Monete di provenienza illecita vendute a San Marino e Svizzera

[Alberto Varesi]

Esatto: questo è un obbligo di esclusiva natura civilistica, che incombe sul venditore professionale.

Il mancato rilascio di tale dichiarazione non ha, ovviamente, alcun rilievo penale, ma consente all'accquirente di esercitare il diritto alla risoluzione del contratto o alla riduzione del prezzo.

Gli obblighi di P.S. sono altra cosa, anche se trascrivere sul certificato il numero di registro è cosa ben fatta.

... se tale obbligo lo si estendesse anche alle compravendite fra privati, la vita dei tombaroli e ricettatori sarebbe più difficile.

la tracciabilità è l'unico strumento per identificare la legittima provenienza delle monete.

Grazie della delucidazione. Il riferimento al Registro di P.S. l'ho "pensato" per un problema di privacy dato che non credo si possano indicare a chiare lettere sull'attestato le generalità del venditore, se privato. O sbaglio ?

Modificato 23 Ottobre, 2010 da Alberto Varesi

[BRIK]

Trovo molto interessante la discussione, ma gradire capire materilmente come è fatto questo certificato di provenienza.Dove lo trovo nelle mie fatture delle aste?

Grazie.

[Alberto Varesi]

Trovo molto interessante la discussione, ma gradire capire materilmente come è fatto questo certificato di provenienza.Dove lo trovo nelle mie fatture delle aste?

Grazie.

E' un documento a sè, generalmente in formato cartolina. Non é parte della fattura.

[Alberto Varesi]

esempio

[carlino]

Grazie naturalmente a Varesi per la disponibilità, naturalmente aspettando le risposte di : elledi,bizerba, tuttonero, piergi ecc.

Ricapitolando nelle aste ufficiali:

1) Non esiste il certificato di lecita provenienza

2) Il commerciante deve con un autocertificato dichiarare la provenienza, per eventuali controlli.

Questa dichiarazione di provenienza non garantisce l'acquirente perché:

3) L'acquirente è tutelato nell'acquisto solo dal punto di vista economico, dietro rimborso da parte dell'asta in caso di illecita provenienza

4) L'acquirente che ha acquistato una moneta all'asta soggetta a indagini rischia il sequestro della collezione per accertamenti.

5) La fattura e/o la dichiarazione di provenienza sono elementi per la restituzione della moneta da parte della magistratura.

Aspetto conferme o meno a questi punti.

Antonio

[BRIK]

Grazie per la disponibilità offerta da Alberto Varesi, spero vivamente che tutte le aste prendano come esempio di rilasciare una documentazione piuttosto chiara come

l' esempio da lei mostrato.Grazie e arrivederci.

[meja]

Grazie per la disponibilità offerta da Alberto Varesi, spero vivamente che tutte le aste prendano come esempio di rilasciare una documentazione piuttosto chiara come

l' esempio da lei mostrato.Grazie e arrivederci.

la documentazione strettamente necessaria rimane comunque la ricevuta fiscale o fattura con numero di scarico dal registro di PS o una dichiarazione di vendita con documento d' identità e codice fiscale nel caso di trattativa tra privati

inutile dire che nessun documento evita il sequestro

certo si ha la quasi matematica certezza di riavere la moneta

sempre se non vi siano prove che la moneta provenga da scavo clandestino o da furto

ma tornando all' argomento di questa discussione e siccome negli articoli si parla di 5 arresti

(misura a mio parere sproporzionata) qualcuno sa se le persone sono state liberate ?

Modificato 23 Ottobre, 2010 da meja

[Alberto Varesi]

Grazie naturalmente a Varesi per la disponibilità, naturalmente aspettando le risposte di : elledi,bizerba, tuttonero, piergi ecc.

Ricapitolando nelle aste ufficiali: (toglierei la specifica dato che é un discorso che vale per tutte le transazioni)

1) Non esiste il certificato di lecita provenienza Questo certificato non esiste. punto. Vale per l'acquisto in asta quanto per qualsiasi altra tipologia di acquisto

2) Il commerciante deve con un autocertificato dichiarare la provenienza, per eventuali controlli. Sotto questo punto di vista vale comunque la fattura, dato che il commerciante deve avere i registri sui quali annotare le generalità del compratore e dell'acquirente

Questa dichiarazione di provenienza non garantisce l'acquirente perché:

3) L'acquirente è tutelato nell'acquisto solo dal punto di vista economico, dietro rimborso da parte dell'asta in caso di illecita provenienza. No ! Come credevo di aver illustrato con l'esempio del quadro, lo scopo principale dell'attestato non é tutelare l'acquirente "solo" dal punto di vista economico, ma principalmente dimostrare la buona fede dello stesso testimoniando la provenienza dell'oggetto (ovvero da chi l'ha comprata). Evita (o meglio dovrebbe evitare) quindi la denuncia penale (ricettazione)

4) L'acquirente che ha acquistato una moneta all'asta soggetta a indagini rischia il sequestro della collezione per accertamenti. Non credo proprio. Anzi, so per certo che nella maggior parte dei casi in cui il collezionista ha prontamente esibito le fatture e/o gli attestati ha evitato il sequestro degli esemplari specificati in quei documenti

5) La fattura e/o la dichiarazione di provenienza sono elementi per la restituzione della moneta da parte della magistratura. Come scritto poc'anzi in taluni casi questi documenti hanno addirittura evitato il sequestro. In altri, purtroppo, non hanno avuto lo stesso peso, ma sono comunque importanti a comprovare la provenienza da un mercato lecito ovvero da commercianti e non da tombaroli.

Aspetto conferme o meno a questi punti.

Antonio

[Alberto Varesi]

Grazie per la disponibilità offerta da Alberto Varesi, spero vivamente che tutte le aste prendano come esempio di rilasciare una documentazione piuttosto chiara come

l' esempio da lei mostrato.Grazie e arrivederci.

la documentazione strettamente necessaria rimane comunque la ricevuta fiscale o fattura con numero di scarico dal registro di PS o una dichiarazione di vendita con documento d' identità e codice fiscale nel caso di trattativa tra privati

inutile dire che nessun documento evita il sequestro

certo si ha la quasi matematica certezza di riavere la moneta

sempre se non vi siano prove che la moneta provenga da scavo clandestino o da furto

ma tornando all' argomento di questa discussione e siccome negli articoli si parla di 5 arresti

(misura a mio parere sproporzionata) qualcuno sa se le persone sono state liberate ?

Da un articolo di giornale pubblicato on-line si parlava di arresti domiciliari ma non so se li hanno concessi a tutti o solo al maggior indagato.

[numizmo]

Grazie per la disponibilità offerta da Alberto Varesi, spero vivamente che tutte le aste prendano come esempio di rilasciare una documentazione piuttosto chiara come

l' esempio da lei mostrato.Grazie e arrivederci.

la documentazione strettamente necessaria rimane comunque la ricevuta fiscale o fattura con numero di scarico dal registro di PS o una dichiarazione di vendita con documento d' identità e codice fiscale nel caso di trattativa tra privati

inutile dire che nessun documento evita il sequestro

certo si ha la quasi matematica certezza di riavere la moneta

sempre se non vi siano prove che la moneta provenga da scavo clandestino o da furto

ma tornando all' argomento di questa discussione e siccome negli articoli si parla di 5 arresti

(misura a mio parere sproporzionata) qualcuno sa se le persone sono state liberate ?

Da un articolo di giornale pubblicato on-line si parlava di arresti domiciliari ma non so se li hanno concessi a tutti o solo al maggior indagato.

Si parlava di due provvedimenti detentivi ( in carcere o ai domiciliari non è dato saperlo) e tre misure di restrizione con obbligo di non uscire dal comune di residenza.

Non credo che all'unico nominato in chiaro sia stato applicato il provvedimento più pesante, fino a prova contraria è uno stimato professionista e fino a che la presunzione di innocenza vale, avranno avuto un minimo di moderazione.

[Alberto Varesi]

Grazie per la disponibilità offerta da Alberto Varesi, spero vivamente che tutte le aste prendano come esempio di rilasciare una documentazione piuttosto chiara come

l' esempio da lei mostrato.Grazie e arrivederci.

la documentazione strettamente necessaria rimane comunque la ricevuta fiscale o fattura con numero di scarico dal registro di PS o una dichiarazione di vendita con documento d' identità e codice fiscale nel caso di trattativa tra privati

inutile dire che nessun documento evita il sequestro

certo si ha la quasi matematica certezza di riavere la moneta

sempre se non vi siano prove che la moneta provenga da scavo clandestino o da furto

ma tornando all' argomento di questa discussione e siccome negli articoli si parla di 5 arresti

(misura a mio parere sproporzionata) qualcuno sa se le persone sono state liberate ?

Da un articolo di giornale pubblicato on-line si parlava di arresti domiciliari ma non so se li hanno concessi a tutti o solo al maggior indagato.

Si parlava di due provvedimenti detentivi ( in carcere o ai domiciliari non è dato saperlo) e tre misure di restrizione con obbligo di non uscire dal comune di residenza.

Non credo che all'unico nominato in chiaro sia stato applicato il provvedimento più pesante, fino a prova contraria è uno stimato professionista e fino a che la presunzione di innocenza vale, avranno avuto un minimo di moderazione.

Lo spero proprio numizmo. Tra l'altro trovo aberrante la scelta di indicare il nome della persona che, come dici giustamente tu, é da ritenersi innocente fino a sentenza contraria.

Ho riletto l'articolo ed in effetti si parla di 2 arrestati e di misure cautelari personali per altri 3; chiedo venia per la mia memoria fallace....

[pbal555]

Se vi fate rilasciare una fattura, uno scontrino o una qualche specie di certificato dal commerciante o dalla casa d' asta che sia avete fatto un normale acquisto.

Ora, dal punto di vista penale non e' ravvisabile alcunchè anche se avete acquistato un qualcosa di illecito, voi siete ignari e in buona fede.

Civilmente, credo che la cosa segua le sorti dell'acquisto a non domino (1153-1154 c.c.), dove purtroppo l'acquirente perde il bene acquistato ma puo' rivalersi sul venditore

sempreche' , e questo e' un problema, si capisca chi e'.

p.s. se ho detto delle baggianate fatemelo sapere :ph34r:

[Guest utente3487]

Se vi fate rilasciare una fattura, uno scontrino o una qualche specie di certificato dal commerciante o dalla casa d' asta che sia avete fatto un normale acquisto.

Ora, dal punto di vista penale non e' ravvisabile alcunchè anche se avete acquistato un qualcosa di illecito, voi siete ignari e in buona fede.

Civilmente, credo che la cosa segua le sorti dell'acquisto a non domino (1153-1154 c.c.), dove purtroppo l'acquirente perde il bene acquistato ma puo' rivalersi sul venditore

sempreche' , e questo e' un problema, si capisca chi e'.

p.s. se ho detto delle baggianate fatemelo sapere :ph34r:

Tutto corretto :)

[cancun175]

Ho letto con interesse tutta questa discussione. Vorrei precisare solo due cose:

1. Non ho mai comperato da Varesi (le sue monete sono troppo belle per il mio portafogli). Ciò per dire che nessuno mi ha mai rilasciato un cartoncino come il suo. E mi riferisco alle aste più "popolari". Non solo: esiste un problema sul mercato e sulle aste esteri: quando ho richiesto esplicitamente un documento che attestasse la lecita provenienza, sono tutti caduti dalle nuvole. In altre parole la risposta è stata un coro: "mai sentito una cosa del genere"

2. Per quanto riguarda gli articoli giornalistici, ripeto ancora una volta che i cronisti sono generalisti per definizione. E' impossibile pretendere che chi segue un incidente stradale sia un vigile urbano o che per un ferito all'ospedale un giornale mandi un medico. Il cronista riprende ciò che gli è stato detto dalla fonte e il controllo sulle "fonti primarie" (polizia, carabinieri, magistratura etc) non riguarda certo il merito. A meno che non si abbiano specifici motivi di scienza: se un poliziotto dice che un infortunato si è rotto il femore e questo ha un braccio ingessato, il cronista corretto correggerà "femore" in "omero" perchè questo gli dice la propria scienza. Diverso (e annoso) è il discorso sulla forma della prosa. Un incidente stradale è sempre "drammatico" o "tragico", un omicidio "efferato", un pedofilo "orco", un ospite "illustre" e via dicendo. Ciò accade vuoi per la necessità di sintesi nella titolazione (per esempio, "orco" è più corto di "pedofilo"), vuoi purtroppo per la necessità di accattivare il lettore medio. Conseguenza: se io caporedattore scelgo l'apertura su un incidente stradale, il titolista sentirà la necessità di sostenere questa scelta. Certo, me ne rendo conto, occorrerebbero corsi di "lettura del giornale" o di "psicologia del giornalista" destinati a ogni frequentatore delle edicole. Nell'attesa raccomando pazienza.

Modificato 7 Novembre, 2010 da cancun175

[D'Aragona II]

Civilmente, credo che la cosa segua le sorti dell'acquisto a non domino (1153-1154 c.c.), dove purtroppo l'acquirente perde il bene acquistato ma puo' rivalersi sul venditore

sempreche' , e questo e' un problema, si capisca chi e'.

In che senso ?

se ci rilasciano la fattura ci saranno tutti i dati , anche fiscali , del venditore .

E se questo vende per conto terzi ci sara' un registro di conferimento

per poter avere una tracciabilita' .

Ci sono forse altre difficolta' occulte in questo senso ?

Grazie Agostino

[Guest utente3487]

Civilmente, credo che la cosa segua le sorti dell'acquisto a non domino (1153-1154 c.c.), dove purtroppo l'acquirente perde il bene acquistato ma puo' rivalersi sul venditore

sempreche' , e questo e' un problema, si capisca chi e'.

In che senso ?

se ci rilasciano la fattura ci saranno tutti i dati , anche fiscali , del venditore .

E se questo vende per conto terzi ci sara' un registro di conferimento

per poter avere una tracciabilita' .

Ci sono forse altre difficolta' occulte in questo senso ?

Grazie Agostino

No, Certo che no.

[pbal555]

Quindi nessuna difficoltà ....mai partecipato ad un'asta numismatica......bye

[FlaviusDomitianus]

Non so se la vicenda sia la medesima dalla quale è originata questa discussione, tuttavia al TG di Sky hanno appena mandato in onda un servizio da Cosenza, nel quale si dava conto di un ingente sequestro di materiale numismatico ed archeologico portato a segno dai carabinieri.

Le telecamere hanno inquadrato svariati vassoi di monete (non identificabili in quanto riprese da lontano), oltre a vasellame vario e ad un elmo corinzio in ottimo stato di conservazione.

Il traffico di questo materiale sarebbe stato scoperto tramite la "piattaforma informatica" (sic) di un nominativo di Cosenza.