Monete di provenienza illecita vendute a San Marino e Svizzera

[carlino]

Buongiorno, leggendo questo articolo comparso su Repubblica il 15 ottobre 2010 http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/10/15/news/archeologia-8072840/ mi sono venute subito in mente le tante case d'aste a San Marino e Svizzera.

La domanda è la seguente, se queste monete sono finite nel circuito di case d'aste ed essendoci una rintracciabilità per almeno per 5 anni e la casa d'asta non è perseguibile, chi ha comprato queste monete è perseguibile per legge per incauto acquisto?

Antonio

[Guest utente3487]

Buongiorno, leggendo questo articolo comparso su Repubblica il 15 ottobre 2010 http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/10/15/news/archeologia-8072840/ mi sono venute subito in mente le tante case d'aste a San Marino e Svizzera.

La domanda è la seguente, se queste monete sono finite nel circuito di case d'aste ed essendoci una rintracciabilità per almeno per 5 anni e la casa d'asta non è perseguibile, chi ha comprato queste monete è perseguibile per legge per incauto acquisto?

Antonio

Purtroppo le monete verranno sequestrate allo sfortunato compratore, ma escluderei l'ipotesi di reato, essendo conclamata l'assoluta buona fede.Le indagini vanno orientate verso chi ha conferito alla Casa d'Aste e se eventualmente queste hanno osservato correttamente le norme per un corretto conferimento in asta.

[atkon]

ma se non possiamo piú fidarci delle case d´asta san marinesi e svizzere, dove possiamo comprare le monete?

Tanto vale vietare il collezionismo

E´chiaro che qui siamo solo all´inizio. Se sono coinvolte delle case d´aste, qualcuno potrebbe dirci quali sono? Almeno prepariamo il caffe (come proposto da qualcuno in un´altra discussione)

saluti

[Guest utente3487]

ma se non possiamo piú fidarci delle case d´asta san marinesi e svizzere, dove possiamo comprare le monete?

Tanto vale vietare il collezionismo

E´chiaro che qui siamo solo all´inizio. Se sono coinvolte delle case d´aste, qualcuno potrebbe dirci quali sono? Almeno prepariamo il caffe (come proposto da qualcuno in un´altra discussione)

saluti

Più che vietare il collezionismo, occorrerebbe rispettare un codice deontologico.

[meja]

ma se non possiamo piú fidarci delle case d´asta san marinesi e svizzere, dove possiamo comprare le monete?

Tanto vale vietare il collezionismo

E´chiaro che qui siamo solo all´inizio. Se sono coinvolte delle case d´aste, qualcuno potrebbe dirci quali sono? Almeno prepariamo il caffe (come proposto da qualcuno in un´altra discussione)

saluti

Più che vietare il collezionismo, occorrerebbe rispettare un codice deontologico.

una buona regola da applicare SEMPRE quando vi propongono monete è di esigere e compilare un documento di cessione con tanto di codice fiscale e dati personali del cedente e descrizione delle monete , se non vi è nulla da nascondere non sarà un problema ma se il personaggio rifiuta è meglio lasciare le monete a chi le propone !

[grigioviola]

a me fa sorridere questo passaggio dell'articolo che dimostra quanto poco sappiano i cronisti e come una notizia, per carità grave, possa in qualche modo essere comunque distorta:

"[...] Molte delle monete recuperate, sottolineano i carabinieri, sono risultate di grande pregio, sia storico sia scientifico. E' il caso, per esempio, di una serie di denari in argento di età repubblicana coniate nella zecca di Roma che era sul Campidoglio, 'firmati' dai magistrati monetali responsabili della produzione [...]."

Ora vorrei vedere quali sono questi "rarissimi" e "di grande pregio" denari repubblicani addirittura firmati dai magistrati monetali... :rolleyes:

è assolutamente condannabile e da perseguire l'illecito traffico di monete e reperti archeologici... ma è da riconsiderare il concetto di "grande pregio"

[Ospite]

Dopo " Mani Pulite" ad un politico inquisito venne sequestrato quello che un cronista definì " Un Tesoro di monete d'oro" . Spiegava con abbondanza di particolari che si trattava di almeno cento monete ,della Regina Vittoria,dei Re d'Italia ,e persino Belghe e Olandesi .

Dalla foto si vedeva chiaramente che si trattava di sterline e marenghi comunissimi.

Ma erano .......Di inestimabile valore .

:D

[TIBERIVS]

ma se non possiamo piú fidarci delle case d´asta san marinesi e svizzere, dove possiamo comprare le monete?

Tanto vale vietare il collezionismo

E´chiaro che qui siamo solo all´inizio. Se sono coinvolte delle case d´aste, qualcuno potrebbe dirci quali sono? Almeno prepariamo il caffe (come proposto da qualcuno in un´altra discussione)

saluti

Più che vietare il collezionismo, occorrerebbe rispettare un codice deontologico.

una buona regola da applicare SEMPRE quando vi propongono monete è di esigere e compilare un documento di cessione con tanto di codice fiscale e dati personali del cedente e descrizione delle monete , se non vi è nulla da nascondere non sarà un problema ma se il personaggio rifiuta è meglio lasciare le monete a chi le propone !

Il problema è l'acquisto in ASTA ( San Marino e Svizzera) non da privati, se la casa d'aste non è responsabile, nella rete cade l'incauto pesciolino acquirente...... il codice fiscale ecc... è solo per le transazioni tra i privati. :ph34r:

saluti

TIBERIVS

Modificato 18 Ottobre, 2010 da TIBERIVS

[meja]

ma se non possiamo piú fidarci delle case d´asta san marinesi e svizzere, dove possiamo comprare le monete?

Tanto vale vietare il collezionismo

E´chiaro che qui siamo solo all´inizio. Se sono coinvolte delle case d´aste, qualcuno potrebbe dirci quali sono? Almeno prepariamo il caffe (come proposto da qualcuno in un´altra discussione)

saluti

Più che vietare il collezionismo, occorrerebbe rispettare un codice deontologico.

una buona regola da applicare SEMPRE quando vi propongono monete è di esigere e compilare un documento di cessione con tanto di codice fiscale e dati personali del cedente e descrizione delle monete , se non vi è nulla da nascondere non sarà un problema ma se il personaggio rifiuta è meglio lasciare le monete a chi le propone !

Il problema è l'acquisto in ASTA ( San Marino e Svizzera) non da privati, se la casa d'aste non è responsabile, nella rete cade l'incauto pesciolino acquirente...... il codice fiscale ecc... è solo per le transazioni tra i privati. :ph34r:

saluti

TIBERIVS

mi riferifo al codice deontologico suggerito da Elledi e che tutti noi possiamo amplicare

quando compriamo monete

[grigioviola]

il collezionismo non è illegale. se uno acquista da commercianti e aste, anche estere, e ha copia di regolare transazione, non ha da temere. la buona fede è dimostrata... al più ha da temere per il portafogli... non so se i soldi spese per le monete gli ritornino... se il venditore in questi casi rimborsa... qui la vedo dura. ma dal punto di vista legale, può dormire sonni tranquilli... non si fa nessun contrabbando né ricettazione. per gli acquisti in mercatini da privato a privato non vi è nemmeno l'obbligo di una ricevuta fiscale... quindi in casi di sequestro, andrebbe provata la provenienza illecita, con prove certe e non con presunzioni di sorta, quindi anche in questi casi la vedo dura... questione più delicata invece l'acquisto manifesto di merce chiaramente di provenienza illecita o la detenzione della stessa trovata autonomamente... in ogni caso, è pur sempre un grattacapo non indifferente da affronatre. epperò attenendosi al codice deontologico citato... uno può ragionevolmente star tranquillo.

[Alberto Varesi]

ma se non possiamo piú fidarci delle case d´asta san marinesi e svizzere, dove possiamo comprare le monete?

Tanto vale vietare il collezionismo

E´chiaro che qui siamo solo all´inizio. Se sono coinvolte delle case d´aste, qualcuno potrebbe dirci quali sono? Almeno prepariamo il caffe (come proposto da qualcuno in un´altra discussione)

saluti

Più che vietare il collezionismo, occorrerebbe rispettare un codice deontologico.

una buona regola da applicare SEMPRE quando vi propongono monete è di esigere e compilare un documento di cessione con tanto di codice fiscale e dati personali del cedente e descrizione delle monete , se non vi è nulla da nascondere non sarà un problema ma se il personaggio rifiuta è meglio lasciare le monete a chi le propone !

Il problema è l'acquisto in ASTA ( San Marino e Svizzera) non da privati, se la casa d'aste non è responsabile, nella rete cade l'incauto pesciolino acquirente...... il codice fiscale ecc... è solo per le transazioni tra i privati. :ph34r:

saluti

TIBERIVS

Credo che nella catena dei coinvolti non si possa saltare qualche anello; pertanto, ritengo improbabile che la Casa d'Aste non sia incriminabile mentre l'ignaro acquirente sì. Se non lo é la prima (perché ha seguito le normative), non lo é neanche l'ultimo.

Chiedo conferma a Bizerba, elledi, Piergi, tuttonero e quanti altri hanno le conoscenze giuridiche necessarie.

Il codice deontologico proposto da elledi sarebbe una gran bella cosa ma in un Paese, anzi in un mondo, dove non vengono rispettate le leggi di Stato pensiamo davvero che possano trovare accoglimento quelle morali ? Io dubito.

Modificato 19 Ottobre, 2010 da Alberto Varesi

[carlino]

Grazie a tutti per le risposte, ringrazio Varesi per aver rimesso in gioco la responsabilità giuridica delle case d'asta. Naturalmente il mio post è una provocazione, desideravo accendere un faro verso la vendita conto terzi .

Quando ho detto che la casa d'aste non è perseguibile mi riferivo alla nota casa d'aste online, dove venditori e acquirenti sono passibili penalmente e soggetti a perquisizione, ma la case d'aste non viene neanche sanzionata.

Certo sono consapevole che bisogna distinguere le due tipologie di vendita all'asta, mi chiedevo se le case d'aste ufficiali devono aggiungere una postilla Es. in caso che la moneta dovesse risultare di provenienza illecita sarà rimborsata l'intera somma.

Anche io come Varesi a livello giuridico chiedo a persone più competenti che sono nel forum.

Antonio

[Alberto Varesi]

Grazie a tutti per le risposte, ringrazio Varesi per aver rimesso in gioco la responsabilità giuridica delle case d'asta. Naturalmente il mio post è una provocazione, desideravo accendere un faro verso la vendita conto terzi .

Quando ho detto che la casa d'aste non è perseguibile mi riferivo alla nota casa d'aste online, dove venditori e acquirenti sono passibili penalmente e soggetti a perquisizione, ma la case d'aste non viene neanche sanzionata.

Certo sono consapevole che bisogna distinguere le due tipologie di vendita all'asta, mi chiedevo se le case d'aste ufficiali devono aggiungere una postilla Es. in caso che la moneta dovesse risultare di provenienza illecita sarà rimborsata l'intera somma.

Anche io come Varesi a livello giuridico chiedo a persone più competenti che sono nel forum.

Antonio

ora comprendo meglio il significato del tuo intervento; non avevo capito ti riferissi ad ebay et similia.

[carlino]

Mi riferivo a loro, ma è interessante ampliare la problematica anche per le case d'asta "convenzionali".

Lei è d'accordo a mettere quella postilla nelle sue aste ? :diablo:

Naturalmente lungi da me mettere in gioco la serietà delle sue aste .

Credo che il problema sia reale, chi ha una casa d'aste non può conoscere personalmente tutti gli inserzionisti.

Antonio

[Alberto Varesi]

Anche senza scrivere postille, c'é già il Codice Civile al riguardo.

Amici elledi, bizerba, tuttonero e piergi che dite al riguardo ?

[heineken79]

Buongiorno, leggendo questo articolo comparso su Repubblica il 15 ottobre 2010 http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/10/15/news/archeologia-8072840/ mi sono venute subito in mente le tante case d'aste a San Marino e Svizzera.

La domanda è la seguente, se queste monete sono finite nel circuito di case d'aste ed essendoci una rintracciabilità per almeno per 5 anni e la casa d'asta non è perseguibile, chi ha comprato queste monete è perseguibile per legge per incauto acquisto?

Antonio

Purtroppo le monete verranno sequestrate allo sfortunato compratore, ma escluderei l'ipotesi di reato, essendo conclamata l'assoluta buona fede.Le indagini vanno orientate verso chi ha conferito alla Casa d'Aste e se eventualmente queste hanno osservato correttamente le norme per un corretto conferimento in asta.

Da assoluto profano, siamo sicuri che San Marino e Svizzera (ma anche UK ed estero in genere) sottostiano alle stesse nostre norme per i conferimenti e le aste in genere?

Mi verrebbe da dire "non è detto"... sono stati sovrani :unsure:

[grigioviola]

be' con ebay si è sempre al solito discorso... non è una casa d'asta e pertanto non è persiguibile perchè mette solo degli strumenti a disposizione di venditore e acquirente quindi sono loro a essere perseguibili.

sarebbe come perseguire il sindaco del paese perché in piazza si spaccia.

ebay è cosa buona se si compera da negozianti che rilasciano fattura, equivale a comperare in negozio e si è tutelati. mal che vada si subisce solo il sequestro qualora il negoziante avesse ottenuto illecitamente la merce, esibendo la fattura credo che l'unica noia sarebbe solo il sequestro mentre al commerciante toccherebbe subire tutto il resto... così come acquistando un oggetto illecito venduto regolarmente attraverso un'asta "classica". purtroppo con ebay, eliminando i commercianti-negozi deontologicamente seri, non ti dà (e forse non può nemmeno farlo) garanzia su chi sia l'altro venditore... potrebbe essere il più incallito tra i tombaroli come un semplice collezionista che si libera dei suoi doppioni o che dismette la propria collezione

[giuseppe3]

ciao ragazzi credo che quello di carlino che saluto e ringrazio sia un ottimo quesito,in tal proposito vorrei dire che questo e un grande problema che bisognerebbe affrontare piu seriamente da tutti noi collezionisti che aquistiamo in buona fede,ma pultroppo credo che in italia andrebbero fatte delle leggi piu kiare in tal proposito,certo la cosa piu importante e stare attento dove si aquistano le monete altro avere almeno la ricevuta che nn tutti rilasciano :ph34r: cmq tutto e un problema molto serio che spero si sistemi tutto al piu presto saluti giuseppe

[Guest utente3487]

Anche senza scrivere postille, c'é già il Codice Civile al riguardo.

Amici elledi, bizerba, tuttonero e piergi che dite al riguardo ?

Credo che, concordando con Alberto, che sia superfluo aggiungere una postilla che preveda...quanto già previsto. Peraltro, una casa d'aste che si rispetti, per mantenere inalterato il proprio prestigio dovrebbe dare per scontata la restituzione delle somme per una transazione inerente un esemplare poi risultato di provenienza illecita.

Rammento peraltro che le case d'aste non possono entrare nel merito di una documentazione, che potrebbe essere anche falsificata o sapientemente alterata: questo rientra nei compiti di polizia.

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"La domanda è la seguente, se queste monete sono finite nel circuito di case d'aste ed essendoci una rintracciabilità per almeno per 5 anni e la casa d'asta non è perseguibile, chi ha comprato queste monete è perseguibile per legge per incauto acquisto?

Antonio."

Come già ha scritto Elledi nell'intervento nr. 2, si può certamente ipotizzare l'eventualità che le monete di provenienza illecita vengano sottoposte a sequestro; più improbabile, direi, è l'iscrizione nel registro degli indagati degli (ignari) aggiudicatari e ciò non soltanto per reati che presuppongono il dolo quale elemento costitutivo dell'illecito (che evidentemente non sussiste) ma anche per i reati puniti a titolo di colpa.

Non vedo, infatti, cosa possa essere "rimproverato" all'aggiudicatario, di penalmente rilevante, dopo che egli si sia reso acquirente di una moneta esitata in un'asta pubblica.

Detto questo, escluderei dal ragionamento il discorso EBAY, giacchè l'aggiudicazione di una moneta su detto sito non è esattamente equiparabile a quella avvenuta in un'asta pubblica "tradizionale".

I motivi di tale diversità non li ripeto, sia perchè in altre occasioni sono stati già evidenziati e sia perchè non mi sembra il caso di approfondirli in questa sede.

Altro discorso è quello della tutela civilistica (e quindi, risarcitoria) a favore dell'aggiudicatario che si vede sequestrare la moneta acquistata in asta pubblica.

Le Case d'asta sono solite apporre, nelle condizioni generali che regolano le aste, la clausola secondo cui non sarebbero responsabili delle eventuali "vicende" che, dopo l'asta, andassero a colpire la moneta aggiudicata.

Non ne sono molto convinto e riterrei detta clausola invalida per una serie di motivazioni giuridiche che ancora una volta, non mi sembra il caso di trattare qui.

Per farla breve, diciamo che l'aggiudicatario che si vede sequestrare la moneta batterà cassa alla Casa d'aste e, quest'ultima, chiamerà in manleva chi le ha conferito la moneta "guasta".

Alla fine della fiera, l'aggiudicatario potrebbe anche perdere la moneta .....ma dovrebbe almeno recuperare i soldi spesi.

Saluti.

Michele

[carnesala]

Detto questo, escluderei dal ragionamento il discorso EBAY, giacchè l'aggiudicazione di una moneta su detto sito non è esattamente equiparabile a quella avvenuta in un'asta pubblica "tradizionale".

Concordo: ebay è un'associazione a deliquere dedita al furto e ricettazione. I compratori, poi, vanno esposti alla gogna per un tempo pari ad un giorno per ogni euro speso nell'acquisto dell'oggetto messo in asta.

Non riesco a comprendere coloro che utilizzino il portale senza pensare minimamente che, essendo l'asta segreta ed il prezzo concordato sottobanco, non possano sottrarsi dall'imputazione di ricettazione.

Che stolti...

La verità è che Ebay sopravvive solo perchè con tutti i processi cui da luogo, almeno ci vivono gli avvocati (che, per citare Monicelli, non sono stati sergenti).

[grigioviola]

perchè sputare così su ebay?

penso che, come in tutti i posti e in tutte le circostanze, ci sia del buono e del cattivo.

ci sono commercianti seri che fanno di ebay uno strumento in più a loro disposizione per veicolare a più ampio raggio la propria merce e ci sono persone poco chiare che si muovono in ambito di illegalità... ma in quest'ultimo caso troviamo esempi anche in negozi fisici, case d'aste, imprenditori e chi più ne ha più ne metta.

i discorsi generalistici lasciano sempre il tempo che trovano.

se io acquisto via ebay un oggetto, poniamo anche una moneta, dopo che preventivamente ho appurato che il venditore rilascia fattura, e tengo traccia della mia richiesta e della mia risposta come pure tengo traccia della fattura che mi arriva con l'oggetto... dove sta l'illecito? o il rischio?

se il commerciante è stato disonesto e si è mosso nell'illecito io ho tutti gli strumenti per tutelarmi: tracce della comunicazione, fattura e oggetto da consegnare all'autorità competente per il sequestro.

non vedo il male assoluto in ebay, non lo demonizzerei. certi commerci andrebbero regolamentati forse, considerati praticabili solo da negozi e non da privati al limite... ma poi, perché? il male non sta nello strumento, ma in chi lo utilizza per scopi illeciti. l'acquirente cosa deve fare? attenersi al richiamato codice deontologico, non mirare all'affare in senso assoluto, ma prendere prima dimestichezza con il mezzo, imparare a capire chi è onesto o comunque chi si muove alla luce del sole e nel rispetto delle regole e relazionare solo con queste figure.

andiamo piano con il demonizzare in assoluto ebay e chi lo usa... non voglio difendere nessuno, non conosco nessun commerciante che lo usa direttamente, ma so che alcuni sono iscritti anche a questo forum e non mi sembrano soggetti "a delinquere"... tutt'altro!

cosa buona da fare in ebay, per esempio, è vedere se i venditori professionali riportano gli estremi di iscrizione CCIAA o la partita iva o l'equivalente estero... insomma, con un po' di attenzione c'è margine ampio di movimento!

non facciamo di ogni erba un fascio, via!

[numizmo]

una pistola non ha mai ucciso nessuno, se nessuno ha premuto il grilletto.

Non è lo strumento che è pericoloso, è l'uso che se ne fa a renderlo tale.

[roth37]

una pistola non ha mai ucciso nessuno, se nessuno ha premuto il grilletto.

Non è lo strumento che è pericoloso, è l'uso che se ne fa a renderlo tale.

Riflessione estremamente corretta ...

roth37

[FlaviusDomitianus]

Domanda (ovviamente retorica): perché questi problemi si presentano (sembra) solo in Italia?

Perché in altri paesi civili (tipo Germania) non esitano a vendere su eBay anche rinomati commercianti e case d'asta?

Per citare solo l'ultima, ho visto che da un mese in qua Helios Numismatik sta proponendo giornalmente monete (specie denarii) di buona qualità.