Lombardia 1 Lira 1808 Mi - I° Tipo - Napoleone I

[oento]

Buonasera a tutti

Volevo gentilmente chiedere un vostro parere sulla conservazione

di questa moneta da 1lira 1808 Mi - I° tipo con stellette in rilievo

Gigante 149, tiratura 492.661 pezzi.

Variante con Croce della Legion d'Onore con "punto nel cerchio" più rara.

Dritto:

Modificato 3 Ottobre, 2010 da oento

[oento]

R:

[oento]

La discussione sul 2 lire 1812V non vi avra mica spaventato? :lollarge:

[rick2]

BB+ qSPL

poca usura sui punti piu` alti dei rilievi

forse qSPL e` eccessivo , ma mi pare meglio di BB+ , e` meglio del 2 lire che hai postato

ciao

[Ghera]

Secondo me qSPL ci può stare. Come mi ha gentilmente spigato lo stesso Oento, il bordo irregolare è normale in queste monete visto che le iscrizioni del contorno gli danno divresa composizione (spiegato in parole mie ;))....Ne complesso una bella moneta, priva di segni o deturpazioni rilevanti B)

[oento]

Vi dico come la vedo io, ditemi se siete d'accordo:

Dritto: conio leggermente decentrato (ma nella norma nelle monete di 2° classe), bordo integro

senza colpi e diffetti evidenti (a parte il leggero ringonfiamento dovuto alle stellette in rilievo nella zona

decentrata) usura uniforme con particolari ancora ben evidenti (capigliatura e soprattutto orecchio

dove sono ben distinguibili lobo e padiglione) Bella patina grigio scuro (dale foto non si nota, ma

mi vengono sempre così).

direi BB+trattino qSPL

Rovescio: numerosi graffi (non so se da conio o da circolazione) si nota usura sulle perline della corona,

sullo stemma, sulle borchie (anche se numerose sono ancora visibili) maggiore usura sui puntali delle

alabarde e sulle alabarde dove sorreggono il drappo, in conclusione direi rovescio qBB o al massimoBB.

Voi cosa ne pensate?

[rick2]

quelli sono graffi da conio secondo me non incidono sulla conservazione

[picchio]

buon BB. Perchè sia q. Splendida ha eccessivo alone da consunzione al diritto nei punti di massimo rilievo sul volto.

Gli strappi di conio non incideranno sulla conservazione (per me si) certamente sull'appeal della moneta. Comunque è un difetto e non un pregio in fase di conio, quindi se non ne altera la conservazione, certamente il prezzo.

[picchio]

Le allego un esemplare in bella conservazione con alcune striature o strappi di conio al diritto, per un confronto sui pnti di massimo rilevo.

E' una moneta che appare frequentemente ma che in conservazione pari o superiore allo splendido è assai rara. Collezionando le varianti di conio, dalla spaziatura della data alle dimensioni dei simboli di zecca o posizionamento della M rispetto alla data ed eventuali correzioni del conio; me ne sono passate parecchie sotto al naso, ma eccezionali ne ricordo solo una per una richiesta ai tempi di £. 1.000.000 nel 1999.

questo è il tipo con l'occhiello della coppa, che definisco "spropozionato". E' una delle differenze di conio di questa cospicua emissione, vi è un tipo con l'occhiello a goccia "standard" ed una variante che non presenta l'occhiello. Solitamente sono poi accompagnate ad altre differenze nel conio.

Per studio sono poi portato a collezionarle ed il più delle volte ci si deve accontentare di qualità non proprio eccelse.

Il Suo esemplare ha un occhiello molto piccolo, che non ho, e potrebbe essere l'involuzione del tipo senza occhiello.

Nelle varie defferenze di conio non segnalate sui cataloghi è una emissione con un conio forse lavorato in maniera diferente ove i capelli di Napoleone non appaiono così fini e sottili ma più spessi. Non è comunissimo ma appare.

[mr_palanca]

Premetto che non sono esperto di questa tipologia di monetazione, seguendo principalmente il Regno d'Italia.Mi sembra di notare che la moneta proposta da picchio presenta la variante al D/ " A senza le astine ".Comunque belle monete

[picchio]

Rientra nel discorso delle varianti di conio associate. La prima A è effettivamente senza trattino, mentre la seconda ne ha un accenno che forse si vede poco in fotografia.

[oento]

buon BB. Perchè sia q. Splendida ha eccessivo alone da consunzione al diritto nei punti di massimo rilievo sul volto.

Gli strappi di conio non incideranno sulla conservazione (per me si) certamente sull'appeal della moneta. Comunque è un difetto e non un pregio in fase di conio, quindi se non ne altera la conservazione, certamente il prezzo.

Sono d'accordo, nella mia valutazione mi sono dimenticato di aggiungere (secondo me) che giudicando il dritto bb+ trattino qSPL e il rovescio qBB-BB,

globalmente avrei detto un buon BB+.

Modificato 4 Ottobre, 2010 da oento

[oento]

Signor Picchio volevo gentilmente chiedere se la mia moneta si classifica con numeri della data ravvicinati o distanziati?

(non cambia nulla nella conservazione e nel valore, ma solo per capire la differenza tra le due varianti).

Modificato 4 Ottobre, 2010 da oento

[1000Coins]

Complimenti Oento,

un buon BB+ nel complesso a mio parere

Ciao

M.

PS non oso mettere la mia......che credo sia più o meno equivalente, per non innescare potenziali gare di valutazione.......... :)

PS2 certo che il Sig Picchio invia delle foto.........

grazie......

Modificato 4 Ottobre, 2010 da 1000Coins

[picchio]

Il Suo esemplare Oento, è cifre spaziate; come nota la M è praticamente allineata agli estremi del 8 0 mentre quella che ho postato la M è allineata al centro del 8 0. La spaziatura è molto più evidente nel 1807, come Lei può notare dal Crippa, che infatti la consedera una variante molto più dei puntali aguzzi e sagomati; che non considera variante primaria.... per non parlare del punto o meno nella Legione, tutt'oggi ignorata dai dataloghi.

[Costi92]

Il Suo esemplare Oento, è cifre spaziate; come nota la M è praticamente allineata agli estremi del 8 0 mentre quella che ho postato la M è allineata al centro del 8 0. La spaziatura è molto più evidente nel 1807, come Lei può notare dal Crippa, che infatti la consedera una variante molto più dei puntali aguzzi e sagomati; che non considera variante primaria.... per non parlare del punto o meno nella Legione, tutt'oggi ignorata dai dataloghi.

Carissimo Picchio dissento e non poco dal Crippa. Come abbiamo detto più volte le varianti dell'impronta sono ben più significative di quelle che riguardano la legenda o la data. In molti casi fra l'altro le spaziature della data sono difficili da apprezzare (e infatti molte non sono classificate) così come per lo più sono assai poco "perspicue" e rilevanti molte delle varianti della legenda. Per non parlare di date o segni di zecca ribattuti (tutti noi ci siamo cavati gli occhi per capire se lo erano o non lo erano e spesso abbiamo cambiato idea rivedendo la stessa moneta). Quanto ai cataloghi ahimé meglio non parlarne, sono purtroppo spesso l'inaffidabile e pigro deposito di errori tralatizi (e quando innovano spesso fanno peggio):

a ) errori, anche grossolani, nel riportare i numeri dei pezzi coniati;

b ) classificazione di non poche monete con varianti inesistenti;

c ) mancata classificazione di decine di varianti esistenti;

d ) valutazioni di rarità spesso "fantasiose".

Modificato 4 Ottobre, 2010 da Costi92

[picchio]

Esimio Costi92,

non ho detto di essere in accordo con Crippa, anzi più volte ho chiesto al figlio per quale ragione non siano stati citati i già noti puntali aguzzi e sagomati, ai tempi della pubblicazione del volume lo chiesi anche a Carlo, onestamente non ricordo cosa rispose.

Con la personale evoluzione collezionistica ed acquisendo maggiori conoscenze sono arrivato a considerare le cifre ribattute ed i segni di zecca sovrapposti o corretti, varianti di modesto interesse; che ne abbia viste troppe ? Come ben dice ci siamo tutti, chi più chi meno, cavato gli occhi per intuire, intravvedere, immaginare la ribattuta o correzione del conio ? Ho un 2 lire di Venezia che ne è la cartina tornasole, a seconda del mio umore ci vedo le cifre ribattute o il segno V/M, ma è mai possibile ?

Quindi per mio quieto vivere sono portato a considerare in primo luogo le varianti dell'impronta, compresi i quelli della zecca e del maestro di zecca, poi le legende ed il tipo di carattere utilizzato per generare la matrice (perchè di punzoni se ne è fatta strage in 10 anni di battitura) e solo a termine di questa lista la spaziatura e posizionamento del segno di zecca. Unica eccezione è il 1807, in quanto primo anno di battitura ufficale furono preparate due serie differenti di monete per quel che rigarda la spaziatura della data, che infatti troviamo come variante in tutti i nominali di quell'anno.

Per quanto riguarda i cataloghi ... la numismatica si muove molto più rapidamente di quanto una penna non possa scrivere, e dopo la pubblicazione di un catalogo specifico sulla monetazine napoleonica, catalogo frettolosamente pubblica con troppi errori perche possa essere un testo di riferimento, mi sono rimesso di buon piglio a raccogliere i miei appunti ...

[Costi92]

Esimio Costi92,

non ho detto di essere in accordo con Crippa, anzi più volte ho chiesto al figlio per quale ragione non siano stati citati i già noti puntali aguzzi e sagomati, ai tempi della pubblicazione del volume lo chiesi anche a Carlo, onestamente non ricordo cosa rispose.

Con la personale evoluzione collezionistica ed acquisendo maggiori conoscenze sono arrivato a considerare le cifre ribattute ed i segni di zecca sovrapposti o corretti, varianti di modesto interesse; che ne abbia viste troppe ? Come ben dice ci siamo tutti, chi più chi meno, cavato gli occhi per intuire, intravvedere, immaginare la ribattuta o correzione del conio ? Ho un 2 lire di Venezia che ne è la cartina tornasole, a seconda del mio umore ci vedo le cifre ribattute o il segno V/M, ma è mai possibile ?

Quindi per mio quieto vivere sono portato a considerare in primo luogo le varianti dell'impronta, compresi i quelli della zecca e del maestro di zecca, poi le legende ed il tipo di carattere utilizzato per generare la matrice (perchè di punzoni se ne è fatta strage in 10 anni di battitura) e solo a termine di questa lista la spaziatura e posizionamento del segno di zecca. Unica eccezione è il 1807, in quanto primo anno di battitura ufficale furono preparate due serie differenti di monete per quel che rigarda la spaziatura della data, che infatti troviamo come variante in tutti i nominali di quell'anno.

Condivido tutto appieno, la mie riserve riguardano esclusivamente la scelta del Crippa di non dar conto di importanti e lampanti varianti dell'impronta. La sufficienza con cui si è trattato dell'argomento a partire dalla "scoperta" di Nascia in poi (tutti i nominali di tutte le zecche a partire dal 1812 dovevano presentare la variante con puntali aguzzi e quella con puntali sagomati) ha portato da un lato a classificare monete inesistenti che campeggiano trionfalmente nei preziari, dall'altro a sottovalutare la differenza di rarità che in più casi è invece apprezzabile. Non parliamo poi della Legione (lo so, mi si potrebbe dire che questo è un mio pallino) per cui ci sono alcuni nominali/anni/zecche di assai infrequente apparizione.

[picchio]

Come dicevo ho portato la mia attenzione ed i miei occhi su altre variante, ad esempio la melagrana che assume dimensioni ... prodotto geneticamente modificato :) come in questa lira del 1814.

certo non è l'unica variante, anche le dimensioni della coppa sono differenti come pure i punzoni utilizzati per la data ... ma la melagrana, bhe quella la vedrebbe anche un cieco ... ed io sto invecchiando !

N.B. tutte e due con puntali sagomati e tutte e due con Legione con pallino al centro.

[oento]

Il Suo esemplare Oento, è cifre spaziate; come nota la M è praticamente allineata agli estremi del 8 0 mentre quella che ho postato la M è allineata al centro del 8 0. La spaziatura è molto più evidente nel 1807, come Lei può notare dal Crippa, che infatti la consedera una variante molto più dei puntali aguzzi e sagomati; che non considera variante primaria.... per non parlare del punto o meno nella Legione, tutt'oggi ignorata dai dataloghi.

La ringrazio per le Sue interessanti note, volevo ancora chiedere per quanto riguarda la moneta del 1808 a cifre spaziate, come si pone

per rarità all'interno della tiratura totale di 492.661 pezzi, rispetto a quella a cifre ravvicinate?

[picchio]

E così facendo ne possiamo trovare a iosa di varianti evidenti e "piacevoli" da seguire nell'evoluzione della moneta napoleonica piuttosto che impazzire sulle cifre ribattute.

Mi sono messo in testa di trovare delle varianti nel 15 Soldi del 1814, se è stata battuta anche negli anni successivi alla caduta di Napoleone, per più anni ... una variante di conio "seria" ci deve pur essere.

Aggiungo qui la risposta a Oento ; sono più comuni le cifre spaziate rispetto a quelle ravvicinate ; ma non mi chieda quante dell'una e quante dell'altra se avessi di queste capacità divinitorie avrei vinto il SUPERENALOTTO ... :)

[Costi92]

certo non è l'unica variante, anche le dimensioni della coppa sono differenti come pure i punzoni utilizzati per la data ... ma la melagrana, bhe quella la vedrebbe anche un cieco ... ed io sto invecchiando !

Non buttiamoci giù, siamo sulla stessa barca, la maturità è fonte di saggezza!

N.B. tutte e due con puntali sagomati e tutte e due con Legione con pallino al centro.

Già la doppia versione è esclusiva dei puntali aguzzi, fra l'altro assai più rari per il 1814.

E così facendo ne possiamo trovare a iosa di varianti evidenti e "piacevoli" da seguire nell'evoluzione della moneta napoleonica piuttosto che impazzire sulle cifre ribattute.

Quoto appieno!