LA COLLEZIONE DI VITTORIO EMANUELE III E GLI STUDI DI STORIA MONETARIA

[Vincenzo]

Effettivamente i tempi sono lunghi. Io la soluzione ce l'avrei...non so quanto possa piacere.

Dieci Specializzati o Dottorandi di Ricerca in Numismatica(del settore, ovviamente non i classicisti), che si catalogano 30 monete al giorno per un totale di 300 monete giornaliere.

In un mese, tolti i sabato-domenica sono 22 giorni. Circa 6.600 monete al mese.

1300 euro + spese di vitto e alloggio. Credo che con 15.000 euro al mese ci se la cava. Dieci mesi, sono 66.000 monete. 150.000 euro.

Non ci sono i fondi....allora prepariamoci al Quarto Millennio.

Vincenzo.

[incuso]

... Dottorandi di Ricerca in Numismatica(del settore, ovviamente non i classicisti), che si catalogano 30 monete al giorno...

Non mi sembra però il modo ottimale per spendersi un corso di dottorato!

[BiondoFlavio82]

Quanti ne ho visti di laureati in numismatica che mai avevano preso in mano una moneta. E poi si vedono ragazzetti di 18-20 anni che catalogano monete a raffica... (e non c'è ironia nelle mie parole)

[BiondoFlavio82]

La soluzione migliore, a mio parere ovviamente, potrebbe essere la seguente:

In primo luogo andrebbero fotografate tutte le monete, così si taglierebbe la testa al toro per furti e sostituzioni future. Con le attuali tecnologie non mi sembra un lavoro immane, ci vuole volontà e un prezzo convenzionato con le ditte.

In secondo luogo il referente del medagliere dovrebbe avvalersi della collaborazione di una decina di specialisti (nei titoli e soprattutto nei fatti) che potrebbero seguire e REVISIONARE le schede redatte da 10 giovani leve per ciascuno (quindi un centinaio in tutto), con il pagamento delle sole spese sostenute (e documentate): nessuno sarebbe obbligato a lavorare a queste condizioni, come dice una certa pubblicità: si è liberi di scegliere. Non credo che ci sarebbe molto da attendere per trovare persone preparate e volenterose.

Con 100 persone a lavoro (a casa loro, in quanto sarebbero sufficienti le immagini, e potrebbero recarsi in medagliere solo per eseguire il rilevamento di pesi, diametri e andamento dei coni), catalogando 100 monete al mese ciascuno (sono 3-4 monete al giorno, non mi sembra un grande sforzo, e ognuno potrebbe continuare a lavorare/studiare come ha sempre fatto) sono 10.000 monete al mese, che in un anno fanno ben 120.000: praticamente tutta la collezione reale. Per il resto del medagliere sarebbero sufficienti altri 3 anni circa.

P.s.: l'esecuzione delle foto potrebbe anche seguire, passo passo, l'andamento delle schedature, senza la necessità di indire una campagna fotografica totalmente a priori.

I fondi economici possono aiutare, ma se manca la volontà non si arriva da nessuna parte.

Modificato 4 Novembre, 2010 da BiondoFlavio82

[Vincenzo]

Quanti ne ho visti di laureati in numismatica che mai avevano preso in mano una moneta. E poi si vedono ragazzetti di 18-20 anni che catalogano monete a raffica... (e non c'è ironia nelle mie parole)

Evidentemente frequentiamo laureati differenti...io ne ho visti tantissimi che ne capiscono moltissimo nel loro campo, ma a loro si preferiscono i volontari per non cacciare un soldo.

La soluzione migliore, a mio parere ovviamente, potrebbe essere la seguente:

In primo luogo andrebbero fotografate tutte le monete, così si taglierebbe la testa al toro per furti e sostituzioni future. Con le attuali tecnologie non mi sembra un lavoro immane, ci vuole volontà e un prezzo convenzionato con le ditte.

In secondo luogo il referente del medagliere dovrebbe avvalersi della collaborazione di una decina di specialisti (nei titoli e soprattutto nei fatti) che potrebbero seguire e REVISIONARE le schede redatte da 10 giovani leve per ciascuno (quindi un centinaio in tutto), con il pagamento delle sole spese sostenute (e documentate): nessuno sarebbe obbligato a lavorare a queste condizioni, come dice una certa pubblicità: si è liberi di scegliere. Non credo che ci sarebbe molto da attendere per trovare persone preparate e volenterose.

Con 100 persone a lavoro (a casa loro, in quanto sarebbero sufficienti le immagini, e potrebbero recarsi in medagliere solo per eseguire il rilevamento di pesi, diametri e andamento dei coni), catalogando 100 monete al mese ciascuno (sono 3-4 monete al giorno, non mi sembra un grande sforzo, e ognuno potrebbe continuare a lavorare/studiare come ha sempre fatto) sono 10.000 monete al mese, che in un anno fanno ben 120.000: praticamente tutta la collezione reale. Per il resto del medagliere sarebbero sufficienti altri 3 anni circa.

P.s.: l'esecuzione delle foto potrebbe anche seguire, passo passo, l'andamento delle schedature, senza la necessità di indire una campagna fotografica totalmente a priori.

I fondi economici possono aiutare, ma se manca la volontà non si arriva da nessuna parte.

Anche così potrebbe andare bene. Ma per curiosità a questi REVISORI li si paga? O gratuitamente come in tutti gli scavi di studenti e laureati nelle Università Italiane?

E quale sarebbe la somma mensile giusta? E questi REVISORI hanno il potere di sostituire qualche "leva", se commette numerosi errori per incompetenza?

Io credo al contrario, che ci sono tantissimi giovani pronti, ma qualcuno fa finta di ignorarli, cercando vie comode. Come scritto da qualcun altro qui: I SOLDI CI SONO, basta non sprecarli o darli a chi non merita...agli amici degli amici degli amici.

Aspettiamo altre proposte...

Modificato 4 Novembre, 2010 da Vincenzo

[fcat]

Stiamo facendo tutti quanti noi ........i conti senza l'oste!

Quanta disponibilità c'è ad accettare una delle proposte fatte .....?

Che poi, a dire il vero, non mi sembrano proposte sconvolgenti, nel senso che potevano essere messe in pratica anche 30 e 40 anni fa, prima che scappassero i buoi dalla stalla!

Gli studiosi validi (sia accademici che non ) sono sempre esistiti soprattutto in anni in cui, lo ripeto, le vacche erano non grasse ma obese!

Perchè oggi i responsabili del Medagliere romano dovrebbero accettare un aiuto esterno che è stato sempre rifiutato?

I cattedratici di Numismatica invitati e presenti al Convegno romano quante volte sono stati invitati a collaborare con il Medagliere per riordinare la collezione e renderla fruibile al pubblico (tutto, senza distinzioni!)?

Io non ero presente al Convegno e non posso insistere ma vorrei sapere da chi era presente: quanti professori e laureati e dottorandi in numismatica presenti al Convegno hanno fatto proposte come quelle che sono state espresse qui? E, se ci sono state le proposte, qual'è stata la risposta?

Fiorenzo Catalli

[Vincenzo]

Stiamo facendo tutti quanti noi ........i conti senza l'oste!

Quanta disponibilità c'è ad accettare una delle proposte fatte .....?

Che poi, a dire il vero, non mi sembrano proposte sconvolgenti, nel senso che potevano essere messe in pratica anche 30 e 40 anni fa, prima che scappassero i buoi dalla stalla!

Gli studiosi validi (sia accademici che non ) sono sempre esistiti soprattutto in anni in cui, lo ripeto, le vacche erano non grasse ma obese!

Perchè oggi i responsabili del Medagliere romano dovrebbero accettare un aiuto esterno che è stato sempre rifiutato?

I cattedratici di Numismatica invitati e presenti al Convegno romano quante volte sono stati invitati a collaborare con il Medagliere per riordinare la collezione e renderla fruibile al pubblico (tutto, senza distinzioni!)?

Io non ero presente al Convegno e non posso insistere ma vorrei sapere da chi era presente: quanti professori e laureati e dottorandi in numismatica presenti al Convegno hanno fatto proposte come quelle che sono state espresse qui? E, se ci sono state le proposte, qual'è stata la risposta?

Fiorenzo Catalli

Gentilissimo dottor Catalli,

io concordo con Lei che la proposta nei termini in cui è stata(o singolarmente l'ho scritta) NON verrà accettata.

Ma Lei concorderà con me, che il fatto che le vacche un tempo erano OBESE e qualcuno le ha smagrite senza far nulla, non possa inficiare su quelli che dovrebbero lavorare oggi.

I buoi li hanno fatti scappare dalla stalla, e io(generico dato che non è il mio campo specifico), sono anche disposto ad andarli a cercare uno a uno...ma non si vive di sola aria.

In Italia ci sono tanti medaglieri da ri-ordinare, ma chi li gestisce non può pretendere che lo si faccia GRATIS.

Questo è il fulcro del discorso. Si cerca professionalità(e concordo), ma NON la si vuole pagare.

Io poi, vorrei sottolineare che ci siamo soffermati solo sui cattedratici, ma ci sono anche i numerosi Funzionari di Soprintendenza. Anche loro potrebbero dare un contributo...

Sui principi siamo d'accordo, su come effettuare il tutto se ne può discutere.

Vorrei sapere anch'io da chi c'è stato personalmente cosa è stato proposto.

Vincenzo.

Modificato 4 Novembre, 2010 da Vincenzo

[fcat]

Caro Vincenzo,

spero che tu sappia che quelli che hanno fatto smagrire la vacche e che hanno fatto scappare i buoi sono gli stessi che oggi gestiscono il Medagliere romano!

Se vuoi altre informazioni, che non ti posso riferire in questa sede perchè vorrei evitare di beccarmi una denuncia o peggio, ci vediamo a Bari!

Fiorenzo Catalli

[numa numa]

Concordo con le proposte precedenti ma penso che se si vuole dare veramente un nuovo impulso alla sistemazione di alcune collezioni pubbliche occorrerebbe un approccio piu pragmatico e non lasciato solo all'arbitrio di pochi.

La variabile discriminante di queste proposte non risiede solo e tanto nella disponibilità di collaborazione da parte di privati con le istituzioni pubbliche per sopperire ad eventuali carenze di personale specializzato etc. La variabile discriminante risiede da un lato nella capacità di finanziare tale progetto da un lato e dall'altro nell'apertura da parte delle istituzioni di accettare tale finanziamento e l'offerta collaborativa.

Quello che ho in mente è il reperimento di fondi , ad esempio, necessari per la finanziare tutta la parte fotografica, fondamentale e determinante per iniziare un'apposita catalogazione. Tali finanziamenti dovrebbero arrivare sensibilizzando, tramite opportuni ciontatti, fondazioni bancarie, ad esempio che sono obbolgate per legge a devolvere una parte dei loro utili in opere di sostegno culturale etc.

Inoltre legare un'istituzione bancaria ad un progetto sulle monete ha una valenza logica e storica importante per la banca che basa sulla moneta (o meglio del credito) la ragione della sua attività.

Diversi istituti bancari hanno anche importante collezioni che valorizzano ed esponfìgono al pubblico in occasioni di mostre ed esposizioni considerandole come un fiore all'occhiello (Banca CARIGE di Genova con una grande raccolta di monete genovesi già oggetto di diverse pubblicazioni, Banca POp. di Vicenca con un'importante - e molto mediatizzata - collezione di oselle).

Allo stesso tempo occorrerebbe avviare gli opportuni contatti con i canali istituzionali che servirebbero ad aprire la porta a questa collaborazione mista pubblico-privato. Inutile preprarare tutto il meccanismo di finanziamento, trovare gli sponsor (tutt'altro che facile), ottenere li stanziamenti se poi non si ottiene l'autorizzazione a poterli usare perche lo Stao semplicemente non apre le porte (anche se nell'interesse di tutti).

Questa è la parte piu delicata e occorrerebbe lavorare veramente di fino con i funzionari preposti alla gestione della collezione illustrando loro i vantaggi di un simile progetto e le prospettive , anche di attività e immagine, che esso aprirebbe.

Infine si apsserebbe alla fase più operativa, quella già tratteggiata ampiamente da molti in queste pagine.

Paradossalmente è òla parte che mi preoccupa di meno perche la maggiore difficoltà è rappresentata dall'organizzazione del progetto e dalla sua logistica, variabili tutto sommato molto più facilemente gestibili rispetto ai due presupposti accennati poc'anzi senza i quali non si va da nezzuna parte.

Una scaletta, di massima (sicuramente ampliabile e perfettibile) potrebbe essere la seguente, una volta ottenute le autorizzazioni e messe d'accordo le parti:

1. identificare la collezione oggetto del progetto (ad es. la CR oppure la Gnecchi, come esempio)

2. procedere, nei locali del museo, a fotografare con mezzi professionali tutte le monete della collezione

(è la parte più onerosa e più delicata sia finanziariamente che tecnicamente)

3. assieme all'operazione di fotografia sarebbe ottimale procedere al tempo stesso a raccolgiere i dati fisici fondamentali che caratterizzano

una moneta : a. identificare il metallo ; b. pesare la moneta; c. rilevarne il diametro; d. rilevarne l'asse di conio

Tali operazioni in apparenza banali estendono non di poco i tempi di questa prima fase ma sarebbero fondamentali per costruire in seguito delle schede attendibili.

4. nominare un coordinatore del progetto, interno al ministero, o al museo, in ogni caso un funzioanrio statale, con il compito di supervisionare sia le operazioni della schedatura fotografica, sia dei gruppi di lavoro esterni o misti che si occuperebbero della schedatura vera e propria della collezione o del catalogo.

5. Preventivamente occorrerebbe proporre un modello di scheda semplice, sintetico ed efficace (nulla di più lontane dalel inutili e tediosissime schede proposte finora dai vari istituit centrali del catalogo, etc. ) bensi qualcosa già utilizzato , ad esempio in progetti simili, quali quello del museo di firenze etc.

6. costituire dei gruppi , meglio misti : un rappresentante del museo o beni culturali co n funzione di coordinamento e supervisione e poi o laureati specializzati che potrebbero essere assunti a contratto per questo specifico progetto oppure anche volontari di buona volontà come quelli presenti sul forum il cui compito sarebbe quello di lavorare sulle foto realizzate e confrontare le descrizioni delle varie monete esistenti (volumi corpus) aggiornandole, migliorandole, correggendole , procedendo alla catalogazione progressiva delle varie monete appartenenti a ciascuna zecca rappresentata nella collezione.

Per la parte onerosa di questa fase (quindi non i volontari di buona volontà :D ) occorrerebbe trovare naturalmente supplettivi attraverso altri sponor, a meno che a questo punto non sia il ministero o il museo stesso che stimolati dal progetto mettano a disposizione fondi interni per coprire queste spese.

Successivamente , ma qui saremmo già in fase di attese oltre il meglio sperabile, si potrebbe pensare ad una revisione dei volumi del Corpus,

o la pubblicazione di cataloghi specializzati per zecca magari riflettendo, preventivamente (un opportuno dibattito andrebbe avviato su questo tema difficile e importantissimo) su come migliorare la classificazione del Corpus evolvendo dal critero strettamente geografico ordinato per zecca (con l'eccez delle monete dei Savoia) verso un criterio storico che possa assicurare un criterio di raggruppamento logico per quelle monete omogenee (es. di una casata) pur appartenendo a zecche efinanco regioni diverse.

Ecco, in sintesi direi che l'applicazione di criteri rigorosi di professionalità per la gestione, il finanziamento e la realizzazione di un progetto che abbia come fine quello di procedere alla schedatura di una collezione pubblica (la ex-Reale ad esempio) se presentato in modo adeguato e attaraverso canali adeguati , abbia certamenet più possibilità di successo che non proposte generiche (pur apprezzabilissime) di offerte di collaborazione anche gratuite, che semplicemente non troverebbero sbocco se non in circoscritte circostanze grazie all'interessamento di poche persone illuminate ma che rischiano di restare un unicum isolato.

[Vincenzo]

Gentilissimo dottor Catalli,

io concordo con Lei che la proposta nei termini in cui è stata(o singolarmente l'ho scritta) NON verrà accettata.

Ma Lei concorderà con me, che il fatto che le vacche un tempo erano OBESE e qualcuno le ha smagrite senza far nulla, non possa inficiare su quelli che dovrebbero lavorare oggi.

I buoi li hanno fatti scappare dalla stalla, e io(generico dato che non è il mio campo specifico), sono anche disposto ad andarli a cercare uno a uno...ma non si vive di sola aria.

In Italia ci sono tanti medaglieri da ri-ordinare, ma chi li gestisce non può pretendere che lo si faccia GRATIS.

Questo è il fulcro del discorso. Si cerca professionalità(e concordo), ma NON la si vuole pagare.

Io poi, vorrei sottolineare che ci siamo soffermati solo sui cattedratici, ma ci sono anche i numerosi Funzionari di Soprintendenza. Anche loro potrebbero dare un contributo...

Sui principi siamo d'accordo, su come effettuare il tutto se ne può discutere.

Vorrei sapere anch'io da chi c'è stato personalmente cosa è stato proposto.

Vincenzo.

Caro Vincenzo,

spero che tu sappia che quelli che hanno fatto smagrire la vacche e che hanno fatto scappare i buoi sono gli stessi che oggi gestiscono il Medagliere romano!

Se vuoi altre informazioni, che non ti posso riferire in questa sede perchè vorrei evitare di beccarmi una denuncia o peggio, ci vediamo a Bari!

Fiorenzo Catalli

Ma io non sono in disaccordo con Lei, su questo dato. Le due frasi che ho posto in neretto a chi dovrebbero riferirsi, altrimetni? Ai gestori dei Medaglieri. Ed, infatti, ho scritto chi li gestisce...non può pretendere.

Sarò lieto di dialogare con Lei a Bari, se ce ne sarà occasione.

Vincenzo.

[Vincenzo]

Concordo sui punti che non riporto.....su questi, ho quest'idea:

4. nominare un coordinatore del progetto, interno al ministero, o al museo, in ogni caso un funzioanrio statale, con il compito di supervisionare sia le operazioni della schedatura fotografica, sia dei gruppi di lavoro esterni o misti che si occuperebbero della schedatura vera e propria della collezione o del catalogo.

Meglio un'equipe a coordinare e supervisionare...la collegiabilità spesso induce alla correttezza. L'epoca dell'uomo solo al comando non ha portato tanti frutti.

6. costituire dei gruppi , meglio misti : un rappresentante del museo o beni culturali co n funzione di coordinamento e supervisione e poi o laureati specializzati che potrebbero essere assunti a contratto per questo specifico progetto oppure anche volontari di buona volontà come quelli presenti sul forum il cui compito sarebbe quello di lavorare sulle foto realizzate e confrontare le descrizioni delle varie monete esistenti (volumi corpus) aggiornandole, migliorandole, correggendole , procedendo alla catalogazione progressiva delle varie monete appartenenti a ciascuna zecca rappresentata nella collezione.

Per la parte onerosa di questa fase (quindi non i volontari di buona volontà :D ) occorrerebbe trovare naturalmente supplettivi attraverso altri sponor, a meno che a questo punto non sia il ministero o il museo stesso che stimolati dal progetto mettano a disposizione fondi interni per coprire queste spese.

D'accordo di convogliare le tre anime: Funzionari di Soprintendenza, Specializzati e Volontari.

Ma con competenze differenti. I primi con funzione di supervisione(come già stato prospettato) e coordinamento scientifico, i secondi con funzione di catalogazione.

Per il resto come già detto concordo.

P.S. Ovviamente il mio discorso esula dallo Specifico Collezione Reale, ma potrebbe interessare la Collezione Kircheriana del Museo Nazionale Romano...per esempio.

Vincenzo.

Modificato 4 Novembre, 2010 da Vincenzo

[Giov60]

A che pro questa discussione?

Mi sembra che fare i conti senza l'oste non sia molto produttivo!

Allora conviene auspicare ... ma tacere dei modi concreti!

;)

[fcat]

Caro Giov60,

questa discussione serve per dimostrare a chi di dovere che i cittadini hanno a cuore la tutela del bene pubblico ......... in uno spazio democratico stiamo esponendo quello che ad ognuno di noi sembra il meglio per lo scopo che si vuole raggiungere .....

Mi auguro anzi che altri, quelli stessi che fino a due giorni fa hanno partecipato così animatamente alla discussione sui titoli accademici si o no, ritornino in questo spazio per esporre il loro pensiero.

Dopo di che possiamo anche dire che non necessariamente si deve partire dalla Collezione Reale per quale ci è stato presentato un progetto di cui seguirono con piacere l'evoluzione , ma possiamo anche partire da una qualsiasi delle realtà museali locali della nostra penisola. Il censimento che ho citato nellla prima parte riguardava oltre 250 musei in Italia che hanno o un medagliere o una collezione numismatica di una certa entità.

Possiamo anche partire da una qualsiasi di queste realtà locali con le modalità che si stanno enunciando in queste proposte.

A Numa Numa dico quello che lui già conosce: proprio a Firenze nel monetiere si sta realizzando un progetto in cui sono finora intervenuti soggetti privati (operatori del settore numismatico e non ), enti pubblici locali (comuni) uniti nell'unico progetto.

Per andare sul concreto: la Olympus ha offerto una macchina fotografica digitale, lo stativo è stato offerto dalla Ditta Lamanna, la pubblicazione cartacea dei vari fascicioli finora editi è stata sponsorizzata dalla NAC, da Eugubium Studio Numismatico, dalla NIA, dai Comuni di Montespertoli, Orbetello, Capannoli e Calcinaia, dall'Associazione Archeologica Maremmana, mentre altri nuclei di monete stanno per essere sponsorizzati da enti pubblici, compresa la Regione Toscana, da Istituti Bancari della Toscana e da enti pubblici altri locali.

Sul piano operativo sono impegnati diversi fotografi privati volontari, ma non dilettanti, e schedatori di mia assoluta fiducia e della cui qualità del lavoro ne rispondo esclusivamente io.......Tra questi soggetti ho laureati in lettere con tesi in numismatica (che non avevano mai visto una moneta dal vero!), e privati di indiscussa preparazione scientifica e pratica

Di tutto questo lavoro sono il coordinatore e il responsabile della buona riuscita del lavoro finale.

Vorrei anche ricordare che nel momento di partire con il lavoro di riordino del Monetiere di Firenze, pochi mesi dopo aver ricevuto l'incarico, ho inviato una e-mail a tutti i professori universitari, ordinari e associati, ricercatori e dottorandi, invitandoli a venire a Firenze per darmi una mano...... ho ricevuto un numero di risposte inferiore alle mie aspettative...peccato!

Fiorenzo Catalli

[bizerba62]

Buon giorno.

"A che pro questa discussione?

Mi sembra che fare i conti senza l'oste non sia molto produttivo!

Allora conviene auspicare ... ma tacere dei modi concreti!"

Ho colto la considerazione provocatoria - e al tempo stesso polemica - dell'amico Giov60.

Io credo che un approccio pragmatico al problema della catalogazione della ex C.R. (ma, a quanto pare, non solo della ex C.R.....) postuli preliminarmente una risposta positiva alla seguente, semplice, domanda:

Si ha davvero l'intenzione di fotografare e di catalogare i medaglieri non ancora inventariati?

In tutti questi anni, per rimanere sulla C.R., è abbastanza sorprendente che su circa 130 mila monete se ne siano fotografate solo 3 mila.

Lo stesso portale numismatico della Stato, che è online dal 2007, cos'ha prodotto in 3 anni?

E, sopratutto, quanto ci è finora costato questo portale?

Oggi c'è chi plaude all'iniziativa per all'inserimento di circa 130 monete, per la possibilità di scaricare alcuni volumi del Corpus e per qualche altro documento.

Per carità, si potrebbe sempre dire....meglio di niente, anche se basta andare su google books e sul sito di Incuso e di rongom per trovare, gratuitamente, ben altra copiosa documentazione numismatica.

Diciamo che, per usare una metafora, è un pò come quello studente, che è solito prendere a scuola sempre insufficienze, che un bel giorno torna a casa con uno striminzito 6 nella pagella. E la famiglia lo festeggia come se avesse preso dieci e lode!

Qui ormai siamo evidentemente così disabituati a quel minimo di efficienza statale, che quando una P.A. realizza anche solo in parte un proprio scopo istituzionale il fatto viene interpretiamo come un grande successo e siamo anche indotti a pensare che le cose cambieranno per il futuro.

Torno a chiedere: sarei molto curioso di sapere quanto è costato (ai contribuenti italiani) in questi 3 anni, mettere sul P.N.S. online le 138 foto ed il restante materiale disponibile.

Ci sarà pure, anche ai BB.CC., qualcuno che si occupi di valutare il rapporto costi/benefici di un'iniziativa.....o la "cultura" è insensibile a queste minuzie economiche?

Dall'altra parte invece abbiamo chi le cose le fa lo stesso, in silenzio, senza clamori, utilizzando le risorse che, pragmaticamente (non ipoteticamente), ha a disposizione, volontari compresi.

Chissà, magari anche solo copiare le iniziative di chi le cose ha dimostrato e dimostra di farle, tutti i giorni, non sarebbe sbagliato, anzichè rincorrere soluzioni certamente corrette da un punto di vista formale ma che si sono dimostrate finora (dati alla mano) ampiamente impraticabili.

Saluti.

Michele

[Utente.Anonimo3245]

Sul piano operativo sono impegnati diversi fotografi privati volontari, ma non dilettanti, e schedatori di mia assoluta fiducia e della cui qualità del lavoro ne rispondo esclusivamente io.......Tra questi soggetti ho laureati in lettere con tesi in numismatica (che non avevano mai visto una moneta dal vero!), e privati di indiscussa preparazione scientifica e pratica.

(Buona sera Prof. Catalli, questa precisazione darà sicuramente fastidio a qualcuno, ma è una realtà che andrebbe fatta notare negli Atenei, magari far fare ai laureandi un corso di "tirocinio" obbligatorio non guasterebbe. Penso che per conoscere a fondo le monete si debba "averle" in mano oltre che vederle sui libri) preciso che non voglio fare polemica, ma leggendo le sue parole questo pensiero mi è scaturito spontaneo, chiusa la parentesi.

Di tutto questo lavoro sono il coordinatore e il responsabile della buona riuscita del lavoro finale.

Vorrei anche ricordare che nel momento di partire con il lavoro di riordino del Monetiere di Firenze, pochi mesi dopo aver ricevuto l'incarico, ho inviato una e-mail a tutti i professori universitari, ordinari e associati, ricercatori e dottorandi, invitandoli a venire a Firenze per darmi una mano...... ho ricevuto un numero di risposte inferiore alle mie aspettative...peccato!

Fiorenzo Catalli

Mi perdoni ma vorrei chiederle quanti tra quelli che lei ha contattato si sono poi presentati a Firenze per partecipare al progetto Lorenzo il Magnifico.

Grazie, Giò :)

Modificato 4 Novembre, 2010 da giovanna

[Vincenzo]

Mi perdoni ma vorrei chiederle quanti tra quelli che lei ha contattato si sono poi presentati a Firenze per partecipare al progetto Lorenzo il Magnifico.

Io invece sono un pò più cattivo. Vorrei chiedere chi di quelli che ha contattato NON ha risposto o ha risposto NEGATIVAMENTE alla Sua richiesta?

Vincenzo.

Modificato 4 Novembre, 2010 da Vincenzo

[Guest utente3487]

Buon giorno.

"A che pro questa discussione?

Mi sembra che fare i conti senza l'oste non sia molto produttivo!

Allora conviene auspicare ... ma tacere dei modi concreti!"

Ho colto la considerazione provocatoria - e al tempo stesso polemica - dell'amico Giov60.

Io credo che un approccio pragmatico al problema della catalogazione della ex C.R. (ma, a quanto pare, non solo della ex C.R.....) postuli preliminarmente una risposta positiva alla seguente, semplice, domanda:

Si ha davvero l'intenzione di fotografare e di catalogare i medaglieri non ancora inventariati?

In tutti questi anni, per rimanere sulla C.R., è abbastanza sorprendente che su circa 130 mila monete se ne siano fotografate solo 3 mila.

Lo stesso portale numismatico della Stato, che è online dal 2007, cos'ha prodotto in 3 anni?

E, sopratutto, quanto ci è finora costato questo portale?

Oggi c'è chi plaude all'iniziativa per all'inserimento di circa 130 monete, per la possibilità di scaricare alcuni volumi del Corpus e per qualche altro documento.

Per carità, si potrebbe sempre dire....meglio di niente, anche se basta andare su google books e sul sito di Incuso e di rongom per trovare, gratuitamente, ben altra copiosa documentazione numismatica.

Diciamo che, per usare una metafora, è un pò come quello studente, che è solito prendere a scuola sempre insufficienze, che un bel giorno torna a casa con uno striminzito 6 nella pagella. E la famiglia lo festeggia come se avesse preso dieci e lode!

Qui ormai siamo evidentemente così disabituati a quel minimo di efficienza statale, che quando una P.A. realizza anche solo in parte un proprio scopo istituzionale il fatto viene interpretiamo come un grande successo e siamo anche indotti a pensare che le cose cambieranno per il futuro.

Torno a chiedere: sarei molto curioso di sapere quanto è costato (ai contribuenti italiani) in questi 3 anni, mettere sul P.N.S. online le 138 foto ed il restante materiale disponibile.

Ci sarà pure, anche ai BB.CC., qualcuno che si occupi di valutare il rapporto costi/benefici di un'iniziativa.....o la "cultura" è insensibile a queste minuzie economiche?

Dall'altra parte invece abbiamo chi le cose le fa lo stesso, in silenzio, senza clamori, utilizzando le risorse che, pragmaticamente (non ipoteticamente), ha a disposizione, volontari compresi.

Chissà, magari anche solo copiare le iniziative di chi le cose ha dimostrato e dimostra di farle, tutti i giorni, non sarebbe sbagliato, anzichè rincorrere soluzioni certamente corrette da un punto di vista formale ma che si sono dimostrate finora (dati alla mano) ampiamente impraticabili.

Saluti.

Michele

A proposito, quante foto della CR ho messo in rete io? Non sarà che si sono decisi dopo che iomi sono preso la briga di farlo?

[numa numa]

Caro Giov60,

questa discussione serve per dimostrare a chi di dovere che i cittadini hanno a cuore la tutela del bene pubblico ......... in uno spazio democratico stiamo esponendo quello che ad ognuno di noi sembra il meglio per lo scopo che si vuole raggiungere .....

Mi auguro anzi che altri, quelli stessi che fino a due giorni fa hanno partecipato così animatamente alla discussione sui titoli accademici si o no, ritornino in questo spazio per esporre il loro pensiero.

Dopo di che possiamo anche dire che non necessariamente si deve partire dalla Collezione Reale per quale ci è stato presentato un progetto di cui seguirono con piacere l'evoluzione , ma possiamo anche partire da una qualsiasi delle realtà museali locali della nostra penisola. Il censimento che ho citato nellla prima parte riguardava oltre 250 musei in Italia che hanno o un medagliere o una collezione numismatica di una certa entità.

Possiamo anche partire da una qualsiasi di queste realtà locali con le modalità che si stanno enunciando in queste proposte.

A Numa Numa dico quello che lui già conosce: proprio a Firenze nel monetiere si sta realizzando un progetto in cui sono finora intervenuti soggetti privati (operatori del settore numismatico e non ), enti pubblici locali (comuni) uniti nell'unico progetto.

Per andare sul concreto: la Olympus ha offerto una macchina fotografica digitale, lo stativo è stato offerto dalla Ditta Lamanna, la pubblicazione cartacea dei vari fascicioli finora editi è stata sponsorizzata dalla NAC, da Eugubium Studio Numismatico, dalla NIA, dai Comuni di Montespertoli, Orbetello, Capannoli e Calcinaia, dall'Associazione Archeologica Maremmana, mentre altri nuclei di monete stanno per essere sponsorizzati da enti pubblici, compresa la Regione Toscana, da Istituti Bancari della Toscana e da enti pubblici altri locali.

Sul piano operativo sono impegnati diversi fotografi privati volontari, ma non dilettanti, e schedatori di mia assoluta fiducia e della cui qualità del lavoro ne rispondo esclusivamente io.......Tra questi soggetti ho laureati in lettere con tesi in numismatica (che non avevano mai visto una moneta dal vero!), e privati di indiscussa preparazione scientifica e pratica

Di tutto questo lavoro sono il coordinatore e il responsabile della buona riuscita del lavoro finale.

Vorrei anche ricordare che nel momento di partire con il lavoro di riordino del Monetiere di Firenze, pochi mesi dopo aver ricevuto l'incarico, ho inviato una e-mail a tutti i professori universitari, ordinari e associati, ricercatori e dottorandi, invitandoli a venire a Firenze per darmi una mano...... ho ricevuto un numero di risposte inferiore alle mie aspettative...peccato!

Fiorenzo Catalli

Ebben il Dr. Catalli ha già messo in pratica quanto proponevo sopra , solo coinvolgendo anche sponsor di maggiori dimensioni per sostenere un progetto di maggiore impegno :D

Scherzi a parte come vedete se si trova un canale fertile c'è spazio per far evolvere le cose.

Chiaramente vi deve essere un punto focale trainante all'interno (prefribilmente) dell'apparato statale che funga sia da coordinatore (logistico e scientifico) che da stimolatore delle varie risorse gruppi di lavoro coinvolti.

Ecco perche la mia provocazione, qualche post più in su , di "clonare il Dr. Catalli per estendere la sua benefica azione anche ad altri progetti. :lol:

Due considerazioni ancora :

non sarebbe giusto non ricordare che anche altri musei hanno pubblicati, o stanno pubblicando le loro raccolte. Certo vi è ancora moltissimo da afre, ma come non ricordare gli sforzi di Martini ed Arslan alle Civiche Raccolte di Milano, promotori di moltissimi cataloghi tematici illustranti parti delle vastissime raccolte; a Firenze sono stati realizzatii 5 volumi (con foto purtroppo orribili e di scarno contenuto) + 3 di medaglie delle raccolte (favolose!) del Museo del Bargello (materiale incredibilmentge importante che un curatore si era tenuto nel cassetto per 100 anni :D senza farlo vedere mai a nessuno ; a Bologna la Ercolani Cocchi e la Giovetti hanno curato diverse pubblicazioni importanti (ad esempio il catalogo della Piancastelli). Altri cataloghi sono usciti a Padova, Torino, e moltissimi musei minori (il noto numismatico Andrea Cavicchi ha prodotto una serie di monografie sulle zecche minori dell'Umbria e delle Marche venendo a colmare un vuoto pubblicistico di secoli - nel caso ad es. di Pesaro -

A Roma e nel sud invece la situazione è più grave ed è li che si dovrebbero concentrare gli sforzi.

Quanto inaugurato dal Dr. Catalli dimostra che se c'è un'apertura, una volontà di FARE, possibilmente unita ad una preparazione tecnica ed anche ad un certo grado di libertà di poetrsi muovere nella pubblica ammnistrazione si possono (anzi mi spingo a dire si debbono) ricercare collaborazioni e sostegni finanziari tra i privati, cultori della materia, rendendo cosi possibile colmare decenni (se non più) di ritardo accumulato e difficilmente ormai recuperabile con le sole risorse del Pubblico (tanto più se all'attuale Ministro competente viene richiesto di tagliare e pesantemente i bilanci dedicati alla cultura.

Al Dr. Catalli vorrei dire di non scoraggiarsi se pochi, dei suoi colleghi si congratulano con lui. Innanzitutto la sua ioniziativa è ancora troppo nuova e in parte anche mini-rivoluzionaria perché ci voglia un certo tempo per farla sedimentare accuratamente e possa essere esaminata (risultati compresi) alla corretta distanza focale. Inoltre, e qui purtroppo siamo umani, magari un pò di gelosia l'ha anche suscitata (e in Italia si sa tutto viene perdonato, ma proprio tutto :lol: , tranne il successo).

A Giov60 vorrei dire che è finito il tempo di auspicare , sul forum abbiamo auspicato sempre e abbastanza. Serve ora un pò di coraggio e di professionalità per convogliare le varie risorse , che sono sparse , in un progetto con uno scopo preciso e renderlo operativo.

Cosa è cambiato rispetto a ieri (visto che sono 67 anni che magari si auspicano le stesse cose ?) , è cambiato l'approccio, è cambiata la mentalità e sono cambiati gli strumenti. Non tanto quelli tecnici, anche questi che agevolano tali progetti (macchine digitalie PC e software che facilitanoe esveltiscono il lavoro) ma soprattutto i social media che hanno il poeter di mettere in contatto in tenpo reale decine di risorse diverse, di far girare e scambiare idee , di far nascere dei progetti. Sogno troppo, sicuramente :P

Ma credo che in fondo provarci non costi poi moltissimo e un pò di coraggio bisogna averlo altrimenti è solo un parlarsi addosso.

Se ci fosse un consenso e si condividessero queste idee si potrebbe allestire uno schema di progetto e poi muoversi su due strade, da un lato la ricerca di un interlocutore capace all'interno delle istituzioni e dall'altra la ricerca degli sponsor (come indicato sopra, e in quest'ultima parte mi sentirei di poetr dare una mano).

La strada c'è ed è stata segnata, almeno in parte, ora si tratta di far progredire la traccia.

[fcat]

Per Giovanna: Non ho dato volutamente nè numeri di adesioni nè nomi di personaggi del mondo accademico ......ma sono bastate le dita di una mano...... nessuno ha risposto negativamente....per il resto tante belle parole ..... e, per chi si è impegnato, tempi di esecuzione sempre molto lunghi.....

Questi sono lavori che si fanno con passione....che, d'accordo, non serve per le bollette della luce, del gas ecc., ma evidentemente non è con un contratto striminzito che al massimo posso offrire a dare le necessarie garanzie ad un collaboratore per il suo futuro.....

Il problema è più generale e riguarda le assunzioni nello Stato che di fatto non ci sono più ma neppure le università sono in grado di garantire qualcosa di concreto.

Ma continuo a ripetere che abbiamo avuto tempi migliori e non abbiamo saputo approfittarne!

Oggi è sicuramente più difficile ma dobbiamo tentare...

A proposto della Banca Dati Juno Moneta del Portale numismatico dello Stato: avete notato che le monete non hanno il numero di inventario di Stato? Il numero, che è un codice univoco per riconoscere il pezzo, testimonia che quella moneta è iscritta nel registro dei beni di proprietà dello Stato!!!

Fiorenzo Catalli

[Vincenzo]

Per Giovanna: Non ho dato volutamente nè numeri di adesioni nè nomi di personaggi del mondo accademico ......ma sono bastate le dita di una mano...... nessuno ha risposto negativamente....per il resto tante belle parole ..... e, per chi si è impegnato, tempi di esecuzione sempre molto lunghi.....

Questi sono lavori che si fanno con passione....che, d'accordo, non serve per le bollette della luce, del gas ecc., ma evidentemente non è con un contratto striminzito che al massimo posso offrire a dare le necessarie garanzie ad un collaboratore per il suo futuro.....

Il problema è più generale e riguarda le assunzioni nello Stato che di fatto non ci sono più ma neppure le università sono in grado di garantire qualcosa di concreto.

Ma continuo a ripetere che abbiamo avuto tempi migliori e non abbiamo saputo approfittarne!

Oggi è sicuramente più difficile ma dobbiamo tentare...

A proposto della Banca Dati Juno Moneta del Portale numismatico dello Stato: avete notato che le monete non hanno il numero di inventario di Stato? Il numero, che è un codice univoco per riconoscere il pezzo, testimonia che quella moneta è iscritta nel registro dei beni di proprietà dello Stato!!!

Fiorenzo Catalli

Gentile dottore,

se vuole ne riparliamo a Bari, per non creare un'altra discussione alternativa...

Vincenzo.

[Utente.Anonimo3245]

Per Giovanna: Non ho dato volutamente nè numeri di adesioni nè nomi di personaggi del mondo accademico ......ma sono bastate le dita di una mano...... nessuno ha risposto negativamente....per il resto tante belle parole ..... e, per chi si è impegnato, tempi di esecuzione sempre molto lunghi.....

Questi sono lavori che si fanno con passione....che, d'accordo, non serve per le bollette della luce, del gas ecc., ma evidentemente non è con un contratto striminzito che al massimo posso offrire a dare le necessarie garanzie ad un collaboratore per il suo futuro.....

Il problema è più generale e riguarda le assunzioni nello Stato che di fatto non ci sono più ma neppure le università sono in grado di garantire qualcosa di concreto.

Ma continuo a ripetere che abbiamo avuto tempi migliori e non abbiamo saputo approfittarne!

Oggi è sicuramente più difficile ma dobbiamo tentare...

A proposto della Banca Dati Juno Moneta del Portale numismatico dello Stato: avete notato che le monete non hanno il numero di inventario di Stato? Il numero, che è un codice univoco per riconoscere il pezzo, testimonia che quella moneta è iscritta nel registro dei beni di proprietà dello Stato!!!

Fiorenzo Catalli

Grazie per sua risposta Prof. Catalli, non c'è bisogno di dire altro :) Giò

[centurioneamico]

riporto le nuove risposte del Dott. Catalli che ha problemi con la connessione e non riesce a farlo personalmente:

Mi dichiaro anzitutto felice che qualcosa si stia muovendo e se le buone intenzioni annunciate nel Convegno saranno mantenute, direi proprio che siamo sulla strada giusta… ma io sono nell’Amministrazione dei Beni Culturali dal 1° dicembre 1979 e ne ho viste e sentite troppe per essere così ottimista. E’ pur vero che, come dice mia moglie, con gli anni divento sempre più acido… ma ….lascio giudicare a voi.

Di grandi annunci faraonici di catalogazione di reperti archeologici, numismatici ecc. ce n’è stato più d’uno nei decenni precedenti. I risultati di quelle schedine cartacee numismatiche con testo faticosamente dattiloscritto e con foto in bianco e nero che io ho cominciato a produrre nel 1971, dovrebbero essere confluite in un sistema informatizzato di catalogo generale, che pure oggi esiste ma è invisibile (SIGEC del Ministero per i Beni) …. ed invece no. Tutte le volte si è ricominciato daccapo!

Del Portale Numismatico dello Stato avevo sentito un primo vagito due anni fa e poi più nulla… tanto che avevo creduto che il bimbo fosse morto! Oggi vedo che 6 volumi su 20 del Corpus sono consultabili in pdf, che un primo nucleo di monete del solo Stato Pontificio, del solo Pio VII e delle sole zecche di Roma e Bologna sono visibili e addirittura ho stampato una foto senza problemi….. Ma tutte quelle storie dei diritti di riproduzione…..????

E’ questo sembrerebbe un inizio che fa ben sperare….

Vorrei però ricordare che la collezione Reale è nella disponibilità dello Stato Italiano dal 1946, che nel 1954, Pietro Oddo, mentre la Collezione era a Palazzo Barberini nei locali dell’Istituto Italiano di Numismatica (quale Ente migliore per la valorizzazione di una siffatta collezione!!!! Ma non fu fatto nulla !!!), ha effettuato l’unico riscontro totale della collezione redigendo due copie di un catalogo ‘fotografico’ (ovvero disegnò i cassetti con indicata la posizione di ogni singola moneta negli spazi di ogni cassetto). I fascicoli di questo riscontro sono numerati da 2 a 28, esattamente come gli armadi originali del Re che contengono le monete. Una di queste due copie ha seguito la collezione Reale e si trova nel Medagliere di Palazzo Massimo. Mi sembra un documento di estremo interesse ed allora perché non pubblicarlo in pdf come i volumi del Corpus???? Di fatto il riscontro dell’Oddo costituisce un aggiornamento automatico ad ognuno dei volumi pubblicati a partire dal 1910!!!!!

L’Oddo aveva contato 116.641 monete dalle zecche minori del Piemonte alle monete dei Possedimenti d’Oltremare cui dovete aggiungere altre 8316 monete di casa Savoia che il Re portò con sé in esilio e che l’ultimo Re Umberto II, alla sua morte, fece consegnare nel 1983 al Museo Nazionale Romano perché fossero riunite con il resto della Collezione. Dal 1983 calcolando la schedatura di 10 monete al giorno in tre anni è tutto finito…. Lo stesso dicasi per l’intera collezione Reale che è stata consegnata al Museo Nazionale Romano nel 1973: sempre 10 monete al giorno per 37 anni fa un totale di 122.100 monete ma considerando una sola persona la lavoro. Ovviamente il lavoro poteva essere svolto su più fronti e da più persone. E nessuno mi venga dire che in quegli anni non vi erano i fondi necessari per la schedatura e la fotografia perché oggi le vacche sono magre, praticamente scheletriche, ma negli anni ’80 le vacche erano grasse , praticamente obese!

E vi ricordo anche che l’inventariazione di un bene pubblico rientra tra i compiti istituzionali di un funzionario dello Stato che deve iscrivere quei beni nei registri degli oggetti di proprietà statale documentandolo con foto in modo da….. metterlo in sicurezza. Le casseforti chiuse in un caveau non hanno mai garantito sicurezza!!!!. Anzi piuttosto la pubblicazione di un bene lo rende riconoscibile sempre e ovunque come un bene intoccabile e inalienabile dello Stato (=di tutti cittadini).

Ma la verità è ancora più semplice…

Continuare a dire e a scrivere che il patrimonio numismatico del mio museo è di circa 10.000 monete in oro argento e bronzo, senza una schedatura dettagliata e una documentazione fotografica indiscutibile, mi mette al riparo da qualunque responsabilità! Circa 10.000 può andar bene per 9.500 o anche 9.300 monete o anche dischetti tondi di metallo. Anche quando le monete fossero esattamente contate ma non schedate e fotografate, non cambia nulla: 8316 monete sono 8316 qualsiasi monete………!!!!!!!!!

Se volete verificare la situazione disastrosa dei medaglieri italiani leggete l’articolo- inchiesta pubblicato nel Bollettino di Numismatica 34-35 del 2000 a cura di Giovanni Gorini! La maggior parte dei musei non sarebbero in grado di quantificare l’eventuale furto di monete perché non hanno mai avuto un precedente documento che identifica esattamente e correttamente le monete conservate……!

Eppure il primo annuncio della informatizzazione della Collezione Reale è del 1986 (vedi Bollettino di Numismatica, 6-7, p. 292: La Collezione Numismatica di Vittorio Emanuele II di Savoia informatizzata [leggere per credere!]) in cui si dava l’annuncio di un data base già predisposto dall’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato e già funzionante per le monete della collezione di Vittorio Emanuele III . Io sono particolarmente distratto… ma non mi risulta che questo lavoro sia mai stato disponibile agli italiani….. o sbaglio?

Fiorenzo Catalli

Seconda Parte:

Solo un paio di battute su quanto avevo scritto, prima di riprendere il discorso…

I registri Oddo sono solo disegni di cassetto per cassetto ma contengono i dati essenziali per il riconoscimento delle monete, la zecca, l’autorità emittente, il nominale, il metallo e, per le monete in oro, anche il peso. Sono dunque sicuramente da pubblicare in pdf sul Portale Numismatico dello Stato. Proviamo a chiederlo tutti insieme!

Quello che nessuno di voi mi ha chiesto (e vi confesso che un po’ la cosa mi ha deluso!) è che fine abbia fatto la seconda copia del registro……!!! [Ricordate quello che ho scritto: l’unico riscontro totale della collezione redigendo due copie di un catalogo ‘fotografico]. Ne riparleremo…..

Passiamo ad altro….

Non mi meraviglia affatto la presa di posizione di Gorini nei confronti del riconoscimento del titolo di studioso.

La maggior parte del mondo accademico e la maggior parte dei funzionari delle Soprintendenze, uffici territoriali del Ministero, sono convinti che lo studioso sia esclusivamente chi ha un titolo accademico o ufficiale. Gli altri sono dilettanti di nessun conto! Forse proprio per questo il nostro catalogo on line “Progetto Lorenzo Magnifico”, non è stato minimamente citato nel dibattito del convegno romano: perché non è ospitato in un sito ufficiale ministeriale o accademico, non utilizza studiosi ufficiali ma amici collezionisti e addirittura [ORRORE !] commercianti del settore ed in fondo io stesso sono un cane sciolto, ovvero non sono segnato in nessuna lista.

Ma io chiesi a suo tempo lo spazio all’interno del sito ufficiale del Museo di Firenze e, nonostante la buona volontà del personale del CED di Firenze, lo spazio necessario per la struttura che dovevamo creare era assolutamente inesistente. Ciononostante la Soprintendenza di Firenze rispose favorevolmente ad una lettera di richiesta di collaborazione del Portale Numismatico mettendo a disposizione tutti i dati già pronti e chiedendo istruzioni. Tutto questo è accaduto due anni fa e fino ad oggi non abbiamo avuto risposta………. Eppure l’avventura del Progetto Lorenzo il Magnifico continua……

Per il resto, mi dispiace sinceramente che il dott. Mazzei, Presidente dell’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, abbia detto che non è il caso di “rinvangare” il passato. Sono sicuro della correttezza del dott. Mazzei ma allora devo credere che sia stato male informato dai suoi funzionari.

Il Museo della Zecca, oggi ospitato nel Ministero dell’Economia di Roma in via XX settembre, ha origine dalla raccolta di coni e punzoni della Zecca Pontificia, iniziata del 1796 e ordinata in Gabinetto Numismatico della Zecca Pontificia nel 1822 dall’allora Direttore, Francesco Mazio. La raccolta, diventata italiana dopo il 1870, fu trasferita nel 1911 nel nuovo edificio della Zecca e, nel 1962, nei locali del Ministero di via XX settembre.

La raccolta si incrementò soprattutto negli anni del regno di Vittorio Emanuele III con esemplari delle sue emissioni ovviamente tutte fior di conio, comprese prove e progetti: una sorta di doppione della collezione Reale almeno per gli anni di Vittorio Emanuele III!.

Nel 1978 il Museo è entrato nella proprietà dell’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato.

Il Presidente Mazzei sarà d’accordo sul concetto che gli italiani debbano conoscere la consistenza della raccolta soprattutto dopo l’inchiesta giudiziaria cui ho partecipato in qualità di consulente tecnico del PM.

In realtà un completo riscontro della raccolta era già stato portato a termine nel 1975 partendo dalla base delle schedine e di un registro originale degli anni Trenta, assai probabilmente redatte sulla base di una documentazione più antica. Già in quell’occasione fu evidenziata l’assenza di 14 monete. Poteva essere il pretesto per procedere ad una completa documentazione dell’esistente per evitare il ripetersi di situazioni analoghe ma il lavoro fu portato a termine con nuove schede e foto solo per le prime 4 vetrine (su un totale di oltre 60); ma le relative schede e foto redatte in quel frangente non sono state rinvenute!

Nel 1978, in occasione del passaggio delle competenze dal Ministero del Tesoro all’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, non fu fatto un riscontro dettagliato della raccolta ma “per esiguità di tempo disponibile ….la rispondenza delle caratteristiche tecniche di numerose monete e medaglie …è stata verificata con una certa approssimazione…i coni e i punzoni sono stati controllati per campione ….. l’individuazione del metallo dei numerosi pezzi d’oro e d’argento è fatta semplicemente con riferimento all’apparenza e alle indicazioni dei registri”

Aveva fatto ben sperare la pubblicazione, nel 1984, in un numero della serie speciale del Bollettino di Numismatica, delle monete dello Stato Pontificio da Sisto IV a Pio IX, anche se di non tutti gli esemplari fu presentata la relativa foto. Purtroppo non c’è stato alcun seguito!

Un anno dopo l’inizio dell’indagine giudiziaria (maggio 2000) il Poligrafico segnalò “la difformità rispetto ai Registri inventario” di alcune monete del Regno d’Italia dal 1892 al 1943.

Al termine del mio lavoro ho purtroppo dovuto confermare le ipotesi di non conformità per diverse monete già avanzate dalla “sbirraglia” che aveva effettuato i primi accertamenti.

Così, tra gli esemplari di maggior pregio, sono risultati non più al loro posto: due esemplari delle 50 lire oro del 1864, due esemplari delle 20 lire in oro del 1902, un esemplare da cent. 50 del 1919, un esemplare da cent. 50 del 1927, due esemplari in similoro del 1910, un esemplare da lire 100 in oro del 1914, due esemplari da lire 20 in oro-Prova del 1928; un esemplare da L. 20 in argento –prova del 1936.

Altri esemplari sono risultati autentici ma in condizioni non rispondenti al fior di conio come doveva essere per monete appena coniate ed inviate al Museo direttamente dal Ministero del Tesoro. In questo caso si tratta di sostituzione di un esemplare fior di conio con uno pure autentico ma con tracce di circolazione.

L’inchiesta è stata chiusa con un nulla di fatto e tutto il materiale è stato dissequestrato già dallo scorso anno.

Poteva essere l’inizio per riprendere quel “Progetto Museo della Zecca. Per tappe verso un nuovo Museo” che l’Istituto aveva annunciato come già avviato dal 2000 allo scopo di procedere alla realizzazione di una banca dati informatizzata corredata con immagini delle collezioni del Museo stesso!

Oggi, mi dicono, il Museo è chiuso. Mi auguro che lo sia perché questo progetto ha ripreso a funzionare.

Il Presidente Mazzei, se non lo ha detto in occasione del convegno romano, potrebbe essere così cortese da farcelo sapere?

In fondo i proprietari di quelle monete siamo noi!

O sbaglio?

Fiorenzo Catalli

Un rapido messaggio per ringraziare Giov60 e per correggere un mio errore nell'elenco delle monete mancanti:

non un esemplare delle 100 lire del 1914 ma del 1925 (Vetta d'Italia).

Il mio errore è dovuto al fatto che al posto di quelle 100 lire è stato trovato un esemplare da 5 lire del 1914, ovviamente false!

Scusate ancora per l'errore.

Rimando alla terza parte alcune risposte a chi è già intervenuto, ma a Elledi voglio dire subito che la seconda copia dei Registri Oddo è in buone mani... e lo sanno anche le ombre del forum!!!

Grazie a tutti ma non dimentichiamo che il vero motivo di interesse è la tutela e la conoscenza del patrimonio numismatico nazionale non la disputa tra studioso si e studioso no!

Fiorenzo Catalli

Terza Parte:

La terza parte riguarda la Collezione Reale che fu lasciata dal Re al momento di partire per il suo esilio, non completa ma priva della sezione di Casa Savoia che il Re portò con sè.

La Collezione fu ospitata inizialmente in locali del Quirinale , poi dal 24 febbraio 1954 nei locali dell’Istituto Italiano di Studi Numismatici dove Pietro Oddo ebbe la possibilità di ricollocare le monete, ancora chiuse in casse, negli armadi originali che il Re aveva fatto costruire per la sua collezione nel 1936 .

Rimasero vuoti un armadio e mezzo (il n. 1 e parte del n. 2) che avrebbero dovuto contenere le monete di Casa Savoia. Sulle monete esistenti operò l’Oddo predisponendo le due copie dei Registri, uno per ogni armadio, di cui abbiamo già parlato.

E’ necessario subito chiarire il mistero delle due casse aperte………

L’episodio è da riferire non al nucleo di monete donate dal Re Umberto II nel 1983 ma alla collezione intera quando era ancora in vita il Re Vittorio Emanuele III e si lega alle vicende della Collezione Reale dopo l’8 settembre, vicende ben note. Le casse per ben due volte furono avviate in Germania e recuperate. Quando furono revisionate fu evidente che due di esse erano state aperte e manomesse. Lo stesso Re Vittorio Emanuele III constatò il danno e stilò una lista di monete trafugate che inviò a tutti i commercianti. La lista è pubblicata nello Speciale di Cronaca Numismatica n. 85 dell’aprile 1997. Sullo stesso speciale di CN a p. V si legge : “Si ebbe un unico caso di effrazione. Monete di valore, specialmente d’oro, sono state trafugate, e altre sono nel massimo disordine : questo registrava nel proprio diario il generale Puntoni sotto la data 11 giugno 1945. Si trattava di un centinaio circa di pezzi, gli unici ancora oggi mancanti, tutti contenuti in un solo pacchetto- quello trafugato appunto nei primi giorni del giugno 1954- tra i quali devono purtroppo annoverarsi anche alcuni rarissimi multipli della moneta genovese”

Nessuna effrazione risulta per le due casse consegnate nel 1983 contenenti le monete di Casa Savoia, ma solo che le due casse consegnate alla Caserma Garibaldi “erano prive di chiusura”. Di questa consegna esiste un Verbale di Ricognizione firmato in data 28 marzo 1983 da alcuni funzionari del Ministero, tra cui la Direttrice del Medagliere, che elenca, in modo sommario ma spesso essenziale, le monete divise per anno e metallo. Dopo quel riscontro non fu più fatto alcun lavoro di catalogo ed inventariazione di dette monete!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sulle monete di Casa Savoia si sono concentrate le indagine della P.G. e il lavoro dei periti evidenziando, e le risultanze mostrano senza ombra di dubbio:

- la sostituzione di monete autentiche con monete identiche ma false moderne, sconosciute al Re Vittorio Emanuele III e certamente non sostituite dal Re Umberto II;

- la sostituzione di monete autentiche con altre autentiche ma differente tipologia;

- la sostituzione di monete autentiche fior di conio (soprattutto per le serie a nome di Vittorio Emanuele III che provenivano non certo dal circolazione ma direttamente dal Ministero del Tesoro, appena coniate) con monete analoghe pure autentiche ma con evidenti tracce di circolazione.

Per fare solo alcuni esempi, sono risultate trafugate le monete:

- un esemplare da lire 20 in oro- Prova del 1928, sostituito con un falso moderno in metallo dorato. Quest’ultimo fu esposto, senza che vi fosse coscienza di esporre un falso, nella mostra di Vicenza 1997.

- un esemplare in oro da lire 20 in oro del 1908. La moneta, coniata in tre soli pezzi, uno nella collezione del re, uno nel Museo della ecca (dove esiste tuttora) e il terzo nelle fondamente del palazzo della Zecca romana del 1911, venne rinvenuta dalla P.G. a casa di un personaggio che aveva frequentato assiduamente il Medagliere romano, avendo accesso anche al caveau.

- due esemplari in oro da 100 e da 25 pesetas a nome di Amedeo I Savoia, re di Spagna. I cartellini originali ancora esistenti risultano sbarrati da una penna a biro (sic!), certamente non usata da Re Vittorio Emanuele III e riutilizzati per due banali e comuni monete di Carlo Alberto.

- un esemplare da lire 100 del 1937 e un esemplare da lire 100 del 1940 . La prova dell’esistenza di entrambi i pezzi, sostenuta dalla Direzione del Medagliere durante l’inchiesta, è confermata da un articolo di Remo Cappelli pubblicato sul periodico Numismatica, numero 7-8, luglio agosto 1984 :”La moneta da 100 lire in oro anno 1940 A.XVIII esiste nella collezione di Vittorio Emanuele III conservata nel Museo delle Terme… sono andato a controllare questi cartellini e tutti quelle delle monete del Suo Regno, incluse le 100 lire del 1937 A. XVI portano scritto come provenienza ‘Regia Zecca’. Il cartellino che accompagna le 100 lire del 1940 A. XVIII porta invece scritto, ma sempre di pugno del Re ‘Dono della banca d’Italia’……..ho lungamente confrontato in ottime condizioni di luce, una vicina all’altra, le due monete da 100 lire oro della Collezione Reale, ossia il 1937 A. XVI ed il 1940 A. XVIII” .

Sono inoltre decine e decine le monete che pur essendo originali e conformi non sono in condizioni di fior di conio come dovrebbero essere monete che pervenivano al re direttamente dalla Zecca. In questo caso è evidente la sostituzione!!!

C’è altro da aggiungere!!!

Fiorenzo Catalli

P.S.: Dobbiamo ora passare dalla fase di protesta….. a quella operativa e costruttiva con reali proposte! Alla prossima puntata!!

[Guest utente3487]

un esemplare da lire 20 in oro- Prova del 1928, sostituito con un falso moderno in metallo dorato. Quest’ultimo fu esposto, senza che vi fosse coscienza di esporre un falso, nella mostra di Vicenza 1997.

Il falso moderno era in oro, anche se sempre un falso da oreficeria rimane.

[Guest utente3487]

Rimando alla terza parte alcune risposte a chi è già intervenuto, ma a Elledi voglio dire subito che la seconda copia dei Registri Oddo è in buone mani... e lo sanno anche le ombre del forum!!!

Professore, le ombre lo sanno ma io purtroppo no. Chi è in possesso della seconda copia redatta da Oddo?

Può dirlo o c'è timore degli strali dei serpenti dell'ombra?

[Guest utente3487]

Rimando alla terza parte alcune risposte a chi è già intervenuto, ma a Elledi voglio dire subito che la seconda copia dei Registri Oddo è in buone mani... e lo sanno anche le ombre del forum!!!

Professore, le ombre lo sanno ma io purtroppo no. Chi è in possesso della seconda copia redatta da Oddo?

Può dirlo o c'è timore degli strali dei serpenti dell'ombra?

Professore, non mi tenga sulle spine: chi ha questa seconda copia?