VENEZIA "Grossetti" veneziani di Tiepolo?

[rob]

Le altre due sono due "grossetti" particolari per quel che ne so io:

la seconda da SX si legge sul diritto VPL (tiepolo) DUX ben leggibile, diametro 16 mm, il cristo misura 14 e peso 1.02, segno del massaro due stelle a 5 punti, una per lato sopra il ginocchio.

la terza da SX si legge chiaramente ATE.V.PL. (la prima lettera non è chiara ma credo sia L), DUX e SMV€N€TI, misura 16/16.5 mm di diametro e il cristo misura 14, peso 0.9, segno del massaro come sopra

L'ipotesi presentata da AndreaPD alcuni giorni fa mi ha fatto riflettere. La mia proposta era possibile ma piuttosto complicata: quella di Andrea molto più lineare, e sappiamo bene che solitamente la soluzione più semplice di solito è anche quella giusta.

Ripartiamo allora dai dati che abbiamo a disposizione.

Moneta nr. 1: dia. 16,0 mm; peso 1,02 g

Moneta nr. 2: dia. 16,5 mm; peso 0,90 g

Legenda a nome di [Lorenzo] Tiepolo (doge dal 1268 al 1275).

Monete sicuramente false, a mio avviso dell'epoca.

Sappiamo che nei secoli XIII-XIV ci fu un'abbondante produzione di grossi falsi nel Balcani e nell'Egeo.

Ispirato dall'idea di Andrea sono andato a riguardarmi l'ottimo Medieval Slavic Coinages in the Balkans, di Dimnik e Dobrinić.

SERBIA (Raška).

Il primo sovrano a coniare grossi di stampo veneziano fu Re Stefan Uroš I (1243-1276). Si trattava di grossi (dinar o groš) di buon peso (2,15 g) e lega. Il testo indica che nel XIII sec. il perpero (hyperpyron) di conto valeva 12 dinar.

Il peso (e la lega) peggiorarono solo verso la metà del XIV secolo. Sotto il regno di Stefan Dušan (1331-1355) furono coniati grossi di peso attorno a 1,30 g e di diametro attorno ai 20 mm, seguiti da monete attorni ai 1,10 g e dia. 19 mm. Furono coniati anche mezzi dinar di peso attorno a 0,5 g e dia, 16 mm.

L'iconografia e lo stile a questo punto erano ben distinguibili da quella veneziana.

Il suo successore Branko Rastislalić (1340-1350) fece coniare dinar di peso attorno a 0,9 g di peso e 19 mm di diametro; alcuni tipi erano di diametro 16-17 mm e peso attorno a 0,8 g.

Da questo momento in poi il peso è molto variabile, fra 0,8 e 1,4 g. il diametro solitamente 19-20 mm. L'iconografia è diversa, a volte nettamente diversa da quella veneziana.

BOSNIA

I primi grossi di stampo veneziano sono coniati dal Signore Pavao Šubić (1299-1312). Si tratta di pezzi di iconografia piuttosto simile alla veneziana, di peso attrono a 1,8 g e dia, 21 mm.

Il peso cala durante la seconda parte del suo regno (post 1305), arrivando fino a 1 g. e con diametro di 17 mm, ma con iconografia nettamente diversa rispetto al grosso di Venezia, imitativa piuttosto del grosso di Ragusa (Dubrovnik).

Il catalogo include solo le emissioni identificate ed attribuite ad una zecca o regno: sappiamo però che ci furono monete false emesse da vari nobili serbi e bosniaci durante questo stesso periodo. Il peso ed il diametro fanno pensare ad un valore di mezzo grosso, e possibilmente ad emissioni a cavallo fra il XIII ed il IV secolo.

Non credo siano dinar più tardi perché non avrebbe molto senso la legenda a nome di Tiepolo (a meno che non sia una legenda immobilizzata, ma non ne vedo il motivo).

La presenza di segni di zecchiere non è sorprendente, considerando che era comune per le monete serbe. La buona fattura mi fa pensare che i conii fossero stati incisi da incisori esperti, quindi non è impossibile pensare a falsi emessi all'interno della stessa zecca reale, o fatti da personale di quella zecca.

Queste considerazioni sono ovviamente deduttive, ed è possibilissimo che il margine d'errore sia grosso!

[417sonia]

Ciao rob,

grazie delle informazioni, molto interessanti.

Se sgombriamo per un momento il campo eliminando i grossi e 1/2 grossi serbi ed anche bulgari per il peso differente o per l'iconografia differente, resta la possibilità di coniazioni - come dici tu: "emesse da vari nobili serbi e bosniaci durante questo stesso periodo. Il peso ed il diametro fanno pensare ad un valore di mezzo grosso, e possibilmente ad emissioni a cavallo fra il XIII ed il IV secolo".

Non sapevo di questa "realtà"; se così fosse, sarebbe plausibile l'emissione falsa di 1/2 grossi ad opera di qualche signorotto locale per immetterli in un circuito monetario locale dove erano presenti le monete da 1/2 dinar "ufficiali" per lucrare - molto probabilmente - sul differente contenuto di argento fino.

"Queste considerazioni sono ovviamente deduttive, ed è possibilissimo che il margine d'errore sia grosso!"

Indubbiamente, .....vale anche per me, non fosse altro che io nemmeno conoscevo le informazioni che ci hai dato tu. ;)

Saluti

Luciano

[aratro]

Carissimi

Tanto per complicarci la vita a tutti!!

Ho trovato una soluzione piemontese al quesito, in casa (circolo numismatico torinese!), sicuramente singolare!

"Appunti di numismatica veneziana" del Gamberini di Scarfea (Bologna 1963): nella sua classificazione delle imitazioni e contraffazioni del grosso matapan ("classe seconda") indica l'esistenza di una contraffazione del mezzo grosso a nome di Lorenzo Tiepolo, ma lo fa attribuendolo ad una zecca incerta occidentale della metà del XIII° secolo.

Vi allego la pagina.

http://i52.tinypic.com/dxhe7l.jpg

a questo punto mi chiederei se questa ipotesi fosse valida perchè proprio in piemonte un mezzo grosso. seguendo il ragionamento di Rob bisognerebbe chiedere a qualche esperto di zecche piemontesi se ci sono altrettante motivazioni possibili quanto quelle fatte finora per le zecche orientali.

[417sonia]

Buona serata

Hai proprio ragione, pensa che quando ho consultato il volumetto del Gamberini, convinto che fossero coniazioni dei paesi dell'est, mi sono fermato alla prima osteria. <_<

Con tutte le incertezze del caso....comprese quelle del Gamberini, abbiamo una ulteriore possibilità.

Saluti

Luciano

[DOGE82]

Posson dirti con relativa certezza che si tratta di imitazioni bulgare, perchè ne ho uno anchio.Ciao

[417sonia]

Posson dirti con relativa certezza che si tratta di imitazioni bulgare, perchè ne ho uno anchio.Ciao

Buona serata

...se ti fosse possibile postare la foto, ci faresti un piacere.

Saluti

luciano

[Arka]

Ho guardato anch'io il Medieval Slavic Coinage e non ho trovato traccia di queste monete. Quindi gli autori non le considerano coniazioni ufficiali che abbiano circolato in area balcanica. E se provengono da lì sono dei falsi (d'epoca o successivi).

Modificato 13 Ottobre, 2010 da Arka

[Bartolus]

Una di queste monete è stata giudicata un falso su FAC:

http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=14&pos=45

[rob]

Una di queste monete è stata giudicata un falso su FAC:

http://www.forumanci...album=14&pos=45

Sono perplesso, non è una moneta che vale molto sul mercato, perché farne dei falsi fusi? Per carità, un grammo di argento a 10 € contro un valore della materia prima oggi a 0,66 €/g è sempre un bel ricarico, ma siamo pur sempre al livello dei ladri di polli...

[Bartolus]

Una di queste monete è stata giudicata un falso su FAC:

http://www.forumanci...album=14&pos=45

Sono perplesso, non è una moneta che vale molto sul mercato, perché farne dei falsi fusi? Per carità, un grammo di argento a 10 € contro un valore della materia prima oggi a 0,66 €/g è sempre un bel ricarico, ma siamo pur sempre al livello dei ladri di polli...

Grazie per il parere, Rob. Anch'io, a dire la verità, ero poco convinto riguardo a quel giudizio, sia per l'inutile profusione di impegno nel produrre un orrendo esemplare di una moneta già poco apprezzata, sia perché non riesco a riconoscere, almeno dalla foto, alcun indizio di non autenticità. A volte, confesso, non riesco a capire le condanne emesse su FAC...

[417sonia]

Buona giornata

 

... a volte ritornano ...

 

Riprendo questa vecchia discussione, con piacere tra l'altro, perché a distanza di anni, ecco ancora apparire un sedicente 1/2 Grosso a nome di Lorenzo Tiepolo.

 

Peso gr. 1,20 mm. 16

 

http://www.ebay.de/itm/LANZ-RARE-Italien-Venedig-Lorenzo-Tiepolo-1-2-Grosso-Venice-Doge-Marcus-HL335-/231610043719?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item35ed08cd47

 

Spiace che da questa discussione siano sparite le immagini a suo tempo postate con un programma esterno; magari @@aratro può rimettere quelle immagini che aveva postate allora.

 

Anche in questa le figure sono "smagrite" considerevolmente e le ipotesi di falso sono sempre valide.

 

 

 

saluti

luciano

[fabry61]

Ciao Luciano, e si anche questo fa parte a mio parere dei falsi del Lorenzo Tiepolo. Come in una precedente discussione,

 

http://www.lamoneta.it/topic/134693-lorenzo-tiepolo-grosso-autentico/?hl=%2Blorenzo+%2Btiepolo#entry1552019

 

abbiamo un'incredibile quantità di falsi del Lorenzo uguagliata forse solo dal Giovanni Dandolo.

 

In questo falso da notare le X non ruotate a 45 gradi, la mano non proprio ferma dello zecchiere (doppio colpo a dx) le figure "smunte", la D di dux

più piccola della V (punzoni diversissimi).

 

E' una simpatica moneta da comparazione.

 

Buona domenica Luciano.

[417sonia]

Ciao Luciano, e si anche questo fa parte a mio parere dei falsi del Lorenzo Tiepolo. Come in una precedente discussione,

 

http://www.lamoneta.it/topic/134693-lorenzo-tiepolo-grosso-autentico/?hl=%2Blorenzo+%2Btiepolo#entry1552019

 

abbiamo un'incredibile quantità di falsi del Lorenzo uguagliata forse solo dal Giovanni Dandolo.

 

In questo falso da notare le X non ruotate a 45 gradi, la mano non proprio ferma dello zecchiere (doppio colpo a dx) le figure "smunte", la D di dux

più piccola della V (punzoni diversissimi).

 

E' una simpatica moneta da comparazione.

 

Buona domenica Luciano.

Tra l'altro a me sembra di vedere una stellina alla destra del Cristo, appena sopra il trono e forse una crocetta sotto il gomito sinistro...

 

Buona Domenica anche a te!

 

luciano

[marchiomadone]

Buongiorno!

Anche se lievemente fuori tema - ma non avendo trovato una conversazione piu' adatta e non volendone creare una ad hoc - inserisco le immagini di un grosso che sara' esitato in una prossima asta e su cui vorrei sentire il vostro parere.

Ecco la descrizione data dalla casa d'aste: "Venezia. Iacopo Tiepolo (1229-1249). Grosso matapan. CNI tav. II, 4; Paol. 1. AG. 2.12 g. 21 mm. qBB/BB".

 

Colpiscono alcune inconsistenze con l'immagine tradizionale che abbiamo di questo grosso.

D/: La scritta lungo l'asta sembra essere un ben definito IUX, invece che DUX. Potrebbe esserci una bombatura ad indicare la possibile parte curva della D, ma non risultano ammaccature nelle parti circostanti, che anzi, sono ben definite. Non saprei dire cosa, ma c'e' qualcosa che non mi convince anche nel vessillo.

R/: Il numero di punti sul bracciolo del trono (4 invece che 3) e' certamente una differenza evidente, cosi' come le due mezze lune ai margini dello schienale. Strana anche la completa mancanza di spazio sotto al gomito destro del Cristo. Allo stesso modo non mi convince l'aureola.

Cosa ne pensate? Una versione particolare del grosso, oppure un falso? Nel secondo caso, si tratta di una matrice nota?

Grazie!

 

Marco

Modificato 1 Novembre da marchiomadone

[Arka]

Normale grosso di Jacopo Tiepolo. Se vai su Acsearch ne trovi parecchi.

Arka

# slow numismatics

[417sonia]

Ciao!

Concordo e dal tipo di consunzione ho l'impressione che sia stato indossato come ciondolo di una collana.

saluti

luciano

 

[marchiomadone]

Buongiorno! Molte grazie @Arka e @417sonia, vado a studiare 🙂