I falsi nelle monete e nelle medaglie

[favaldar]

Mancava la foto del mio Falso/Prova.

I piccoli nominali sono molto rari come falsi d'epoca, davvero interessante. Complimenti.

Dimenticavo di mettere peso e diametro: Gr.4,50 e MM.21,6

Il peso e il diametro sono giusti il contorno è rigato ma non è Argento dovrebbe essere o White Metal (Metallo Bianco) o Alpaca.

Per questo è molto probabile che sia un Prova ma nessuno si prende la responsabilità di scriverlo ........ a meno che ............ ;) capiti nelle loro mani!

[Rex Neap]

Mancava la foto del mio Falso/Prova.

I piccoli nominali sono molto rari come falsi d'epoca, davvero interessante. Complimenti.

Dimenticavo di mettere peso e diametro: Gr.4,50 e MM.21,6

Il peso e il diametro sono giusti il contorno è rigato ma non è Argento dovrebbe essere o White Metal (Metallo Bianco) o Alpaca.

Per questo è molto probabile che sia un Prova ma nessuno si prende la responsabilità di scriverlo ........ a meno che ............ ;) capiti nelle loro mani!

Ciao Favaldar, ma se non ho capito male e correggimi se sbaglio, la tua ipotesi è che questo 20 Grana potrebbe essere una Prova ?

Mah.....io ho dei forti dubbi, anzi secondo un mio parere credo proprio che non lo sia.

In quest'epoca (Borbonica) non si conoscono testimonianze scritte sull'allestimento di Prove eseguite con metalli diversi da quello da utilizzare effettivamente (in questo caso l'argento); si conoscono, invece, testimonianze, anzi meglio dire "certezze" sull'effettiva esecuzione di prove nello stesso metallo da utilizzare per la coniazione; quale sarebbe stata la ragione di effettuare delle prove di monete con metalli diversi ? sotto i Borbone (magari prima non era così) le Prove dovevano essere Prove a tutti gli effetti e quindi il metallo utilizzato doveva essere identico a quello da usare per la moneta finale e poi i conì impressi e i tondelli utilizzati dovevano dimostrare di essere effettivamente compatibili con le impronte.

Con i sovrani Borbonici il termine Prova era riservato ai pezzi prodotti quali prove di circolazione, cioè sottoposti all'effettiva verifica (resistenza del metallo, favore del popolo, esigenze di mercato) e alla loro capacità ad andare in giro. (rif. CN 160 del febbraio 2004 articolo di G. Ruotolo)

[Rex Neap]

Ripropongo la moneta per far vedere di cosa stiamo parlando.

[Rex Neap]

>

[favaldar]

Chiaramente non ci sono "prove" che possono dire che questa sia una prova e come ho già scritto nessuno perito che l'ha vista si è sentito di metterlo per iscritto ma neanche di confermare con sicurezza che sia il solito classico falso d'epoca.

Sappiamo che molte "prove" sono state fatte con metalli diversi ma forse la parola più giusta è Progetti o Saggi o Esperimenti o Prove di...ecc. di Vittorio Emanuele II dello stesso periodo ce ne sono a decine in vari leghe e metalli, nobili e no.

Sappiamo anche che la zecca di Napoli spesso si rivolgeva a privati e questa potrebbe rientrare nel "Progetto" di una queste. Il metallo (Alpacca forse),il peso,il diametro.il contorno rigato e le figure molto ben fatte tanto d'aver circolato come moneta normale ed ancor oggi se non mettesi falso(infatti io l'ho acquistato per buona) la maggior parte direbbe che è buona. Le differenze sono nella capigliatura,la testa leggermente più grande e le debolezza di conio.

Comunque so bene che solo se l'avessero in mano certi numismatici potrebbero confermare la possibilità che sia un "progetto" o una "prova" o altro ma in mano ad un perfetto sconosciuto è solo un falso d'epoca.

Io non ho la possibilità,i mezzi e la presunzione di dire con certezza cosa sia questa moneta,posso fare solo ipotesi finché sarà nelle mie mani,di sicuro è diversa da un'originale ma anche dai soliti falsi dell'epoca,quasi tutti in rame argentato.

Ciao F. ;)

[Rex Neap]

Scusa Favaldar.....ancora una domanda, hai controllato lo spessore della moneta ? E' come le altre ?

Grazie.

[favaldar]

Lo spessore è mm.1,6.

Mi hanno detto che dovrebbe essere Alpacca lega di Nichel,Zinco e Rame ma non mi convince molto. Dovrei trovare un modo poco invasivo per conoscere il tipo di metallo.

Accetto suggerimenti

[francesco77]

Chiaramente non ci sono "prove" che possono dire che questa sia una prova e come ho già scritto nessuno perito che l'ha vista si è sentito di metterlo per iscritto ma neanche di confermare con sicurezza che sia il solito classico falso d'epoca.

Sappiamo che molte "prove" sono state fatte con metalli diversi ma forse la parola più giusta è Progetti o Saggi o Esperimenti o Prove di...ecc. di Vittorio Emanuele II dello stesso periodo ce ne sono a decine in vari leghe e metalli, nobili e no.

Sappiamo anche che la zecca di Napoli spesso si rivolgeva a privati e questa potrebbe rientrare nel "Progetto" di una queste. Il metallo (Alpacca forse),il peso,il diametro.il contorno rigato e le figure molto ben fatte tanto d'aver circolato come moneta normale ed ancor oggi se non mettesi falso(infatti io l'ho acquistato per buona) la maggior parte direbbe che è buona. Le differenze sono nella capigliatura,la testa leggermente più grande e le debolezza di conio.

Comunque so bene che solo se l'avessero in mano certi numismatici potrebbero confermare la possibilità che sia un "progetto" o una "prova" o altro ma in mano ad un perfetto sconosciuto è solo un falso d'epoca.

Io non ho la possibilità,i mezzi e la presunzione di dire con certezza cosa sia questa moneta,posso fare solo ipotesi finché sarà nelle mie mani,di sicuro è diversa da un'originale ma anche dai soliti falsi dell'epoca,quasi tutti in rame argentato.

Ciao F. ;)

Ciao Fabio, guarda che a nessun privato era permesso batter moneta, nemmeno con l'autorizzazione del re. Ho consultato personalmente anni fa l'archivio storico di Napoli e in alcuni documenti era citato il nome di un certo Del Giudice, al quale venne appaltato per diversi anni la coniazione delle monete .......... attenzione ......... l'appalto veniva affidato a queste ditte private che fornivano professionalità e manodopera all'interno delle officine della zecca, esse si servivano dei conii e dei macchinari di esclusiva proprietà della zecca, e che per tanto restavano sempre al loro posto.

Nei registri contabili venivano sempre annotate le quantità di metallo entranti e quelle uscenti sotto forma di tondelli coniati. Il tutto veniva poi controllato a campione da una rigorosa e severa commissione (consulta). La ditta appaltatrice veniva pagata in base alla quantità di metallo coniato (a peso per intenderci) e a seconda del tipo di metallo (oro, argento e rame).

Altro discorso invece è riservato per la coniazione delle medaglie, ma di questo ci occuperemo magari in altra sede.

Il tarì qui postato (in metallo bianco?) è a mio modesto parere un falso d'epoca, ti invito a farne riscontro avvalendoti di un particolare inequivocabile: alcuni caratteri delle leggende sono fuori asse, stilisticamente anomali ed altri completamente storti. Si tratta di un disallineamento e di anomalie tecnicamente impossibili per i macchinari della zecca. ;)

Modificato 11 Dicembre, 2011 da francesco77

[favaldar]

Ciao Francesco

grazie per il tuo intervento,forse ho confuso io.Purtroppo tutto quello che riesco a sapere è tramite questo sito o con qualche utente in privato e quel poco che riesco a trovare su internet. L'appalto a privati forse era riferito alle medaglie o ricordo male. In effetti il conio è "anomalo" e come ho scritto affermare che sia una Prova senza ..... prove..... è solo presunzione e ignoranza ma bisogna ammettere che è differente dai soliti falsi d'epoca in primis il metallo usato per le Prove,Progetti ecc. e non per i falsi perchè costoso,forse è stata una "prova" di un falsario provando con una spesa maggiore a fare una moneta migliore più simile all'originale. La durezza del metallo ricorda molto il Acmonital (ma non è calamitabile) o meglio il Cupronichel

Forse da catalogare: Prova di Falso d'Epoca! :P ;) :rofl:

[Rex Neap]

Ciao Favaldar, credo che adesso........ci siamo avvicinati di molto con l'ipotesi che hai sostenuto.

Diciamo che i falsari con il passare del tempo si sono "evoluti" per rendere le monete più possibili somiglianti a quelle vere, e trovando soprattutto il modo di far coincidere il peso (cosa molto complicata) delle monete false con quelle ufficiali (per il diametro era più semplice).

La moneta, da come hai riferito, presenta diametro e peso in linea con l'originale, ecco perchè ti avevo chiesto dello spessore (ho controllato e dovrebbe coincidere anche questo), a volte per far coincidere il peso le monete venivano rese più spesse.

Quindi (è un mio parere) sono riusciti a trovare un tipo di miscela giusto per far si che la moneta fosse il più perfetta possibile.

Che sia una Prova di un Falso ? ......e chi lo sa.

Ciao

[francesco77]

Chiedo scusa, qualcuno di voi può gentilmente indicare una buona clinica, il più lontano possibile dall'Italia, dove si curano le patologie legate ai disturbi celebrali? Altra domanda puramente scientifica: per soggetti che hanno massa celebrale vuota o di peso inferiore a quella di un comune essere umano, è possibile effettuare su di loro un trapianto celebrale per potenziare l'intelligenza? Beh, leggete attentamente queste inserzioni e sarete voi stessi a sensibilizzarvi nei confronti di questo tizio. Spero che tra voi ci sia un medico che prenda a cuore la situazione grave di questo paziente e che riesca a farlo curare.

http://www.ebay.it/i...=item41605422f8

http://www.ebay.it/i...=item4160547925

http://www.ebay.it/i...=item416054942c

Modificato 18 Dicembre, 2011 da francesco77

[iachille]

Salve,interessante anche il 10 tornesi 1858 var.

http://www.ebay.it/itm/Ferdinando-10-tornesi-1858-variante-testa-grande-Napoli-/250953979520?pt=Monete_Antiche&hash=item3a6e05d680

[favaldar]

Per me sono persone che non conoscono nulla o quasi di Numismatica e si fanno dei castelli nella propria mente giocando sul fatto che molta documentazione delle zecche dell'epoca non è accessibile o di non facile accessibilità alla maggior parte di chi colleziona monete oggi.

C'è molta troppa confusione e sarebbe ora che chi può pensasse di mettere in chiaro molte cose che fino ad oggi hanno tenuto nascoste per semplice gelosia e paura di non poter tenere le briglie della Numismatica. Tenere per se o per pochi delle verità storiche fa solo male alla Numismatica e non solo.

Divulgare il sapere non è perdere prestigio ma acquisirne e migliorare il Mondo che ci circonda.

:hi:

[francesco77]

Salve,interessante anche il 10 tornesi 1858 var.

http://www.ebay.it/i...=item3a6e05d680

In effetti qualcuno si è divertito alla grande con il bulino.

[francesco77]

Per me sono persone che non conoscono nulla o quasi di Numismatica e si fanno dei castelli nella propria mente giocando sul fatto che molta documentazione delle zecche dell'epoca non è accessibile o di non facile accessibilità alla maggior parte di chi colleziona monete oggi.

C'è molta troppa confusione e sarebbe ora che chi può pensasse di mettere in chiaro molte cose che fino ad oggi hanno tenuto nascoste per semplice gelosia e paura di non poter tenere le briglie della Numismatica. Tenere per se o per pochi delle verità storiche fa solo male alla Numismatica e non solo.

Divulgare il sapere non è perdere prestigio ma acquisirne e migliorare il Mondo che ci circonda.

:hi:

Infatti c'è già chi ci ha pensato a spiegare (quasi) tutto sui falsi d'epoca, in un vecchio studio di Ruotolo pubblicato su CN è scritto parecchio sull'argomento, se non ricordo male qualche mese fa ho provveduto a pubblicare in questa discussione l'intero studio mettendolo a disposizione di tutti. Purtroppo questo tizio di Ravenna che si ostina a far passare per scoperte sensazionali le sue barzellette numismatiche contattò sia Gigante che il sottoscritto ma dopo aver ricevuto da entrambi le stesse risposte in merito ai falsi d'epoca si è impuntato ancora di più ed ha iniziato ad infierire contro noi due con e-mail e pseudo-articoli su internet a dir poco deliranti. Mah! Beato lui che ha tutto questo tempo da perdere.

[francesco77]

http://www.ebay.it/itm/moneta-Franciscvs-II-DEI-GRATIA-REX-1859-Francesco-II-di-Borbone-/200670312511?pt=Monete_Antiche&hash=item2eb8e1f83f

http://www.ebay.it/itm/MEZZA-PIASTRA-60-GRANE-1857-FERDINANDO-II-ARGENTO-RARA-/320644049074?pt=Monete_Italiane_in_Lire&hash=item4aa7dfe8b2

Anche se non è specificato nell'inserzione si tratta di due patacche moderne, c'è la mezza piastra di Ferdinando II che è prodotta dal solito ed oramai tristemente noto conio. Occhio!

[iachille]

Salve, 20 grana 1855 in lega

Da notare la frattura di conio.

[iachille]

Il peso è di 3,40 grammi e il diametro 21,7 mm.

[iachille]

Sembra realizzata mediante fusione

ma c'è anche una rottura di conio autentica che inizia dal bordo.

Ciao.

[Rex Neap]

Ma è un falso moderno ?

[iachille]

Ma è un falso moderno ?

Sembra di si ma non sono sicuro.

Ciao.

[Rex Neap]

Intanto che aspettiamo l'autorevole parere di Francesco io provo a dire la mia, "permettimi" Iachille ma son fatto così .... e poi questo Forum credo sia nato proprio per espprimere pareri e opinioni, solo agendo in questo modo si può fare esperienza.

A mio parere credo che lo sia "falso dei giorni nostri" anche perchè non vedo l'interesse che avrebbero avuto il falsari di un Secolo e mezzo fà, il gioco non valeva il rischio, ma questo è solo un semplicistico motivo non fondementalmente tecnico.

Veniamo invece alla rottura di conio "autentica" >

credo che essa sia dovuta all'apertura dello stampo non operata correttamente e più che una rottura e come se ci fosse stato un rigonfiamento esteso in quella zona.

Ho letto che di norma queste monete subiscono dei ritocchi da parte dei falsari con delle limette sottili.....forse in questo caso si sono dimenticati di farlo.

Ciao

Modificato 6 Gennaio, 2012 da peter1

[fedafa]

Dalla foto non mi pare di vedere segni residui di argentatura (che cmq poteva esserci in origine), quindi potrebbe essere effettivamente una coniazione "moderna". Peter1 giustamente dice che all'epoca il gioco non valeva il rischio, ma anche oggi falsificare un 20 grana non credo porti a guadagni esorbitanti.

Con diametro e peso come siamo messi?

La "frattura di conio", se possiamo chiamarla così, potrebbe derivare anche dalla moneta originale da cui è stato poi fatto il calco.

[iachille]

Salve,nessuna traccia di argentatura,Il peso è di 3,40 grammi e il diametro 21,7 mm.

La "frattura di conio", se possiamo chiamarla così, potrebbe derivare anche dalla moneta originale da cui è stato poi fatto il calco.

Sono daccordo.

Ciao.

[Rex Neap]

Dalla foto non mi pare di vedere segni residui di argentatura (che cmq poteva esserci in origine), quindi potrebbe essere effettivamente una coniazione "moderna". Peter1 giustamente dice che all'epoca il gioco non valeva il rischio, ma anche oggi falsificare un 20 grana non credo porti a guadagni esorbitanti.

Con diametro e peso come siamo messi?

La "frattura di conio", se possiamo chiamarla così, potrebbe derivare anche dalla moneta originale da cui è stato poi fatto il calco.

Ciao Davide...e che quando si discute di queste problematiche, devo fare ancora tanta strada ed esperienza quindi permettetemi sempre delle osservazione personali, giuste o sbagliate che siano.

La monetazione Napoletana mi è entrata nel sangue, leggo, studio, e a volte mi trovo di fronte a dei rompicapi che solo in questa meravigliosa zecca potevano accadere (che voi ben conoscete) ma anche e soprattutto con il vostro aiuto, tento sempre di dare opinioni, pareri e giudizi; voglio sempre avvicinarmi, con il mio modo di pensare, a quello che potrebbe essere accaduto ad una moneta quando la si presenta al pubblico (lamonetiano intendo).

Chiudo la parentesi e veniamo alla moneta:

Hai detto che la "frattura di conio", se possiamo chiamarla così, potrebbe derivare anche dalla moneta originale da cui è stato poi fatto il calco.

Bravo, a Napoli si viaggia sempre sulle ipotesi, ma a me mi si è subito accesa una lampadina e ti spiego.

I falsari, credo che usassero e usano per lo stampo di grandi moduli, e credo che lo facessero anche per quelli i pezzi di taglio inferiore, l'uso di una moneta originale il più possibile nuova, senza difetti e con i massimi rilievi; ecco perchè la mia ipotesi è quella successiva all'apertura dello stampo.

Ma a Napoli come tutti ben sappiamo tutto è possibile.

Ciao.

Modificato 7 Gennaio, 2012 da peter1