva una volta ogni 2-3 mesi, e non l'ho proprio trovato.

Oggi, volendo, si trovano quelli del 1811 e 1812 di Venezia, ma il 10 è desaparecido.

Arricchisco la conversazione con un rilancio: che cosa ne pensate della rarità dichiarata sui 10 soldi 1808 M, versione stellette in rilievo e versione stellette in incuso?

Temo che il Gigante debba fare qualche ritocco sulla rarità. Io stesso di quella in incuso ne ho 3, 2 splendide.

E quella con stellette in rilievo, invece, un buon BB+ che inizialmente doveva sostituire un qBB ma che poi... beh me le sono tenute entrambe e forse la ragione del mio comportamento sarà pubblicata sul prossimo Gigante 2012 :D

[Costi92]

Concordo con la valutazione R3 della lira 1810 Bologna tipo stellette incuso, la paragonerei al 15 soldi 1809 M :lol:

Devo dire che ci sono effettivamente monete sparite dalle aste ufficiali, dal mondo Ebay, dai convegni.

Io stesso ad esempio a Riccione sono andato alla disperata ricerca di un 5 lire 1810 Venezia, che per esempio su Ebay fino al 2008 compariva una volta ogni 2-3 mesi, e non l'ho proprio trovato.

Oggi, volendo, si trovano quelli del 1811 e 1812 di Venezia, ma il 10 è desaparecido.

Arricchisco la conversazione con un rilancio: che cosa ne pensate della rarità dichiarata sui 10 soldi 1808 M, versione stellette in rilievo e versione stellette in incuso?

Temo che il Gigante debba fare qualche ritocco sulla rarità. Io stesso di quella in incuso ne ho 3, 2 splendide.

E quella con stellette in rilievo, invece, un buon BB+ che inizialmente doveva sostituire un qBB ma che poi... beh me le sono tenute entrambe e forse la ragione del mio comportamento sarà pubblicata sul prossimo Gigante 2012 :D

Provo a risponderti:

1) La lira del 1810 Bologna secondo tipo è certo rara. La differenza con il 15 soldi sta nel fatto che quest'ultimo è una moneta tipo, mentre molti collezionisti guardano al millesimo e non distinguono tra primo e secondo tipo. Peraltro anche per il primo tipo Bologna c'è una variante rara che è quella con cifre ravvicinate (non catalogata): a mio avviso R3 pure quella.

2) Il 5 lire venezia 1810 è sempre stato non facile da reperire e più raro sia del 1811 che del 1812 (puntali aguzzi). Non credo peraltro che il numero dei pezzi coniati riportato sui cataloghi, sulla base dei dati del Carboneri, sia corretto. E' probabile a mio avviso che almeno una parte degli oltre 350000 pezzi da 5 lire coniati a Venezia nel 1811 si debbano andare ad aggiungere ai 13500 o poco più che risultano coniati nel 1810. La moneta è sì rara ma la valutazione R2 dei cataloghi è per una volta corretta. Ricordo quanto hai scritto in altro post e mi permetto di consigliare di non fare follie per averla, prima o poi salta fuori!

3) Quanto al dieci soldi del 1808 è ben nota l'esistenza di almeno due coni diversi per la variante con stellette in rilievo (ne parlò in questo forum l'amico Picchio e anch'io posseggo i due tipi). La rarità delle due varianti è per me equivalente (quella con stellette in incuso comunque non è più comune dell'altra). Il fatto è però che entrambe sono relativamente facili da reperire e ben più comuni di quanto dicano i cataloghi, per me tutte e due R.

Modificato 24 Ottobre, 2010 da Costi92

[Costi92]

Ho un amico che colleziona Napoleone, provo a contattarlo e gli segnalo la tua discussione, lui segue molto le aste e i siti di vendita, penso ti sarà utile. Ciao, Giò :)

Grazie Giovanna della collaborazione. Una opinione in più è sempre gradita.

[Superfini66]

Grazie delle info, si vede che segui le napoleoniche con molta attenzione e professionalità ed hai notato certe VERE rarità al di là dei cataloghi.

Personalmente resto fermo nell'idea che come rarità il 10 soldi 1808 sia R con stellette in incuso, e R2 con stellette in rilievo.

E che le 40 lire 1812 M puntali aguzzi siano più rare di quelle sagomati, ma non al punto di avere 3 gradi di rarità in più (da C a R3).

Fino a quando non sono state ufficializzate come così rare da catalogo, su Ebay comparivano in rapporto grosso modo di 1 a 2/2,5 rispetto alle sagomate.

Per il 5 lire 1810 V, vorrei darti retta. Ma è più di un anno che non la vedo in giro. Nel frattempo sono sbucate fuori persino un paio di 5 lire 1814 M puntali aguzzi (R4) ma non questa. Se qualcuno è in grado di indicarmi dove trovarla, sono qui, scrivetemi.

Penso sia il caso di mandare foto al Gigante per far censire da catalogo le 2 varietà della versione dei 10 soldi 1808 M in rilievo, una delle quali mi sembra leggermente più rara.

Questo per lo meno l'ho dedotto statisticando 3 anni di apparizioni su Ebay; per le aste "vere" non posso dire altrettanto in quanto le seguo con attenzione solo dalla primavera scorsa.

[picchio]

Visto che in altra discussione del forum ho affermato che le vere rarità nella monetazione del Regno d'Italia riguardano i nominali d'argento a mero titolo d'esempio vorrei porre la questione della reperibilità delle seguenti monete. Ciò anche in relazione alla classifcazione R3 di alcuni pezzi aurei come il

Ecco l'elenco:

2 lire Milano 1813 puntali aguzzi (Gigante: R);

RRR difficilmente reperibile, mio esemplare in BB è quello della collezione Mantegazza, quindi o è passato e non me ne sono accorto, oppure l'esemplare successivo è di qualità inferiore a quello della collezione Mantegazza.

5 lire Bologna 1812 puntali sagomati (Gigante: R);

Asta Montenapoleone 8 n. 982 pagato 5 volte tanto il voler del puntali aguzzi ... francamente poi non mi sono più curato del problema, inserito come R3+

1 lira Bologna 1810, secondo tipo (Gigante: R2);

Se il secondo tipo secondo Gigante è il bordo incuso ... non ne ho più seguito dopo l'esemplare della collezione Mantegazza, ne è comparso uno a Lione, che ho visto in SPL e mi chiesero più o meno l'equivalente di una utilitaria. Del 1810 c'è anche il testa a sinistra, ma dubito sia quello a cui si riferisce Costi92

5 soldi Venezia 1812 (Gigante: R3 nella versione con s.z. ribattuto).

Mi date una mano a verificare quanti le hanno in collezione e quanti sono i passaggi d'asta?

Non è raro.

[picchio]

Se Lei avesse postato una "ruzzica" liscia come la Milano - Bologna avrebbe suscitato molto più interesse solo chiedendo la conservazione. Ponendo domande precise, servono esperienza e libri ....

Per questa sottile quanto veritiera considerazione, voglio la statua di picchio sulla piazza di lamoneta :D :D

M.

Ringrazio ... basta non sia : "A. M." alla memoria .... :)

[Costi92]

5 soldi Venezia 1812 (Gigante: R3 nella versione con s.z. ribattuto).

Mi date una mano a verificare quanti le hanno in collezione e quanti sono i passaggi d'asta?

Non è raro.

Picchio siamo più o meno d'accordo sulle altre tre (poi approfondiremo), ma assolutamente non su questa.

A mio modo di vedere è una delle monete "tipo" più rare in assoluto del Regno d'Italia.

Non mi risultano passaggi d'asta negli ultimi quindici anni (almeno).

Come annota anche il Gigante era assente fra l'altro nella Nazarri e nella Curatolo.

Il numero di pezzi coniati fu assolutamente esiguo (fantasiosa la cifra di 120.000 riportata nei cataloghi, come risulta anche dal Carboneri).

A mio avviso il dubbio è se classificarla R4 o R5.

[picchio]

Caro Costi92,

può anche essere che mi sbagli, ma ho migliorato la moneta 3 volte, che non è poco. Solitamente non vado oltre ad un miglioramento, mentre in questo caso ho visto almeno quattro esemplari. Il tipo non ribattuto l'ho bruttino.

Invece trovo rari il soldo del 1812 ed il centesimo

[Costi92]

Per il 5 lire 1810 V, vorrei darti retta. Ma è più di un anno che non la vedo in giro. Nel frattempo sono sbucate fuori persino un paio di 5 lire 1814 M puntali aguzzi (R4) ma non questa. Se qualcuno è in grado di indicarmi dove trovarla, sono qui, scrivetemi.

Penso sia il caso di mandare foto al Gigante per far censire da catalogo le 2 varietà della versione dei 10 soldi 1808 M in rilievo, una delle quali mi sembra leggermente più rara.

Questo per lo meno l'ho dedotto statisticando 3 anni di apparizioni su Ebay; per le aste "vere" non posso dire altrettanto in quanto le seguo con attenzione solo dalla primavera scorsa.

Quanto al 5 lire Venezia 1810 credimi salterà fuori ci sono tante monete del regno napoleonico più rare.

Che ci siano due versioni del dritto del 10 soldi 1808 con bordo in rilievo è certo, ma non dimentichiamoci che nei cataloghi manca indicazione di parecchie varianti e soprattutto sono classificate numerose monete inesistenti (almeno 6).

Quindi la mancanza della menzione in questione non meraviglia affatto!

[Utente.Anonimo3245]

Ho un amico che colleziona Napoleone, provo a contattarlo e gli segnalo la tua discussione, lui segue molto le aste e i siti di vendita, penso ti sarà utile. Ciao, Giò :)

Grazie Giovanna della collaborazione. Una opinione in più è sempre gradita.

Prego Costi92, te la sta già dando la sua opinione...è Superfini66 l'amico collezionista di Napoleone, persona preparatissima in più campi te lo assicuro. Vi seguo con attenzione, Giò :)

[picchio]

Se non si trova il 5 lire 1810 Venezia ... che dire del 1813 ?