SAVOIA 20 lire 1852 Genova

[Maregno]

Molto interessante, in effetti non mi sembra vi siano tracce, bene l'ipotesi della variante prende sempre più corpo, spero tu voglia donare queste belle immagini al catalogo marenghi :)

[dizzeta]

Se può servire alla discussione (molto interessante) io ho tre marenghi e la F in tutti e tre è piuttosto mal fatta, in due casi sembra una P (comunque sono brutte anche le foto ...:lol: )

[tuttonero]

Alle vostre testimonianze sulla F mal fatta aggiungo anche la mia, derivante da un 1860 MI di recente acquisizione, in cui la F sembra, per l'appunto, una P.

A questo punto e prendendo spunto dalla riflessione di Maregno, sono ancora più convinto che, nel coniare i marenghi colli lunghi, la zecca, specie genovese, abbia avuto qualche problema.

Nella maggior parte delle coniazioni la F è risultata ben impressa, in altre meno, in altre - ancora individuabili a occhio nudo - ben poco, in altre - individuabili solo con gli ingrandimenti - quasi per nulla e in pochissimi esemplari non è proprio "venuta fuori".

In alcuni casi, infine, nella F è rimasta una piccola quantità d'oro, così da trasformarsi in una sorta di P.

A fini di "catalogazione", resta da chiarire, secondo me, da quando si possa iniziare a parlare veramente di variante (o difetto, secondo Maregno).

Nel mio precedente intervento ho affermato che, a mio avviso, rientravano nella tipologia anche gli esemplari con qualche traccia di F, purché visibile unicamente con gli ingrandimenti.

Ora cerco di spiegarne la ragione.

Qualche tempo fa un esperto come il Varesi mi ha detto che, con riferimento ad eventuali difetti di una moneta, quali righette, piccoli colpi, dubbie spazzolature, ecc... la valutazione la si deve fare a occhio nudo. In altre parole, se il difetto o l'anomalia si vedono o si intuiscono già a occhio nudo, allora bisognerà tenerne conto. Altrimenti no o quasi. Certo, gli approfondimenti si fanno poi con la lente, ma ciò che conta, almeno di primo acchito, è l'impatto visivo diretto. Se diamo per buona questa tesi (e non vedo perché non dovremmo, visto che viene da un numismatico serio e rigoroso), allora possiamo anche ritenere che la variante inizi ad esserci dal momento in cui la f a occhio nudo non la si vede.

[tuttonero]

Per maggior chiarezza, allego la foto (l'unica di cui dispongo) del mio 1852 GE. Come potete notare, a occhio nudo la f non si vede. Con opportuni ingrandimenti sì, ancorché solo a livello di traccia, per di più parziale.

[miroita]

Le monete sono arrivate.

Logicamente la prima che vado a vedere è il 20 lire 1852 GE.

Ad occhio nudo debbo dire che la F non si vede ed anche il punto è piccolino, ma si vede.

Con la lente d'ingrandimento il puntino si vede, la F ancora no.

Fatta la foto digitale, l'ombra della F appare quantomeno nella parte inferiore.

Sicuramente un conio molto, ma molto stanco!

[tuttonero]

Condivido la disamina di Miroita: anche per me si tratta di un conio stanco.

La moneta di Miroita e la mia sembrano perciò avere la medesima caratteristica, quella cioè della f che, come si diceva in precedenza, si intravede parzialmente, ma solo con opportuni ingrandimenti.

Mi spiace solo di non poter allegare una foto migliore, così da comparare al meglio i due esemplari. Tra l'altro, noto che la foto da me postata è piuttosto evanescente, più di quanto non sia, in realtà, la moneta.

Comunque, a prescindere da questo, il dilemma resta. Secondo voi, la variante, in questi due casi, c'è o no?

[niko]

... Pulce nell'orecchio.

E che cosa spiegherebbe il conio stanco?

Mi spiego: nelle lire "impero" non è infrequente trovare monete dove l'1 della data risulta male impresso ed evanescente, così da essere giustificato come "conio stanco".

Se ne sono coniate milioni ed ancora l'1 si nota, non sparisce come la F nei 20 lire...

Saluti,

N.

Modificato 30 Settembre, 2010 da niko

[tuttonero]

... Pulce nell'orecchio.

E che cosa spiegherebbe il conio stanco?

Mi spiego: nelle lire "impero" non è infrequente trovare monete dove l'1 della data risulta male impresso ed evanescente, così da essere giustificato come "conio stanco".

Se ne sono coniate milioni ed ancora l'1 si nota, non sparisce come la F nei 20 lire...

Saluti,

N.

Eh sì, Niko, anche la tua è una giusta riflessione.

Eppure, la tesi del conio stanco, cioè quella di una coniazione via via sempre meno nitida della f, fino a risultare inesistente (o quasi), è l'unica che, per ora, mi pare sostenibile.

Non mi pare infatti possibile che tutti gli esemplari di cui si è parlato finora possano essere stati interessati da "abili cancellazioni della sigla", come recentemente sostenuto dal Montenegro.

[niko]

... Pulce nell'orecchio.

E che cosa spiegherebbe il conio stanco?

Mi spiego: nelle lire "impero" non è infrequente trovare monete dove l'1 della data risulta male impresso ed evanescente, così da essere giustificato come "conio stanco".

Se ne sono coniate milioni ed ancora l'1 si nota, non sparisce come la F nei 20 lire...

Saluti,

N.

Eh sì, Niko, anche la tua è una giusta riflessione.

Eppure, la tesi del conio stanco, cioè quella di una coniazione via via sempre meno nitida della f, fino a risultare inesistente (o quasi), è l'unica che, per ora, mi pare sostenibile.

Non mi pare infatti possibile che tutti gli esemplari di cui si è parlato finora possano essere stati interessati da "abili cancellazioni della sigla", come recentemente sostenuto dal Montenegro.

L'ipotesi del conio stanco, come hai osservato, rimane però la più plausibile. Probabilmente è colpa di un deterioramento così forte (seppur con una tiratura così limitata) che ha causato la sparizione quasi completa dell'intera lettera!

(poi ovviamente ci sarà stato anche chi avrà marciato sopra, come sostiene Montenegro...)

Saluti,

N.

[tuttonero]

"L'ipotesi del conio stanco, come hai osservato, rimane però la più plausibile. Probabilmente è colpa di un deterioramento così forte (seppur con una tiratura così limitata) che ha causato la sparizione quasi completa dell'intera lettera!

(poi ovviamente ci sarà stato anche chi avrà marciato sopra, come sostiene Montenegro...)"

Sì, Niko, io credo che sia così.

Tra l'altro, il termine "deterioramento", da te utilizzato, rende assai bene l'idea di cosa potrebbe essere successo.

Modificato 30 Settembre, 2010 da tuttonero

[Maregno]

A dire il vero, ora mai quasi assodato che può trattarsi dell'ennesima debolezza di conio "vedi anche il bordo ad ore 13,00 c'è un particolare che stimola ancor di più la mia curiosità, parlo di una caratteristica che fino a quando collezionavo scudi, ho notato abbastanza sovente nelle monete comprese nel periodo tra il 1877 ed il 1879, ossia alcuni tratti che appena trapelavano dai rilievi maggiori, in cui si vede una rigatura che ricorda molto l'immagine dello scudo/stemma rappresentata al verso, cosa vi fa pensare?

Modificato 30 Settembre, 2010 da Maregno

[tuttonero]

Caspita, Maregno, qui abbiamo un altro busillis...

Allora, andiamo per ordine.

Prima di tutto e per chiudere il precedente argomento, bisognerebbe che dessimo una risposta chiara e definitiva al quesito che avevo già proposto: se la f si intravede, magari solo parzialmente, e solo con opportuni ingrandimenti, si ha o no la variante (o "curiosità" che sia)?

Badate che da questa risposta potrebbe anche dipendere la correttezza delle future catalogazioni...

Per le ragioni che ho già esposto, io dico di sì. E voi? (Qui mi sa che ne esce un sondaggio).

In merito alla questione dei "tratti che appena trapelano dai rilievi maggiori, in cui si vede una rigatura che ricorda molto l'immagine dello scudo/stemma" devo fare, innanzi tutto, i complimenti a Maregno per la sua vista. Io non me ne ero proprio accorto.

Comunque, credo che Maregno abbia colto nel segno. Anche secondo me potrebbe trattarsi del conio, che "spingendo eccessivamente" - magari proprio perché stanco - sul R/, dove è impresso lo scudo sabaudo, ha impresso (in negativo) qualche traccia dello scudo stesso anche sul D/.

[miroita]

Caspita, Maregno, qui abbiamo un altro busillis...

Allora, andiamo per ordine.

Prima di tutto e per chiudere il precedente argomento, bisognerebbe che dessimo una risposta chiara e definitiva al quesito che avevo già proposto: se la f si intravede, magari solo parzialmente, e solo con opportuni ingrandimenti, si ha o no la variante (o "curiosità" che sia)?

Badate che da questa risposta potrebbe anche dipendere la correttezza delle future catalogazioni...

Per le ragioni che ho già esposto, io dico di sì. E voi? (Qui mi sa che ne esce un sondaggio).

In merito alla questione dei "tratti che appena trapelano dai rilievi maggiori, in cui si vede una rigatura che ricorda molto l'immagine dello scudo/stemma" devo fare, innanzi tutto, i complimenti a Maregno per la sua vista. Io non me ne ero proprio accorto.

Comunque, credo che Maregno abbia colto nel segno. Anche secondo me potrebbe trattarsi del conio, che "spingendo eccessivamente" - magari proprio perché stanco - sul R/, dove è impresso lo scudo sabaudo, ha impresso (in negativo) qualche traccia dello scudo stesso anche sul D/.

Ribadisco quanto detto in un precedente intervento, ossia che nel caso di F del tutto mancante (non si nota neanche con ingrandimenti o immagine digitale) ci troviamo di fronte ad una variante, mentre nel caso in cui la F non si palesa ad occhio nudo, ma si intravvede con ingrandimenti o immagine digitale) ci troviamo di fronte ad una curiosità anche se molto interessante.

Esempio del primo caso l'immagine con cui ho aperto questa discussione,

esempio del secondo caso l'immagine da me appena acquistata e postata in fondo alla seconda pagina della discussione medesima.

[Maregno]

Caspita, Maregno, qui abbiamo un altro busillis...

Allora, andiamo per ordine.

Prima di tutto e per chiudere il precedente argomento, bisognerebbe che dessimo una risposta chiara e definitiva al quesito che avevo già proposto: se la f si intravede, magari solo parzialmente, e solo con opportuni ingrandimenti, si ha o no la variante (o "curiosità" che sia)?

Badate che da questa risposta potrebbe anche dipendere la correttezza delle future catalogazioni...

Per le ragioni che ho già esposto, io dico di sì. E voi? (Qui mi sa che ne esce un sondaggio).

In merito alla questione dei "tratti che appena trapelano dai rilievi maggiori, in cui si vede una rigatura che ricorda molto l'immagine dello scudo/stemma" devo fare, innanzi tutto, i complimenti a Maregno per la sua vista. Io non me ne ero proprio accorto.

Comunque, credo che Maregno abbia colto nel segno. Anche secondo me potrebbe trattarsi del conio, che "spingendo eccessivamente" - magari proprio perché stanco - sul R/, dove è impresso lo scudo sabaudo, ha impresso (in negativo) qualche traccia dello scudo stesso anche sul D/.

Ribadisco quanto detto in un precedente intervento, ossia che nel caso di F del tutto mancante (non si nota neanche con ingrandimenti o immagine digitale) ci troviamo di fronte ad una variante, mentre nel caso in cui la F non si palesa ad occhio nudo, ma si intravvede con ingrandimenti o immagine digitale) ci troviamo di fronte ad una curiosità anche se molto interessante.

Esempio del primo caso l'immagine con cui ho aperto questa discussione,

esempio del secondo caso l'immagine da me appena acquistata e postata in fondo alla seconda pagina della discussione medesima.

Mi potrebbe stare bene la tua decisione, ma sembrerebbe più diplomatico seguire il consiglio di tuttonero e postare un sondaggio, così che altri amici collezionisti ed intenditori possano dire la loro, segue:

Modificato 2 Ottobre, 2010 da Maregno