Un rudere di Antonio.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Vi mostro questo rudere per pura curiosità.Ho visto molti denari di Antonio malridotti, alcuni anche bassi di argento, ma è la prima volta che vedo un ...ex-suberato; la mia ipotesi è che abbia perso tutto l'Ag (e anche un po' del rame!) In alternativa, si può pensare che lo abbiano coniato o fuso in rame o bronzo, ma mi pare improbabile. Pesa 2,6 g. e misura 15,5 mm. Al D si vede abbastanza chiaramente la nave; forse a occhio vedo AN e la traccia di una V. Al R si intravvede appena, sulla sinistra, quel che resta di una insegna, e forse al centro una traccia dell'aquila; sotto, mi sembra di intravvedere XIII. Voi di suberati ancora con l'Ag ne avete, o ne avete visti ?

Modificato 23 Settembre, 2010 da gpittini

[gpittini]

Rovescio

[vince960]

Questa è molto interessante... In uno studio recente che abbiamo fatto al Monetiere abbiamo trovato diversi denari 'legionari' di Marc'Antonio con tenore d'argento molto più basso della media (60/70% rispetto a circa il 95% che è la norma) ma nessun suberato, almeno tra quelli che abbiamo analizzato. Abbiamo spesso discusso del fatto che coniare un suberato non doveva essere poi semplicissimo, considerazione che fa anche propendere per il fatto che i suberati fossero realizzati dalle stesse zecche che battevano i denari buoni; che questo sia accaduto per una moneta che è stata coniata sostanzialmente nei due anni della guerra civile, probabilmente in zecche itineranti, mi pare difficile. Anche l'idea della moneta di necessità mi pare difficile da sostenere; la paga del soldato era circa un denario al giorno (d'argento :-)) e sono abbastanza sicuro che nessun legionario si sarebbe accontentato di una copia in bronzo :angry: Strano strano strano...

[grigioviola]

moneta molto interessante e aggiungo che un po' di tempo fa ne era passato un altro in condizioni simili nel negozio ebay della numismatica Lanz, almeno mi sembrava fosse transitato da qui (comunque son sicuro di averlo già visto un esemplare simile, messo leggermente meglio di questo). Credo che sull'autenticità di questo esemplare non ci siano dubbi.ù

Anche secondo me quanto detto da Vince ha senso... "fregare" un legionario con un suberato la vedo dura come mossa... forse avrebbe più senso parlare di emissioni parallele (falsi d'epoca? emissioni di necessità non credo) nelle aree in cui maggiormente circolavano questi denari.

[Illyricum65]

Voi di suberati ancora con l'Ag ne avete, o ne avete visti ?

...abbiamo trovato diversi denari 'legionari' di Marc'Antonio con tenore d'argento molto più basso della media (60/70% rispetto a circa il 95% che è la norma) ma nessun suberato

Cari amici, proprio quest'oggi ho trovato casualmente (cercavo le tipologie delle contromarche sui denarii legionari di Antonio) su Coincircuit.com, al link:

http://www.coincircuit.com/Closed_Coin_Auction/showitems.php?dirname=Closed_Coin_Auction&class=Coin&sale_id=1796&start_print=350

un denario legionario di Antonio (lotto 3366) riferito "suberato"...

Questa è la descrizione:

Repubblica Romana. Marco Antonio. Denario, 32-31 a.C. D/ ANT. AVG. III. VIR. R. P. C. Galera pretoriana naviga a destra. R/ Aquila legionaria tra due stendardi. Sotto, LEG II[?]. Cr. 544/14-15. gr. 1.64 16.00mm. R. AE/AG. Suberato.

Ve lo posto per confronto.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 26 Settembre, 2010 da Illyricum65

[Illyricum65]

Approfitto del tema "aquila legionaria di Marco Antonio" per proporre il seguente quesito:

avendo letto che questa tipologia di monete presenta molto frequentemente delle contromarche, ad una analisi più attenta penso di averne individuata 1 o forse 2.

La prima sopra la galera è costituita da una sorta di D con un trattino che parte dalla linea diritta verso il centro, la seconda, sul lato dell'aquila (che risulta appiattita nei rilievi probabilmente a seguito della battitura), ricorda una V.

Confermate questa mia osservazione?

E sapete dirmi qualcosa al riguardo delle contromarche stesse?

Grazie

Illyricum

:)

Modificato 27 Settembre, 2010 da Illyricum65

[Illyricum65]

Ecco il dettaglio della stessa...

[Illyricum65]

Questo è il lato che raffigurava l'aquila legionaria, è orientato al contrario (si intravvede in basso ciò che resta delle ali spiegate del rapace) per motivi... di illuminazione della contromarca che a questo punto più che una V sarebbe una A priva della barra orizzontale...

[Illyricum65]

E ultimo, il dettaglio della V, anzi... della "quasi" A...

Ciao e grazie

Illyricum

:)

[Illyricum65]

.. il simbolo "V" potrebbe alludere alla Legione Quinta Alaudae?

... fondata nel Gallia Transalpina nel 52 aC da Giulio Cesare... Forse la legione era originariamente chiamata V Gallica. L'insolito, cognome gallico deve fare riferimento alla consuetudine gallica di indossare le ali allodola sui loro caschi (ancora visibili sulle scatole di sigarette Gauloises). La nuova legione ha visto la sua prima azione durante la campagna contro il capo gallico Vercingetorige e l'assedio di Alesia .

La legione quinta schierò con Antonio e combattuto per lui nella battaglia perduta di Mutina (43) contro Ottaviano. Quando i due uomini più tardi decisero di collaborare ( secondo triumvirato ), sconfissero gli assassini di Cesare nella battaglia di Filippi (42). Ancora una volta, V Alaudae c'era. Successivamente, ha seguito Antonio a est, dove i veterani si stabilirono nell'odierna Beirut; devono aver preso parte alla guerra contro l'Impero dei Parti . E' interessante notare che un soldato, conosciuto da un'iscrizione, è chiamato Gaio Valerio Arsace - una cognome di origine parthica. Antonio impiegò la legione quinta anche durante la sua campagna contro Ottaviano, che culminò nella battaglia navale al largo Azio.

O alla Legione Quinta Macedonica?

...La Legio quinta Macedonica era una legione romana. E 'stato probabilmente creata dal console Gaio Vibio Pansa Caetronianus e Ottaviano nel 43 aC, ed era di stanza nella Mesia almeno fino al 5 ° secolo. Il suo simbolo era il toro, ma l'aquila è stata utilizzata come bene. Il cognomen Macedonica deriva dal fatto che la legione era di stanza in Macedonia per un periodo significativo della sua esistenza....

...Ci sono due legioni quinte registrata: la Gallica V e il V Urbana. La legione probabilmente ha partecipato alla battaglia di Azio (31 aC). In seguito si trasferì in Macedonia, dove è rimasto dal 30 aC al 6 dC, guadagnando il suo cognomen , prima di trasferirsi a Oescus ( Mesia ).

Ciao

Illyricum

:)

[Flavio_bo]

interessante ipotesi e se fossero contromarche utilizzate per saggiare la quantità di argento? Sui denari repubblicani ce ne sono dei simili con questa funzione, anche se in effetti hanno maggiormente l'aspetto di "graffi"

[Illyricum65]

.. il simbolo "V" potrebbe alludere alla Legione Quinta Alaudae...O alla Legione Quinta Macedonica

...se fossero contromarche utilizzate per saggiare la quantità di argento?

In effetti ho trovato varie monete con segni simili alla mia "V" o ad un segno tipo quello che si usa per "spuntare" un elenco...

ecco alcune:

[Illyricum65]

Con il segno a "V" (o anche multiplo)...

[Illyricum65]

Questo è quello a "V" multiple...

Poi ci sono quelle con segni rotondi...

[Illyricum65]

Questo tra l'altro ha un simbolo tipo quello "D" del mio esemplare, anche se mancante del trattino centrale.

Per farla breve, o non vengono direttamente descritti o sono segnalati come "banker's marks".

L'unica nota su questi segni è la seguente:

"The public awareness of the possibility of plated pieces (also common on these!) and the odd look of the coin caused it to be tested several times with punched bankers' marks. This coin is solid, not plated. The extreme flatness of the flan suggests that it may have been struck on an older coin hammered flat before being reused. "(esemplare seguente) da http://dougsmith.ancients.info/voc2.html

Se confermata l'ipotesi quindi si tratterebbero effettivamente di segni o simboli utilizzati per testare la bontà della moneta e ogni tipologia (spunta, V, cerchio, etc..) corrisponderebbe probabilmente ad un funzionario addetto...

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Ed infine una conferma, seppur indiretta:

"...a silver denarius struck by Mark Antony in 38 BCE, which shows the radiate head of Sol. As you can see, at that time there was no difference between representations of Sol and Helios. This coin has several test punches and a banker's mark – typical for the period, especially for a coin which, like this one, has seen decades of circulation and (as it was minted in Athens) probably crossed borders."

www.forumancientcoins.com

Il che fa riprendere il tema iniziale:

Voi di suberati (dell'Aquila Legionaria di Antonio) ancora con l'Ag ne avete, o ne avete visti ?

Io non ne ho trovati, a parte quello postato precedentemente ma se li testavano così frequentemente, è verosimile che ce ne fossero e non così rari come parrebbe attualmente. Tra l'altro ho trovato un riferimento al fatto che denari di questo tipo furono usati per molto tempo (rinvenimento in ripostigli attribuiti al 250 d.C).

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 28 Settembre, 2010 da Illyricum65

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Le verifiche dei nummularii su queste monete (come su denari repubblicani precedenti) raramente sembrano incise a "mano libera" con una punta metallica; più spesso sembrano impresse con dei colpi, forse martellando il manico di uno strumento la cui punta era forgiata a C, a V o in altro modo. In questa maniera, i segni di ogni controllore erano identici fra loro. Voi avete notizie più precise, avete letto descrizioni tecniche di queste attività di verifica?

Modificato 1 Febbraio, 2013 da gpittini

[Illyricum65]

Ciao Gianfranco,

ho trovato qualche dato in un articolo... dei manuali del Forum :) :

http://manuali.lamoneta.it/MoneteRepubblicane/MONETE%20SERRATE.htm

Paragrafo 5.

Oltre a questo:

http://books.google.it/books?id=UCQiJiwl3voC&pg=PA136&lpg=PA136&dq=nummularii&source=bl&ots=_cu1JdpEP-&sig=oHTPWviLXXv7mz2ooD-nQirobtw&hl=it&ei=EDqmTM-JKoqeOqOjnKMC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCQQ6AEwAw#v=onepage&q=nummularii&f=false

pagina 136

http://www.bankpedia.org/ita/pag.php?PagID=7

Capitolo 2

http://www.romarcheomagazine.com/index.php?option=com_content&view=article&id=164%3Ala-banca-a-roma&catid=48%3Aarchivio-schede-usi&Itemid=108〈=it

Di più specifico... niente.

Ciao

Illyricum

:)

[L. Licinio Lucullo]

E' un esemplare interessante e una importante testimonianza sui suberati.

Spostate questa discussione nella sua sezione, le Repubblicane, così che possa essere letta da chi si interessa a quella monetazione?

[massi75rn]

ciao,scusate in un denario di cesare c'e' una specie di t,ma francamente e' possibile deturpare cosi' violentemente la moneta solo per saggiarla?

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/8276849175/sizes/h/

[L. Licinio Lucullo]

Certo è una storpiatura esagerata.

Proviamo a chiedere ad ahala, la moneta è sua ...

@@ahala : what can you tell us about this strange "T" on your denarius?