I falsi nelle monete e nelle medaglie

[LOBU]

1 ora fa, Rocco68 dice:

Perché forse l'esemplare visto e catalogato dal Cagiati era anch'esso un falso d'epoca....

 

Caro @Rocco68 in pratica, stai asserendo che all'epoca erano tutti degli emeriti incompetenti (per non scrivere qualcos'altro)  Quindi, secondo te, gli illustri studiosi Cagiati e Prota si sono fatti ingannare da alcune Piastre false che riconosceremmo anche noi, credendo che fossero autentiche e rare... ma il più "geniale" di tutti é proprio il falsario... che falsificò una moneta inesistente per quel millesimo... l'unico falsario al mondo che inventa una moneta di sana pianta... 

Antonio Planella (1790-1802) [...] Durante la sua amministrazione, la zecca coniò una grande quantità di monete,  specie le piastre, ed ogni anno, dal 1790 al 1802, ne erano fatte molte liberate, eccetto quella del 1797, che non so per quale ragione, come risulta dai libri di liberate, fu scarsissima e perciò, credo, si spiega la rarità di essa. [...] Carlo Prota "Maestri ed incisori della Zecca Napolitana" Ricavati da documenti del R. Archivio di Stato di Napoli 1914
 

[Rocco68]

30 minuti fa, LOBU dice:

Caro @Rocco68 in pratica, stai asserendo che all'epoca erano tutti degli emeriti incompetenti (per non scrivere qualcos'altro)

Se nessun testo ad oggi la riporta...un motivo ci sarà. 

Monete ancor più rare, vedi le Piastre del 1804 sono giunte a noi...

E poi se scrivo "forse" non asserisco un bel niente caro Lorenzo....o non si può più avere una personale opinione in questa  sezione ?

Modificato 23 Dicembre, 2022 da Rocco68

[demonetis]

@Rocco68 @LOBU, ho consultato il catalogo della Collezione Scacchi e l'esemplare in questione non è presente.

Nella collezione dell'esimio collezionista sono presenti molti falsi, ma ripeto, nessun esemplare di piastra del 1797, autentico o falso.

[LOBU]

2 ore fa, demonetis dice:

@Rocco68 @LOBU, ho consultato il catalogo della Collezione Scacchi e l'esemplare in questione non è presente.

Nella collezione dell'esimio collezionista sono presenti molti falsi, ma ripeto, nessun esemplare di piastra del 1797, autentico o falso.

 

Grazie @demonetis... 

Il Cagiati riporta che nel 1912 vi era una Piastra 1797 nella collezione Scacchi. Se oggi - a distanza di 110 anni - nella stessa collezione non c'è una Piastra 1797, non esclude il fatto che all'epoca ci sia stata... concordi? Il prof. Scacchi morì 17 anni dopo la pubblicazione dello studio del Cagiati.

Comunque sia, il Prota riporta "come risulta dai libri di liberate" con riferimento (2) a - SEZIONE FINANZE, Archivio di Stato, Giornale della Zecca - anno 1791 in poi. 

 

Modificato 23 Dicembre, 2022 da LOBU

[demonetis]

8 ore fa, LOBU dice:

Grazie @demonetis... 

Il Cagiati riporta che nel 1912 vi era una Piastra 1797 nella collezione Scacchi. Se oggi - a distanza di 110 anni - nella stessa collezione non c'è una Piastra 1797, non esclude il fatto che all'epoca ci sia stata... concordi? Il prof. Scacchi morì 17 anni dopo la pubblicazione dello studio del Cagiati.

Comunque sia, il Prota riporta "come risulta dai libri di liberate" con riferimento (2) a - SEZIONE FINANZE, Archivio di Stato, Giornale della Zecca - anno 1791 in poi. 

 

 

È possibile che la moneta fosse veramente esistita nella collezione Scacchi quando il Cagiati redasse il catalogo, e poi tale esemplare sia stato venduto o scambiato prima che la collezione fosse donata al Circolo.
Anziché R5, sarebbe forse più corretto indicare la moneta come "mai apparsa", ossia censita in letteratura ma, appunto, "mai apparsa";  mettendone così in evidenza la dubbia esistenza.
C'è da dire che l'opera del Cagiati, sebbene sia un'opera di riferimento, non è esente da errori, come testimoniano studi recenti.
Per quanto riguarda il Prota è indiscutibile che sia stato uno studioso meticoloso e sarebbe utile riprendere il mano il medesimo documento da lui consultato: solo così la questione verrebbe risolta.
Presso l'ASNA ci sono molti documenti simile a questo, chissà che non ne esista uno anche per il 1797.

[LOBU]

Esatto @demonetis concordo su tutto... a mio avviso però, se il Prota scrisse che nel 1797 le liberate di piastre furono scarsissime, riportando semplicemente quello che trovò scritto sui libri di liberate - cioè sui documenti ufficiali della Zecca - suppongo che questo specifico testo del Prota - andrebbe considerato come un "documento storico", come un dato certo. 
 

Per questo, ipotizzando che durante la guerra andarono persi o distrutti alcuni documenti dell'archivio, ma il Prota ebbe modo di leggerli prima che andassero persi, riportando precise informazioni sui contenuti... Ammesso anche che non riuscissimo a trovare questi documenti... Chi siamo noi per cancellare questi contenuti dalla storia?

[demonetis]

5 ore fa, LOBU dice:

Ammesso anche che non riuscissimo a trovare questi documenti... Chi siamo noi per cancellare questi contenuti dalla storia?

A mio avviso, fare ricerca significa mettere in dubbio anche quello che scrissero i grandi studiosi che ci precedettero. Non voglio dire ignorare e gettare alle ortiche le fatiche dei nostri maestri, ma di valutare cum grano salis ciò che ci hanno consegnato nei loro preziosi testi, in particolare quando qualcosa non torna.

In questo caso il Prota parla di una "scarsissima" liberata, ma perché non trascrive la cifra esatta? I documenti di zecca, come puoi leggere, non sono vaghi, ma riportano valori precisi.

[LOBU]

@demonetis Pezza di 12 Carlini 1797 - "Manuale di metrologia - ossia, Misure, pesi e monete in uso attualmente e anticamente presso tutti i popoli" Angelo Martini · 1883 

https://www.google.it/books/edition/Manuale_di_metrologia/yNwJAAAAIAAJ?hl=it&gbpv=0 

 

[demonetis]

@LOBU, Angelo Martini non fa testo: non è un cultore di numismatica e la sua opera "universale" dato il contenuto generalista lascia il tempo che trova.

Il Bovi e il Duca Catemario hanno collaborato alla stesura del ventesimo volume del Corpus ed entrambi hanno conosciuto Scacchi. Sicuramente Bovi ha frequentato l'abitazione e visionato (se non studiato) il medagliere del Professore, come scrive Luisa Mastroianni nel catalogo della collezione Bovi a p. XXII.

A mio avviso, i due collaboratori del Corpus avrebbero certamente segnalato la piastra del 1797 se fosse stata presente - anche per un breve periodo - nella collezione Scacchi data la sua unicità, giacché non presente in molte altre importantissime collezioni: Museo Nazionale di Napoli, Bovi, Cagiati, Catemario, Dell'Erba (padre e figlio), Fusco, Prota, Ricciardi e Sambon-Giliberti.

 

Modificato 24 Dicembre, 2022 da demonetis
Ripetizione

[LOBU]

17 ore fa, demonetis dice:

Angelo Martini non fa testo: non è un cultore di numismatica e la sua opera "universale" dato il contenuto generalista lascia il tempo che trova.

No  @demonetis Angelo Martini cita la fonte: (1) Per quanto si riferisce alle antiche Monete del Regno di Napoli si consulti l'opera del Sig. Andrea Revello, pregevolissima per questo rispetto, e intitolata: "Scorta de' negozianti in tutte le loro intraprese mercantili; ecc. ecc. (Napoli 1820, 1 vol. in 4°) pagg. 36 a 65 

DODICI CARLINI 1797 - Andrea Revello 1820

https://archive.org/details/bub_gb_EcdQjn59i6sC/page/n5/mode/2up?view=theater 

 

 

Modificato 25 Dicembre, 2022 da LOBU

[demonetis]

1 ora fa, LOBU dice:

No  @demonetis Angelo Martini cita la fonte: (1) Per quanto si riferisce alle antiche Monete del Regno di Napoli si consulti l'opera del Sig. Andrea Revello, pregevolissima per questo rispetto, e intitolata: "Scorta de' negozianti in tutte le loro intraprese mercantili; ecc. ecc. (Napoli 1820, 1 vol. in 4°) pagg. 36 a 65 

DODICI CARLINI 1797 - Andrea Revello 1820

https://archive.org/details/bub_gb_EcdQjn59i6sC/page/n5/mode/2up?view=theater 

 

 

 

Questo testo non è dirimente dato che è un trattato di commercio per negozianti/mercanti - come è riportato nel titolo - e non di numismatica. Con questo non voglio dire che siano opere da non prendere in considerazione, ma è necessario verificare sempre quello che viene scritto provandolo con il documento moneta o da documentazione di zecca. È una questione di gerarchia di fonti.

[LOBU]

1 ora fa, demonetis dice:

Questo testo non è dirimente dato che è un trattato di commercio per negozianti/mercanti - come è riportato nel titolo - e non di numismatica. Con questo non voglio dire che siano opere da non prendere in considerazione, ma è necessario verificare sempre quello che viene scritto provandolo con il documento moneta o da documentazione di zecca. È una questione di gerarchia di fonti.

No @demonetis non fermarti al titolo, appena sotto al titolo ti accorgerai che quest'opera tratta anche di numismatica... 

"3° Uno stato dettagliato di tutte le monete reali, tanto d'oro, che di argento di ogni piazza, che circolano in commercio, il loro peso, il titolo, valore e le iscrizioni che portano, i ritratti e le impronte che mostrano, l'epoche in cui sono state coniate, la loro corrispondenza coll'antico, e nuovo peso di Francia". 

A proposito di "gerarchia delle fonti"... Dalla Reale Tipografia della Guerra 1820 - La tipografia del Regno, i Ministeri, il Regio Revisore... quelle tavole non possono contenere errori e certamente sono state ricavate dai documenti ufficiali della Zecca... Il Ministero visionò l'opera prima di autorizzarne la stampa. 

Da questo link é più agevole la lettura...

https://www.google.it/books/edition/Scorta_de_negozianti_in_tutte_le_loro_in/EcdQjn59i6sC?hl=it&gbpv=0

 

Modificato 25 Dicembre, 2022 da LOBU

[demonetis]

@LOBUanche nella collezione Fusco, dove compaiono molte rarità napoletane e non solo, era assente la piastra del 1797. V. p. 114:

https://books.google.it/books?id=h1OlGwAACAAJ&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

[LOBU]

"Parmi d’aver per lunghe esperienze osservato, tale esser la condizione umana intorno alle cose intellettuali, che quanto altri meno ne intende e ne sa, tanto più risolutamente voglia discorrerne; e che, all’incontro, la moltitudine delle cose conosciute ed intese renda più lento ed irresoluto al sentenziare circa qualche novità". Galileo Galilei "Il Saggiatore" 1623

[demonetis]

19 minuti fa, LOBU dice:

"Parmi d’aver per lunghe esperienze osservato, tale esser la condizione umana intorno alle cose intellettuali, che quanto altri meno ne intende e ne sa, tanto più risolutamente voglia discorrerne; e che, all’incontro, la moltitudine delle cose conosciute ed intese renda più lento ed irresoluto al sentenziare circa qualche novità". Galileo Galilei "Il Saggiatore" 1623

 

Povero Galileo! Scomodato per una piastra!

[Rocco68]

Spero che spunti prima o poi questa famosa Piastra 1797, se è stata coniata...

 

 

 

[LOBU]

Per completezza, nel 1912 il Cagiati catalogò una Piastra 1797 (collezione prof. Scacchi) - Cagiati e Scacchi furono entrambi tra i soci fondatori del Circolo Numismatico Napoletano - per questo, il Prof. Scacchi non può non aver letto lo studio del Cagiati. Il prof. Scacchi non ha mai smentito di avere in collezione una Piastra del 1797... fosse stato anche un errore di catalogazione o di stampa, chiunque avrebbe potuto in qualsiasi momento, segnalare l'eventuale errore ma evidentemente, nessuno lo fece. Il Cagiati era solito pubblicare dei bollettini mensili dove riportava tra l'altro, correzioni/aggiunte al suo lavoro. Il Cagiati non ha mai riportato nessuna correzione riguardo alla Piastra 1797.

In compenso però, ha pubblicato delle integrazioni bibliografiche tra cui, proprio lo studio del Revello dal titolo " Scorta dei negozianti" 1820. 

Modificato 27 Dicembre, 2022 da LOBU

[Brynner]

Salve. 

Vorrei partecipare ad un' Asta (che non nomino) e vi sono diverse medaglie napoleoniche. Come riconoscere i falsi / riconi dagli originali? Anche se un'Asta rinomata penso non venda falsi e qualora fossero riconi li segnali.

Mi aiutate in merito?

Grazie tante 

[Rocco68]

25 minuti fa, Brynner dice:

Mi aiutate in merito?

Ciao @Brynner, Napoleoniche dei Napoleonidi?

Penso non ci sia nulla di male nel mostrarle ad una alla volta.

 

[Brynner]

45 minuti fa, Rocco68 dice:

Ciao @Brynner, Napoleoniche dei Napoleonidi?

Penso non ci sia nulla di male nel mostrarle ad una alla volta.

 

 

napoleoniche: dall'avvento di Napoleone alla sua morte, comprese però le medaglie della sua sepoltura a Parigi 

[gennydbmoney]

1 ora fa, Brynner dice:

Salve. 

Vorrei partecipare ad un' Asta (che non nomino) e vi sono diverse medaglie napoleoniche. Come riconoscere i falsi / riconi dagli originali? Anche se un'Asta rinomata penso non venda falsi e qualora fossero riconi li segnali.

Mi aiutate in merito?

Grazie tante 

 

Se ti riferisci alla prossima asta di Varesi puoi star tranquillo...

[Brynner]

7 ore fa, gennydbmoney dice:

Se ti riferisci alla prossima asta di Varesi puoi star tranquillo...

 

sì..

[Rocco68]

Buonasera a tutti.

 

Ci provavano e riprovavano finché il risultato era simile all'originale,

questo falsario e la sua "creazione" della  Piastra del 1838 ci ha provato prima coniando su  dei tondelli realizzati con leghe di ottone successivamente ricoperti con l'argentatura e poi con tondelli in leghe "bianche" di cui ho il piacere di condividerne un esemplare. 

[Rocco68]

40 minuti fa, Rocco68 dice:

ci ha provato prima coniando su  dei tondelli realizzati con leghe di ottone

La "prova"del falsario 😁

[Rocco68]

I due metalli a confronto e foto del taglio.