Monete napoletane di Carlo II di Spagna, approfondimenti sugli Hamerani

[francesco77]

L'articolo di CN pubblicato circa un anno fa è ora disponibile on line in formato pdf, chiunque fosse interessato ad approfondire il discorso sul connubio Napoli-Hamerani potrà dare uno sguardo a questa ricerca. Ecco il link della prima e della seconda parte. http://www.ilportaledelsud.org/monete_carlo_II.htm

[francesco77]

Lo so, lo so, dovrei smetterla ogni tanto di recuperare questa discussione :D e pertanto me ne scuso, ma mi sono ritrovato una foto che secondo me potrebbe interessarvi. Visto che il discorso si è ampliato dal tarì 1683 a tutta la serie di tarì, mi so sentito il dovere di aggiungere quest'altra "novità" almeno per me lo è.

Ho sempre pensato che per il millesimo 1685 ci fosse un unico conio, uguale a quello del 1684. Oggi mi so ritrovato avanti questo e il quadro mi si è di nuovo cambiato.

Ho evidenziato i particolari che ritroviamo dal 1686

- i nastri paralleli del fascio

- la data a rilievo (che era già presente nel primo conio del 1685)

- le foglie ai lati dello stemma vanno verso l'esterno (precedentemente invadevano i campi dello stemma)

Ecco il tarì del 1685 che per comodità ho chiamato 1685 I

Dopo di ciò sono arrivato ad una linea temporale verosimile... basata esclusivamente sull'evoluzione grafica della moneta.

1683 (ISTIS) - 1683 (IS) - 1684 (MASK) - 1684 - S.D. - 1685 I - 1685 II - 1686 - 1687

Attendo i vostri pareri :D

saluti

Secondo me questa sequenza (la stessa adottata nel recento testo di D'Andrea, Andreani, Prefetto) potrebbe andare bene; ieri sera sfogliavo per caso il catalogo d'asta NAC 16 (coll. Pannuti) ed ho notato che esiste un tarì 1684 con mascherina sullo stemma avente la data sul globo punzonata anzichè battuta dal conio, una caratteristica tecnica uguale al tarì del 1683 ISTIS VICI ET REGNO protagonista di questo studio http://www.ilportaledelsud.org/carlosec_a.pdf . Se osservate attentamente noterete infatti che, mentre nel primo esemplare a sinistra le cifre della data 1684 sono più larghe, in quello a destra con mascherina appaiono più sottili e decise. Ecco un ingrandimento della data 1683.

Conclusione; è probabile che inizialmente, per le problematiche tecniche sopraggiunte tra il 1683 e il 1684, la data sui tarì venne punzonata ............... e gli esemplari con mascherina appartengano alle prime emissioni del 1684.

Siete d'accordo?

[Layer1986]

Ciao Francesco,

è molto verosimile, anzi dopo aver letto il tuo post e aver controllato il tarì in mio possesso si potrebbe ipotizzare che la tipologia con Mascherone sia soltanto punzonata. Particolare questo senza molta importanza per molti, ma fondamentale perchè ci dà un collegamento diretto con gli esemplari del 1683: infatti lo stile della punzonatura è molto simile.

Pertanto si può concludere che l'evoluzione del conio precedentemente citata stia diventando un po' più concreta, sicuro una documentazione certa ed esauriente manca, ma ci sono sempre delle prove che ci stanno dando delle conferme.

ecco il rovescio

Modificato 8 Novembre, 2011 da Layer1986

[Rex Neap]

Salve, volevo approfittare della presenza di Layer, che vedo abbastanza esperto soprattutto su questo nominale, e senza comunque interrompere questa discussione, che devo dire seguo abbastanza con interesse, per chiedergli se era in grado di capire la cifra mancante nel mio Tarì; ;) ..........è che non riesco proprio a vederla, purtroppo è sparita :o

Grazie

[Rex Neap]

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[francesco77]

Salve, volevo approfittare della presenza di Layer, che vedo abbastanza esperto soprattutto su questo nominale, e senza comunque interrompere questa discussione, che devo dire seguo abbastanza con interesse, per chiedergli se era in grado di capire la cifra mancante nel mio Tarì; ;) ..........è che non riesco proprio a vederla, purtroppo è sparita :o

Grazie

Potrebbe essere 1686.

[Rex Neap]

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Modificato 19 Novembre, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Quindi secondo a quanto ho letto, questo sarebbe un 1685 I

Si potrebbe avere anche un giudizio sul grado di conservazione?

Grazie

[Rex Neap]

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[Layer1986]

a mio parere è una moneta in alta conservazione che si aggira intorno allo SPL

[francesco77]

Prossimamente ci saranno un po' di aste dove verranno proposte diverse belle monete napoletane di Carlo II. Qualcuno di voi ha fatto già un po' di confronti di immagini riguardanti le differenze di conio? Mi riferisco in particolare ai tarì del tipo "globo-cornucopia-fascio".

[Layer1986]

Prossimamente ci saranno un po' di aste dove verranno proposte diverse belle monete napoletane di Carlo II. Qualcuno di voi ha fatto già un po' di confronti di immagini riguardanti le differenze di conio? Mi riferisco in particolare ai tarì del tipo "globo-cornucopia-fascio".

che tipo di confronti intendi? per i tarì del 1685 o un confronto di tutti gli anni?

[francesco77]

Prossimamente ci saranno un po' di aste dove verranno proposte diverse belle monete napoletane di Carlo II. Qualcuno di voi ha fatto già un po' di confronti di immagini riguardanti le differenze di conio? Mi riferisco in particolare ai tarì del tipo "globo-cornucopia-fascio".

che tipo di confronti intendi? per i tarì del 1685 o un confronto di tutti gli anni?

Ciao Fabrizio, un confronto anche per gli altri millesimi. Visto che ci sono diversi esemplari freschi di vendita meglio controllare. Grazie! :good:

[francesco77]

Volevo postare in questa discussione un particolare iconografico di un dipinto di Carlo II d'Asburgo re di Spagna e di Napoli. Notate qualche attinenza con una moneta in particolare? ;)

[claudioc47]

Volevo postare in questa discussione un particolare iconografico di un dipinto di Carlo II d'Asburgo re di Spagna e di Napoli. Notate qualche attinenza con una moneta in particolare? ;)

Mi sembra il Toson d'oro nella prima a sx, ma si vede molto male, perché la foto della moneta è leggermente sfocata.

[francesco77]

Mi sembra il Toson d'oro nella prima a sx, ma si vede molto male, perché la foto della moneta è leggermente sfocata.

Acqua acqua ........ vedi sotto la mano del re e al rovescio dei carlini I tipo. :D

[claudioc47]

Acqua acqua ........ vedi sotto la mano del re e al rovescio dei carlini I tipo. :D

Non mi dire che è il leone!

[Layer1986]

è un quiz durato 25 minuti.... non vale :D

[francesco77]

A questo punto, per arricchire questa discussione sul tema della monetazione di Carlo II, ritengo opportuno allegare una bella immagine di ducato 1684 dov'è possibile fare un confronto con il collare di Gran Maestro dell'Ordine del Toson d'Oro tra quelli riportati nei dipinti e quello sulle monete, gentilmente se possibile avere altre immagini nitide ed ingrandite da @@Jacopo92 . http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_del_Toson_d'oro

@@dabbene

Ciao Mario, se possibile, visto che questa discussione potrebbe allargarsi a più zecche, avere anche con l'aiuto tuo un'immagine di Carlo II sui filippi e mezzi filippi per Milano, giusto per un confronto. Grazie mille :good: :help:

[Jacopo92]

@francesco77 non penso di riuscire a scattare foto migliori, però se vuoi, posso farti avere la moneta, così provvedi tu stesso a fare foto più dettagliate :good:

[dabbene]

Molto volentieri Francesco, dammi un attimo di tempo e interverrò con piacere sui Carlo II di Milano....

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[Giuseppe]

Per il toson d'oro ricordo di aver letto che in genere alla morte dell'insignito veniva restituito solo il collare mentre la pecora... cioè il pendaglio simbolo del vello veniva trattenuto, ma può essere che avvenisse solo in alcuni casi. Certamente un esemplare di questo pendaglio è stato comunque ritrovato nella tomba di Vespasiano Gonzaga a Sabbioneta e sono disponibili buone immagini fotografiche anche in rete.

Per il collare non saprei se ancora ne esistano esemplari originali, magari in qualche museo.

[francesco77]

Per il toson d'oro ricordo di aver letto che in genere alla morte dell'insignito veniva restituito solo il collare mentre la pecora... cioè il pendaglio simbolo del vello veniva trattenuto, ma può essere che avvenisse solo in alcuni casi. Certamente un esemplare di questo pendaglio è stato comunque ritrovato nella tomba di Vespasiano Gonzaga a Sabbioneta e sono disponibili buone immagini fotografiche anche in rete.

Per il collare non saprei se ancora ne esistano esemplari originali, magari in qualche museo.

Originale in oro massiccio come questo? Infatti è solo il tosone, mai avuto il privilegio di maneggiare un collare o nastro.

[Giuseppe]

Originale in oro massiccio come questo? Infatti è solo il tosone, mai avuto il privilegio di maneggiare un collare o nastro.

Uhm... diciamo vagamente simile... le immagini che ho visto sembrano indicare che sia quando volto a dx che a sx il tosone risulti "pieno" e quindi non con un lato "vuoto", la fattura è abbastanza diversa (corna, ecc... ) cosi come il sistema per appenderlo ...

D'altra parte puoi vedere tu stesso la storia di questo "ciondolo" e le immagini cercando ad esempio "toson d'oro Vespasiano Gonzaga".

Da dove viene il tuo se non sono indiscreto ?

Modificato 29 Ottobre, 2014 da Giuseppe

[francesco77]

Uhm... diciamo vagamente simile... le immagini che ho visto sembrano indicare che sia quando volto a dx che a sx il tosone risulti "pieno" e quindi non con un lato "vuoto", la fattura è abbastanza diversa (corna, ecc... ) cosi come il sistema per appenderlo ...

D'altra parte puoi vedere tu stesso la storia di questo "ciondolo" e le immagini cercando ad esempio "toson d'oro Vespasiano Gonzaga".

Da dove viene il tuo se non sono indiscreto ?

Ciao Giuseppe, in effetti non è proprio una lamina, pesa oltre 200 grammi. ;)

Questo è di fattura austriaca degli inizi del '700 e comunque di epoca ancora barocca dato il decoro "bugnato" sotto l'attacco, è certamente appartenuto a qualche membro degli Asburgo. Anch'io avevo notato il verso a destra ma posso garantirti che altri della stessa zona di produzione sono volti nello stesso verso (anche se cosa molto rara).