questa moneta e` uno spettacolo

[rick2]

peso 30.8 grammi

diametro 43mm

vediamo se sapete cos`e` e perche` e` uno spettacolo......

dopo le prime risposte vi daro` piu` indicazioni.

ciao

[rick2]

altro lato

[Ghera]

A me piace....certo se i leoni, lo scudo e il busto erano messi un po' meglio, e rendevano i dettagli sarebbe stata ancora più bella :D

[rick2]

A me piace....certo se i leoni, lo scudo e il busto erano messi un po' meglio, e rendevano i dettagli sarebbe stata ancora più bella :D

:)

non la stai capendo, esci dallo schema della conservazione per un secondo e guarda bene la moneta......

[angelonidaniele]

ciao rick2 in testa ha un animale cosa è un leone un serpente mi sembra della spagna scusa ma non la conosco perdonami le caxxate :rolleyes:

[rick2]

sono 2 leoni che tengono una corona sopra lo scudo di spagna.

ci sei vicino , non e` spagna ma e` belgio , che al tempo era sotto il dominio spagnolo (come daltronde erano il ducato di Milano , il regno di Napoli ed il regno di Sicilia , piu` vabbe quasi tutta l america)

il sovrano e` Carlo II di spagna 1665-1700 e il busto e` la sua raffigurazione giovanile che viene usata credo fino al 1680.

la moneta e` un ducatone, ne posto uno per confronto

guardate bene le monete .......

[incuso]

Gli hanno scorticato la nuca? E sotto c'è sempre argento? Forse un falso d'epoca (lo stile mi sembra piú rozzo)?

[rick2]

Gli hanno scorticato la nuca? E sotto c'è sempre argento? Forse un falso d'epoca (lo stile mi sembra piú rozzo)?

fuochino fuochino .....

sotto la crosta di argento c`e` l anima in rame

quindi e` un falso d epoca, ma ci sono altri particolari che rendono questa moneta eccezzzionale

[quasar]

Ti riferisci a quel segno di punzonatura sul busto?

Forse per indicarne la falsità?

Di altro particolare c'è la bruttezza assoluta persino per un falso.

Quei leoni,anche quando la moneta era FDC,dovevano essere dei.....sgorbi.

Poi rimane l'interesse storico che può essere associato a questo falso e che sono curioso di sapere.

Modificato 25 Settembre, 2010 da quasar

[rick2]

Ti riferisci a quel segno di punzonatura sul busto?

Forse per indicarne la falsità?

Di altro particolare c'è la bruttezza assoluta persino per un falso.

Quei leoni,anche quando la moneta era FDC,dovevano essere dei.....sgorbi.

Poi rimane l'interesse storico che può essere associato a questo falso e che sono curioso di sapere.

come falso e` fatto molto bene, con anima di rame e rivestito di argento , come un denario suberato romano.

io di falsi fatti cosi del periodo non ne ho visti , di solito il tondello e` di un unico metallo, e la battitura non e` curata come questo.

questo e` stato prodotto al martello e non per fusione, quindi dietro l operazione i falsari dovevano essere bravi ed operare su scala piuttosto larga, non era un operazione da 3 gatti in uno sgabuzzino.

addirittura pensavo che ci potesse essere dietro una delle varie zecche minori che al tempo operavano in germania/italia/balcani.

comunque ci sono 3 ragioni per cui questa moneta e` uno spettacolo

la prima evidente sono le legende della moneta con CAROY IL invece di CAROL II al diritto e ARCIG (G rovesciata) invece di ARCHID

il fatto che ci siano le legende errate mi porta a pensare che i falsari non fossero del luogo, ma che fossero operatori di zecca, magari turchi o di altra parte.

queste monete con i ducatoni olandesi erano come i dollari di adesso ed erano le monete che circolavano di piu` al tempo.

la seconda e` il peso. queste monete pesavano dai 31.1 ai 32.5 grammi e come sapete queste monete spesso venivano tosate per rubare l argento, questa pesa 30.8 grammi , che e` di pochissimo inferiore ad uno vero.

ne ho visto un altro di falso di queste monete, su tondello unico che invece pesava 25 grammi , per farlo passare come tallero.

la terza ragione ve la lascio in sospeso per vedere se qualcuno la vede, la terza ragione mi fa rafforzare l ipotesi che questo falso non originasse vicino al belgio ma molto piu` lontano.

a testimonianza della lunghezza dei commerci che allora c`era.

aggiungo un altra nota storica.

queste monete erano le piu` comuni (con i ducatoni olandesi) nel periodo 1640-1690 sostituendo i cob da 8 spagnoli.

in quel periodo in spagna c era una crisi molto profonda e i mercanti olandesi avevano sostituito le navi spagnole nell andare a esportare l argento dall america latina.

le miniere spagnole erano anche in declino dopo che la maggior parte dell argento di facile estrazione era stato prelevato nel periodo 1550-1630 , la produzione rivivra` solo a partire dal 1700 con l utilizzo di nuove tecniche produttive, e da allora la moneta di scambio prevalente ritorna ad essere l 8 reales spagnolo,

ciao e vediamo se trovate la terza ragione

[avgvstvs]

Vediamo, forse ti riferisci al fatto che il segno di zecca al dritto e' un giglio, quindi Bruges (Fiandre) per il quale l'iscrizione del rovescio dovrebbe essere ... DVX BVRG CO FLAN, mentre qui e' ... DVX BVRG BRAB, quindi Brabante, di conseguenza la zecca dovrebbe essere Bruxelles che come simbolo ha una testina.

Altro fatto curioso e' che hanno utilizzato sicuramente punzoni per le lettere ma mentre per il dritto le "D" sono fatte correttamente sul rovescio sono entrambe (vedi anche il DVX) rese con una G invertita.

[rick2]

Vediamo, forse ti riferisci al fatto che il segno di zecca al dritto e' un giglio, quindi Bruges (Fiandre) per il quale l'iscrizione del rovescio dovrebbe essere ... DVX BVRG CO FLAN, mentre qui e' ... DVX BVRG BRAB, quindi Brabante, di conseguenza la zecca dovrebbe essere Bruxelles che come simbolo ha una testina.

Altro fatto curioso e' che hanno utilizzato sicuramente punzoni per le lettere ma mentre per il dritto le "D" sono fatte correttamente sul rovescio sono entrambe (vedi anche il DVX) rese con una G invertita.

complimenti !

la terza e` quella

il segno di zecca

il belgio era diviso in Brabante e Fiandre e le zecche per il brabante erano Antwerp con la mano e Bruxelles con la testa d angelo , mentre per le fiandre Bruges aveva il giglio. le monete avevano la legenda che terminava BRAB o CO FLAN a seconda

qui hanno usato la zecca di una con la legenda di un altra

ed e` per questo che penso che l autore di questo falso fosse abbastanza lontano dal belgio.

[avgvstvs]

E' molto curiosa, si possono fare delle illazioni fantasiose per capire come siano arrivati a costruire i conii di questa moneta.

Possiamo facilmente immaginare che chi ha costruito questa moneta abbia avuto a disposizione i due diversi tipi di moneta ma non ne avesse a disposizione molti altri... chi ha fatto il dritto, ad esempio, ha commesso 2 errori in una zona molto limitata, se osserviamo un esemplare originale di Bruges (da http://www.mcsearch.info/record.html?id=253857 )

vediamo che la "L" puo essere facilmente confusa con una "Y" e la seconda "I" di "II" con una "L" se...

... se abbiamo un salto di conio, cosa tutt'altro che infrequente su queste monete (il perlinato interno puo' essere confuso con la parte inferiore delle lettere e viceversa).

[rick2]

gli errori sono abbastanza grossi, e questo mi porta a pensare che la zona di produzione fosse abbastanza lontana dal belgio.

inoltre questi errori della legenda mi fan pensare che magari chi l ha fatta avesse limitata conoscenza dell alfabeto latino.

perche` come fattura e come peso e` eccellente, a prima vista e pesandola passa senza problemi per moneta originale

[elmetto2007]

perche` come fattura e come peso e` eccellente, a prima vista e pesandola passa senza problemi per moneta originale

su quest'ultima affermazione devo smentirti. Se intendi che "passa senza problemi" come falso di circolazione, ci può stare (anche se il test del suono, per i mercanti che erano più eruditi, non lo passava).

Se esaminata da collezionisti, allora il discorso è diverso. Si vede che la moneta non è originale.

Lo stile delle incisioni (leoni, per esempio) è troppo rozzo per passare come originale

inoltre sai che l'argento va esaminato "a orecchio", e certamente il suono di questa moneta sarà tutt'altro che argentino..

[rick2]

perche` come fattura e come peso e` eccellente, a prima vista e pesandola passa senza problemi per moneta originale

su quest'ultima affermazione devo smentirti. Se intendi che "passa senza problemi" come falso di circolazione, ci può stare (anche se il test del suono, per i mercanti che erano più eruditi, non lo passava).

Se esaminata da collezionisti, allora il discorso è diverso. Si vede che la moneta non è originale.

Lo stile delle incisioni (leoni, per esempio) è troppo rozzo per passare come originale

inoltre sai che l'argento va esaminato "a orecchio", e certamente il suono di questa moneta sarà tutt'altro che argentino..

ma questo e` un falso per la circolazione !

ma non solo , e` un falso d epoca.

non certo per il collezionismo, sono 2 cose e 2 concetti diversi.

credimi ho la moneta in mano , lo strato di argento e abbastanza spesso e secondo me avrebbe passato il test del suono.

chi la vendeva la vendeva come falso d epoca , e anch io l ho comprata come falso d epoca.

tante di queste monete comunque si trovano molto rovinate e mal coniate , come le monete d argento di napoli o messina prima dell introduzione del torchio, visto che venivano prodotte in grande quantita, e venivano usate nelle grandi transazioni commerciali. molte venivano caricate in casse e spedite via nave nel sud est asiatico con navi olandesi (la voc), difatti nel 1700 la spagna istituisce la flotta del pacifico che dal messico andava alle filippine.

un falso cosi uno cinese o uno indiano l avrebbe fregato senza problemi.

anche la tecnica produttiva non e` primitiva , per quello che addirittura pensavo che potesse essere una zecca minore che l ha prodotta.

[rick2]

se tu hai un sacco o una cassa con 1000 monete , le pesi una a una , se tutte pesano tra i 31.1 e i 32.5 grammi e ti passa questa a 30.8 non ci fai caso , la attribuisci alla tosatura

[elmetto2007]

ma questo e` un falso per la circolazione !

ma non solo , e` un falso d epoca.

perdona la mia ignoranza... che differenza passa tra falso per la circolazione e falso d'epoca? :lol: :lol: :lol: :lol:

se tu hai un sacco o una cassa con 1000 monete , le pesi una a una , se tutte pesano tra i 31.1 e i 32.5 grammi e ti passa questa a 30.8 non ci fai caso , la attribuisci alla tosatura

Non funziona per me.

Credo sia più veritiero per l'epoca che casse di monete venissero esaminate a campione con un facile test, vuoi che sian d'oro (prova del morso) o d'argento (test del suono). Non penso che grandi mercanti viaggiassero con la bilancia dietro, o che chi li aspettasse al varco se la portasse dietro... Tra l'altro sarebbe stato un investimento in termini di tempo non indifferente. ma potrei pure sbagliarmi :P

E poi scusa se le pesavano una ad una ed il peso non tornava non le scartavano? Se era sottopeso, non si sarebbe fatto un esame visivo guardando se la moneta era tosata (e si vede quando lo è!!!) oppure no? Altrimenti che cavolo le controllavano a fare? :lol: :lol: :lol:

Tutt'al più le conti e poi le pesi in blocco, dividendo il peso per il numero di pezzi... ma penso siamo proprio ai limiti della metodologia. E' più probabile - per l'epoca - l'ipotesi del controllo a campione

[avgvstvs]

gli errori sono abbastanza grossi, e questo mi porta a pensare che la zona di produzione fosse abbastanza lontana dal belgio.

Io invece per un attimo ho pensato che sono stati tratti in inganno, scrivendo la parola CAROY, da una parola che avevano gia' visto su alcune monete... ROY

inoltre questi errori della legenda mi fan pensare che magari chi l ha fatta avesse limitata conoscenza dell alfabeto latino.

Questo mi sembrerebbe strano, mi parrebbe infatti che abbiano usato dei punzoni per le lettere.

[rick2]

Questo mi sembrerebbe strano, mi parrebbe infatti che abbiano usato dei punzoni per le lettere.

questa e` una delle cose che mi colpisce sulla moneta , questa tecnica dei punzoni mi fa pensare ad una certa sofisticazione dei falsari.

ma come mai gente cosi sofisticata sbaglia 4 lettere sulla legenda.

non solo anche la tecnica di suberare il tondello e il fatto che sia stata fatta al martello mi fa pensare ad una certa sofisticazione.

e il peso uguale ad una vera.

di solito i falsi di quest epoca sono sotto peso , fatti per fusione e contenenti poco argento.

ciao

[rick2]

vi copio un intervento di Vince960 riguardo i suberati preso da una discussione sulle monete romane

Questa è molto interessante... In uno studio recente che abbiamo fatto al Monetiere abbiamo trovato diversi denari 'legionari' di Marc'Antonio con tenore d'argento molto più basso della media (60/70% rispetto a circa il 95% che è la norma) ma nessun suberato, almeno tra quelli che abbiamo analizzato. Abbiamo spesso discusso del fatto che coniare un suberato non doveva essere poi semplicissimo, considerazione che fa anche propendere per il fatto che i suberati fossero realizzati dalle stesse zecche che battevano i denari buoni; che questo sia accaduto per una moneta che è stata coniata sostanzialmente nei due anni della guerra civile, probabilmente in zecche itineranti, mi pare difficile. Anche l'idea della moneta di necessità mi pare difficile da sostenere; la paga del soldato era circa un denario al giorno (d'argento :-)) e sono abbastanza sicuro che nessun legionario si sarebbe accontentato di una copia in bronzo Strano strano strano...

[rick2]

concludo questa discussione con le ultime riflessioni.

praticamente i falsari erano molto sofisticati , usando la tecnica della suberazione (anima di rame rivestita di argento) , l utilizzo dei punzoni , e riuscendo ad arrivare al peso giusto (che non e` semplice) inoltre la cura dei conii era piuttosto elevata (i disegni sono fatti bene). e queste cose mi fanno pensare a falsari che sapevano la loro.

nonostante la loro scaltrezza dopo aver riprodotto una moneta falsa di elevata qualita` ci hanno messo 3 errori evidenti nella legenda e sopratutto il segno di zecca che non combaciava con la legenda.

questo secondo me la rende uno spettacolo.

ciao

[Paolino67]

Attenzione però che in questa epoca era pratica discretamente diffusa il falso di zecca. Non dico sia questo il caso (e probabilmente non lo è), ma è accertato che, perlomeno in alcune zecche italiane, venissero prodotti falsi per così dire ufficiali, monete in rame rivestite d'argento prodotte con i conii ufficiali. Ne ho testimonianza certa per la zecca di Mantova, io stesso possiedo una mezza lira del periodo di Carlo II (1647-1665) che anzichè essere in mistura d'argento è in rame, conserva ancora deboli tracce di argentatura, ed è sicuramente prodotta in zecca.

[rick2]

Attenzione però che in questa epoca era pratica discretamente diffusa il falso di zecca. Non dico sia questo il caso (e probabilmente non lo è), ma è accertato che, perlomeno in alcune zecche italiane, venissero prodotti falsi per così dire ufficiali, monete in rame rivestite d'argento prodotte con i conii ufficiali. Ne ho testimonianza certa per la zecca di Mantova, io stesso possiedo una mezza lira del periodo di Carlo II (1647-1665) che anzichè essere in mistura d'argento è in rame, conserva ancora deboli tracce di argentatura, ed è sicuramente prodotta in zecca.

esatto a me e` venuto il forte sospetto che questo potesse essere un falso di zecca, perche` le tecniche usate sono abbastanza sofisticate , e richiedono una certa conoscenza.

i punzoni

la suberazione

i conii curati

ma sopratutto il peso , che e` praticamente giusto.

pero nellla zecca che l ha prodotto dovevano o essere ignoranti per cannare 3 lettere e il segno di zecca oppure abbastanza lontani da non sapere chi era il re di spagna o come fossero strutturate le zecche del belgio (che peraltro erano con quelle olandesi le piu` importanti del periodo 1640-1690).

e proprio questo contrasto tra la cura che ci han messo a preparare il tondello e i conii e la superficialita` nelle legende che secondo me rende questo pezzo molto interessante.

chi in quel periodo non sapeva del re di spagna e delle monete del belgio ma aveva a disposizione una zecca fornita ?

boh forse nell est europeo , nel ducato di lituania o nel regno di polonia oppure in transilvania.

per fare una analogia e come falsificare con cura una banconota da 50 euro , prendendosi cura della carta , dell ologramma , della filigrana e poi scriverci sopra banca d italia e 40 euro ......

[rick2]

di solito i falsi venivano prodotti in singolo metallo vile , magari attraverso fusione (pensa ai falsi in piombo per l argento oppure i falsi in platino per le monete d oro spagnole)