LA COLLEZIONE DI VITTORIO EMANUELE III E GLI STUDI DI STORIA MONETARIA

[numa numa]

sarebbe bello poter capire anche noi.. :huh:

[Guest utente3487]

sarebbe bello poter capire anche noi.. :huh:

Tempo al tempo....

[fedafa]

Ieri sera approfittando del Martedì in arte sono tornato al MNR a "far visita" alla CR.

Mi piacerebbe che oltre a quanto si sta facendo per la messa online della Collezione Reale e del CNI, si faccia anche qualcosa per la parte esposta al pubblico. Credo sia giunto il momento di cambiare gli espositori e dare la possibilità di vedere entrambe le facce delle monete, mi rendo conto che i costi per affrontare tale cambiamento non siano bassi, ma sarebbe veramente un'ottima iniziativa. Quantomeno migliorare l'illuminazione della parte "papale" che se ben ricordo era nelle stesse condizioni anche nell'ultima visita... è un peccato non poter avere una buona visione di queste monete per colpa di qualche lampadina in meno...

[numa numa]

Ieri sera approfittando del Martedì in arte sono tornato al MNR a "far visita" alla CR.

Mi piacerebbe che oltre a quanto si sta facendo per la messa online della Collezione Reale e del CNI, si faccia anche qualcosa per la parte esposta al pubblico. Credo sia giunto il momento di cambiare gli espositori e dare la possibilità di vedere entrambe le facce delle monete, mi rendo conto che i costi per affrontare tale cambiamento non siano bassi, ma sarebbe veramente un'ottima iniziativa. Quantomeno migliorare l'illuminazione della parte "papale" che se ben ricordo era nelle stesse condizioni anche nell'ultima visita... è un peccato non poter avere una buona visione di queste monete per colpa di qualche lampadina in meno...

Sono state ripristinate le vetrine in fondo alla sala dalle quali erano state rimosse le monete per riorganizzarle ed esporle meglio ?

Sono le 3-4 vetrine relative alla monetazione barbarica, Gota, Longobarda, Normanna etc.

[fedafa]

Le vetrine in fondo ancora non sono state ripristinate.

C'è solo la prima con la monetazione barbarica. Le altre due con la monetazione Bizantina e Longorbarda ancora da ripristinare.

[numa numa]

Ok quindi le stanno ripristinando.

C'era il medaglione di Teodorico quindi ..

[fedafa]

Ok quindi le stanno ripristinando.

C'era il medaglione di Teodorico quindi ..

Ora che me lo chiedi mi pare di non averlo notato... ammetto che la mia attenzione era concentrata su altre vetrine, ma è una moneta che non passa inosservata...

[Utente.Anonimo3245]

Luci ed ombre del web...

Ombre...Questa discussione sta portandone molte in rilievo... a quando la luce rivelatrice? :8): :8): . Giò :)

Modificato 27 Ottobre, 2010 da giovanna

[Giov60]

Tempi biblici e indolenza tipica dei "funzionari romani"!

Le dichiarazioni d'intenti devono essere valutate solo alla luce dei risultati, e a pensar male si fa peccato ma ci si indovina (quasi) sempre.:(

Modificato 27 Ottobre, 2010 da Giov60

[incuso]

Luci ed ombre del web...

Ombre...Questa discussione sta portandone molte in rilievo... a quando la luce rivelatrice? :8): :8): . Giò :)

Tempi biblici e indolenza tipica dei "funzionari romani"!

Le dichiarazioni d'intenti devono essere valutate solo alla luce dei risultati, e a pensar male si fa peccato ma ci si indovina (quasi) sempre.:(

Beh qua si fa del disfattismo. Direi che la mossa fatta dal MNR è appreffabile. Perfettibile come tante cose ma un bel primo passo.

[Utente.Anonimo3245]

Luci ed ombre del web...

Ombre...Questa discussione sta portandone molte in rilievo... a quando la luce rivelatrice? :8): :8): . Giò :)

Tempi biblici e indolenza tipica dei "funzionari romani"!

Le dichiarazioni d'intenti devono essere valutate solo alla luce dei risultati, e a pensar male si fa peccato ma ci si indovina (quasi) sempre.:(

Beh qua si fa del disfattismo. Direi che la mossa fatta dal MNR è appreffabile. Perfettibile come tante cose ma un bel primo passo.

Veramente la mia frase era riferita ai "misteri" sugli scritti che aspettiamo dal Prof. Catalli ed al medaglione di Teodorico...che disfattismo ho fatto????????????? :D :D :D Era solo una battuta ad...effetto, Incuso, forse mi hai frainteso, sono stata poco chiara. :lol: :lol: Ciao, Giò :)

[fedafa]

Tengo a precisare che per il medaglione di Teodorico non ricordo se c'era o non c'era nella vetrina. Mi è parso di non vederlo, ma ripeto ero concentrato su altre vetrine, quindi potrebbe essermi sfuggito.

Per il resto concordo con Incuso. L'iniziativa merita il plauso e speriamo presto si possa vedere sul portale qualche altra sezione messa online.

[fcat]

Mi dichiaro anzitutto felice che qualcosa si stia muovendo e se le buone intenzioni annunciate nel Convegno saranno mantenute, direi proprio che siamo sulla strada giusta… ma io sono nell’Amministrazione dei Beni Culturali dal 1° dicembre 1979 e ne ho viste e sentite troppe per essere così ottimista. E’ pur vero che, come dice mia moglie, con gli anni divento sempre più acido… ma ….lascio giudicare a voi.

Di grandi annunci faraonici di catalogazione di reperti archeologici, numismatici ecc. ce n’è stato più d’uno nei decenni precedenti. I risultati di quelle schedine cartacee numismatiche con testo faticosamente dattiloscritto e con foto in bianco e nero che io ho cominciato a produrre nel 1971, dovrebbero essere confluite in un sistema informatizzato di catalogo generale, che pure oggi esiste ma è invisibile (SIGEC del Ministero per i Beni) …. ed invece no. Tutte le volte si è ricominciato daccapo!

Del Portale Numismatico dello Stato avevo sentito un primo vagito due anni fa e poi più nulla… tanto che avevo creduto che il bimbo fosse morto! Oggi vedo che 6 volumi su 20 del Corpus sono consultabili in pdf, che un primo nucleo di monete del solo Stato Pontificio, del solo Pio VII e delle sole zecche di Roma e Bologna sono visibili e addirittura ho stampato una foto senza problemi….. Ma tutte quelle storie dei diritti di riproduzione…..????

E’ questo sembrerebbe un inizio che fa ben sperare….

Vorrei però ricordare che la collezione Reale è nella disponibilità dello Stato Italiano dal 1946, che nel 1954, Pietro Oddo, mentre la Collezione era a Palazzo Barberini nei locali dell’Istituto Italiano di Numismatica (quale Ente migliore per la valorizzazione di una siffatta collezione!!!! Ma non fu fatto nulla !!!), ha effettuato l’unico riscontro totale della collezione redigendo due copie di un catalogo ‘fotografico’ (ovvero disegnò i cassetti con indicata la posizione di ogni singola moneta negli spazi di ogni cassetto). I fascicoli di questo riscontro sono numerati da 2 a 28, esattamente come gli armadi originali del Re che contengono le monete. Una di queste due copie ha seguito la collezione Reale e si trova nel Medagliere di Palazzo Massimo. Mi sembra un documento di estremo interesse ed allora perché non pubblicarlo in pdf come i volumi del Corpus???? Di fatto il riscontro dell’Oddo costituisce un aggiornamento automatico ad ognuno dei volumi pubblicati a partire dal 1910!!!!!

L’Oddo aveva contato 116.641 monete dalle zecche minori del Piemonte alle monete dei Possedimenti d’Oltremare cui dovete aggiungere altre 8316 monete di casa Savoia che il Re portò con sé in esilio e che l’ultimo Re Umberto II, alla sua morte, fece consegnare nel 1983 al Museo Nazionale Romano perché fossero riunite con il resto della Collezione. Dal 1983 calcolando la schedatura di 10 monete al giorno in tre anni è tutto finito…. Lo stesso dicasi per l’intera collezione Reale che è stata consegnata al Museo Nazionale Romano nel 1973: sempre 10 monete al giorno per 37 anni fa un totale di 122.100 monete ma considerando una sola persona la lavoro. Ovviamente il lavoro poteva essere svolto su più fronti e da più persone. E nessuno mi venga dire che in quegli anni non vi erano i fondi necessari per la schedatura e la fotografia perché oggi le vacche sono magre, praticamente scheletriche, ma negli anni ’80 le vacche erano grasse , praticamente obese!

E vi ricordo anche che l’inventariazione di un bene pubblico rientra tra i compiti istituzionali di un funzionario dello Stato che deve iscrivere quei beni nei registri degli oggetti di proprietà statale documentandolo con foto in modo da….. metterlo in sicurezza. Le casseforti chiuse in un caveau non hanno mai garantito sicurezza!!!!. Anzi piuttosto la pubblicazione di un bene lo rende riconoscibile sempre e ovunque come un bene intoccabile e inalienabile dello Stato (=di tutti cittadini).

Ma la verità è ancora più semplice…

Continuare a dire e a scrivere che il patrimonio numismatico del mio museo è di circa 10.000 monete in oro argento e bronzo, senza una schedatura dettagliata e una documentazione fotografica indiscutibile, mi mette al riparo da qualunque responsabilità! Circa 10.000 può andar bene per 9.500 o anche 9.300 monete o anche dischetti tondi di metallo. Anche quando le monete fossero esattamente contate ma non schedate e fotografate, non cambia nulla: 8316 monete sono 8316 qualsiasi monete………!!!!!!!!!

Se volete verificare la situazione disastrosa dei medaglieri italiani leggete l’articolo- inchiesta pubblicato nel Bollettino di Numismatica 34-35 del 2000 a cura di Giovanni Gorini! La maggior parte dei musei non sarebbero in grado di quantificare l’eventuale furto di monete perché non hanno mai avuto un precedente documento che identifica esattamente e correttamente le monete conservate……!

Eppure il primo annuncio della informatizzazione della Collezione Reale è del 1986 (vedi Bollettino di Numismatica, 6-7, p. 292: La Collezione Numismatica di Vittorio Emanuele II di Savoia informatizzata [leggere per credere!]) in cui si dava l’annuncio di un data base già predisposto dall’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato e già funzionante per le monete della collezione di Vittorio Emanuele III . Io sono particolarmente distratto… ma non mi risulta che questo lavoro sia mai stato disponibile agli italiani….. o sbaglio?

Fiorenzo Catalli

fine della prima parte- [continua… non disperate, continua!]

[Guest utente3487]

I fascicoli di questo riscontro sono numerati da 2 a 28, esattamente come gli armadi originali del Re che contengono le monete. Una di queste due copie ha seguito la collezione Reale e si trova nel Medagliere di Palazzo Massimo. Mi sembra un documento di estremo interesse ed allora perché non pubblicarlo in pdf come i volumi del Corpus????

Forse perchè pubblicando si noterebbero le sostituzioni...

[aemilianus253]

Ringrazio il Prof. Catalli per l'esaustivo contributo, che ci aiuta a capire, dalle parole di un degno e rispettato funzionario dello stato quale sia la situazione attuale delle cose, aldilà degli annunci mirabolanti e delle tante parole e buoni propositi che in questi anni abbiamo sentito e risentito. Parole e buoni propositi che rischiano di diventare (o lo sono già???) cortine fumogene buone solo a tacitare chi non sa e a coprire comportamenti, se non illeciti, quantomeno discutibili. Continui pertanto, la prego Professore, ad informarci su ciò che sa e che può, ovviamente, essere divulgato pubblicamente. :)

Da comproprietario della collezione vorrei una volta tanto sapere quali siano stati i ritardi nella schedatura e nel fotografare le monete, da cosa (o chi) dipendano e quali siano i tempi previsti per l'ultimazione del lavoro. In un paese normale queste cose sarebbero state effettuate con celerità e la collezione e il relativo catalogo pubblicato rappresenterebbero un fiore all'occhiello. Da noi, si ha l'impressione, finiscono per diventare un peso. E' uno scandalo che una collezione tanto importante rimanga dopo 60 anni senza catalogazione, senza foto (le cose parziali già fatte contano purtroppo in maniera molto relativa).

Tanti anni fa una mia parente romana fece un viaggio negli Stati Uniti e raccontò, invero abbastanza sconcertata, di una visita ad un museo d'oltreoceano dedicato, evidentemente, all'epopea della frontiera americana, che esponeva abiti, attrezzi, abbigliamento da cowboy e persino i finimenti dei cavalli. Questo è solo un piccolo aneddoto, che serve però a ricordare quanto da altre parti sia sentito il bisogno di valorizzare ciò che c'è, poco o tanto che sia. Con tutto il rispetto per gli americani o per tutti gli altri popoli, che fanno benissimo a valorizzare, anche dal punto di vista meramente economico, tutto ciò che fa parte della loro storia e del loro patrimonio culturale, è possibile che dobbiamo sempre imparare dagli altri?

Riusciremo mai ad avere una voce ufficiale che ci confermi lo stato della collezione, se e quanti pezzi siano effettivamente "spariti", come, per colpa o dolo di chi? Io, noi, vogliamo saperlo e abbiamo il diritto di esserne informati. Ben vengano i convegni come quello della presente discussione, ben venga il portale numismatico dello stato, che mi auguro venga ulteriormente implementato e ben vengano tutte le iniziative positive che si intende portare avanti, ovviamente, ma questo non basta.

Anni fa ho sentito dire che nei magazzini del museo archeologico di Napoli sono/sarebbero presenti dei sacchi di iuta pieni di monete e scatole di legno colmi di altri oggetti provenienti dagli scavi che i Borboni fecero effettuare a Pompei ed Ercolano (alla fine del 1700 se non ricordo male) e che questi non siano mai stati catalogati. Sembra anche che ciò sia stato notato perchè, pur essendo ancora con i sigilli borbonici (nel frattempo i sigilli saranno diventati indubbiamente rari e degni essi stessi di essere esposti in un museo :P :P :P ) con il tempo e l'umidità alcuni dei sacchi si sarebbero rovinati e alcune monete fuoriuscite. Sarà vero? Sara la classica favoletta metropolitana? Non lo so e non sono in grado di accertarlo, ma di certo con tutto quello che accade e con l'ignavia che gira attorno ai nostri beni culturali, pur con lodevoli e meritorie eccezioni, tutto diventa possibile!

Solo in un caso si avverte tutta la solerzia e l'efficienza dello stato, quando si tratta di sequestrare monete o raccolte in mano a collezionisti privati. Sia chiaro: tutti i comportamenti illegali o torbidi vanno chiariti, approfonditi e nel caso perseguiti, senza se e senza ma. Vorrei però da cittadino italiano che tanta solerzia ed efficienza fosse altrettanto dimostrata giorno per giorno anche da chi è demandato a tutelare e valorizzare il bene pubblico e che questo bene sia davvero pubblico, divenga cioè fruibile agli studiosi e non solo ai raccomandati e agli amici degli amici. Mi piace finire questo mio modesto intervento, magari un po' logorroico, con una frase di Cicerone, che trovo quantomai appropriata alla situazione: "Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra?"

Modificato 30 Ottobre, 2010 da aemilianus253

[fedafa]

Come non concordare con quanto detto dal Prof. Catalli.

Devo ammettere che al convegno mi è sembrato che quello che tutti si auguravano era proprio che il progetto continuasse e che finalmente si rendesse pubblica e disponibile la CR, ma tra le righe mi sembrava leggere la poca fiducia di alcuni dei relatori, proprio a causa forse di negative esperienze passate come riportato dal prof. Catalli.

Bene a questo punto in considerazione del fatto che probabilmente ci leggono, mi auguro che chi di dovere ci tolga i dubbi sul progetto e ci smentisca con i fatti.

Ricordo che è stato detto che il portale è aperto al dialogo, quindi se tra qualche tempo nulla è cambiato possiamo sempre mandare una mail per chiedere lumi...

[Utente.Anonimo3245]

Sperare in un contiguo rapido della catalogazione della collezione penso sia la preoccupazione maggiore per tutti noi.

La precisazione sul fatto che è stato inserito quel primo gruppo di monete solo perchè le foto erano già pronte, fatte per non so cosa altro, ci ha fatto subito pensare:

" Si fermeranno così ?" ;)

Non possiamo fare altro che aspettare, almeno per il momento, diamogli qualche mese di tempo e poi..chiederemo motivazioni all'eventuale ritardo della messa in rete di altre schede.

Intanto aspettiamo la seconda parte del post del dott. Catalli. Buona serata a tutti, Giò :)

[BiondoFlavio82]

... Mi piace finire questo mio modesto intervento, magari un po' logorroico, con una frase di Cicerone, che trovo quantomai appropriata alla situazione: "Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra?"

Frase nota anche nella lezione:

Quo usque tandem feremus, Italici, nostrum curatoribus imperitis corruptum exspoliatumque patrimonium?

A parte la battuta di chi deve averla scritta, e certamente contraddetta da tante lodevoli eccezioni, il senso lascia pensare...

Modificato 30 Ottobre, 2010 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

... L’Oddo aveva contato 116.641 monete dalle zecche minori del Piemonte alle monete dei Possedimenti d’Oltremare cui dovete aggiungere altre 8316 monete di casa Savoia che il Re portò con sé in esilio e che l’ultimo Re Umberto II, alla sua morte, fece consegnare nel 1983 al Museo Nazionale Romano perché fossero riunite con il resto della Collezione. ...

Fiorenzo Catalli

Quindi le monete non sarebbero circa 100 mila, come solitamente si sente dire, ma quasi 125 mila!

[Liutprand]

Veritas laborat saepe, exstinguitur numquam. Temporis filia est.

[BiondoFlavio82]

Veritas laborat saepe, exstinguitur numquam. Temporis filia est.

è vero...

Modificato 30 Ottobre, 2010 da BiondoFlavio82

[Guest utente3487]

Foto da pubblicare ne hanno non meno di 3000, belle e pronte. Ma lo faranno? Davvero non lo so. E con che faccia poi pubblicano la foto del 20 lire oro prova che avevano in vetrina? O le lire 5 del 1901?

[numa numa]

... L’Oddo aveva contato 116.641 monete dalle zecche minori del Piemonte alle monete dei Possedimenti d’Oltremare cui dovete aggiungere altre 8316 monete di casa Savoia che il Re portò con sé in esilio e che l’ultimo Re Umberto II, alla sua morte, fece consegnare nel 1983 al Museo Nazionale Romano perché fossero riunite con il resto della Collezione. ...

Fiorenzo Catalli

Quindi le monete non sarebbero circa 100 mila, come solitamente si sente dire, ma quasi 125 mila!

Certamente. Come correttamente riportato oltre che da Catalli, anche negli scritti della Travaini, Panvini Rosati, Vico D'Incerti etc.

Vittorio Emanuele aveva aveva trattenuto e portato con sé , in esilio, le oltre 8000 monete della casata Savoia, ovvero dei suoi avi.

Umberto II volle che, alla sua morte, tali monete fossero ricongiunte alla collezione e si aggiungessero alla donazione fatta da suo

padre

[numa numa]

I fascicoli di questo riscontro sono numerati da 2 a 28, esattamente come gli armadi originali del Re che contengono le monete. Una di queste due copie ha seguito la collezione Reale e si trova nel Medagliere di Palazzo Massimo. Mi sembra un documento di estremo interesse ed allora perché non pubblicarlo in pdf come i volumi del Corpus????

Forse perchè pubblicando si noterebbero le sostituzioni...

Se non ho capito male il catalogo cui Catalli fa riferimento sarebbe costituito da una "mappatura" dei cassetti che contenevano le monete nei monetieri/armadi blindati fatti costruire appositamente dal Re.

Quindi non sarebbero delle foto ma solo dei "placeholders" con le indocazioni delle monete che contenevano. Non servirebbero quindi a segnalare le sostituzioni che sono successivamente avvenute.

Nulla può sostituire l'esigenza primaria di fotografare per intero la collezione e procedere poi alla schedatura (utilizzando sia i cartellini autografi del re, i fascicoli menzionati da Catalli, il Corpus, etc.). Solo fotografando la collezione , come auspicato da Catalli, la si può mettere al riparo e tutelare al meglio.

[numa numa]

Ho trovato molto interessante il contributo del Dr. Catalli che, oltre a precisare diversi dati e informazioni di cui magari non tutti eravamo a conoscenza, ci illumina sullo stato attuale delle condizioni della collezione e soprattutto su quanto occorrerebbe fare per la sua tutela, fruibilità e valorizzazione.

Come non provare rabbia per il tempo trascorso infruttuoso (37 anni!) nei quali funzionari che invece di esercitare una pressoche completa "sinecura" sulla collezione (le mostre organizzate sono state davvero pochissime e le publicazioni quasi inesistenti se si escludono :

- la mostra delle monete del Rinascimento organizzata da Panvini Rosati nel 1961

- i libri-spettacolo pubblicati dalla Balbi de Caro - molto poco studio ma bellissime foto

- alcuni numeri mongrafici del Bollettino di Numismatica - zecca di Ferrara, etc. che hanno avuto come scopo quello di illustrare, riprendere e sviluppare alcune zecche facenti parte della CR)

Sicuramente se almeno fosse stato avviato un lavoro di schedatura su basi semplici e razionali a quest'epoca saremmo comunque già un bel pezzo avanti.

Invece no, tutto, o quasi è ancora da fare! Incredibile, ineffabile, ineluttabile burocrazia italiana, esiste un confine, un argine all'insipienza, alla sinecura, all'ignoranza del proprio dovere e del bene comune, leggi tutela del patrmonio culturale, per i quali questi funzioanri sono stati assunti, responsabilizzati e pagati attraverso le casse dello Stato che noi contribuenti rimpinguiamo con le nostre tasse ?

Nessuno, nemmeno il cavaliere o l'Europa unita sono riusciti a scalfire tale muro di gomma ..

Cosa si può fare ? Paradossalmente credo che le guerre sante, lo stracciarsi le vesti, le prese di posizione estreme siano , a mio avviso, meno efficaci che non combattere la burocrazia con i suoi stessi strumenti.

Mi spiego meglio. Criticare e mettersi su posizioni contrapposte ed estreme è la cosa più immediata facile e intuitiva. Purtroppo, lo abbiamo visto, di assai poco risultato pratico. Anzi direi che il funzionario pubblico se la ride sotto i baffi e se la gode a pensare a quanta frustrazione è in grado di determinare in certe persone.

Se invece però usassimo quanto detto/promesso dal funzionario contro di lui ?

Abbiamo tutti visto/sentito/letto le dichiarazioni di principio sui vari progetti che l'amministrazione del Museo, che cura la tutela della collezione, ha annunciato e per i quali si è impegnata..

Cosa fare allora ? Tenere alta la guardia, fare pressioni regolari e continue sulla PA per tenere fede alle promesse.

Un tempo si scrivevano delle lettere, al massimo mettendo in copia qualcuno, uno strumento ben poco potente. Oggi abbiamo internet,

le informazioni si propagano istantaneamente. In più sono pubbliche !

Ecco quindi che il Forum può, anzi dovrebbe a mio avviso, giocare il ruolo di supervisore/incitatore affinché dette promesse vangano progressivamente realizzate.

Penso che attraverso interventi (ai quali partecipa il Dr. Catalli, ma anche altri esponenti riconosciuti del mondo numismatico potrebbero partecipare), dibattiti sul Forum si potrebbe dare un aggiornamento regolare dei progressi del MNR (dalla pubblicazione on-line dei volumi del Corpus) alla realizzazione della banca dati Iuno MOneta.

Allo stesso tempo si potrebbero proporre iniziative o idee per valorizzare la collezione e promuoverne la schedatura e pubblicazione.

Forse corro troppo ma non vedrei impossibile organizzare , semel in anno, un convegno/dibattito virtuale o meglio anche reale sullo stato di avanzamento dei progetti concernenti la CR.

Sembra poco ? Forse la PA se ne infischierebbe lo stesso se qualcuno parla di loro e monitora i progressi rispetto a quanto promesso ? Forse, ma credo che avere un gruppo di persone qualificate che possano seguire da vicino l'evoluzione dei lavori e ne informino regolarmente la comunità numismatica non sarebbe poi possibile continuare ad ignorare.

Chi ha altre idee naturalemente è il benvenuto a dare il suo contributo..