SAVOIA 20 lire 1852 Genova

[miroita]

foto

[miroita]

L'immagine che ho postato è il Dritto di un 20 Lire 1852 Zecca di Genova

D/VICTORIVS EMMANUEL II.D.G.REX SARD.CYP.ET HIER. /Testa nuda a sinistra e sotto il collo "F." (F. a rappresentare l'autore Ferraris) e la data.

Nel caso specifico la F manca.

Dato quanto sopra come premessa, vorrei esporre alcune considerazioni di carattere generale e sentire poi il Vostro parere al riguardo.

Il 20 lire zecca di Genova senza la F è considerato ormai da moltissimi come una variante.

Il Catalogo Gigante la riporta per gli anni 1851 e 1852;

Il Catalogo Montenegro la riporta per il solo anno 1851;

Il Catalogo Alfa la ignora.

Il Gigante le classifica come R2 con quotazioni di gran lunga superiori a quelle normali;

Il Montenegro classifica il 1851 G addirittura R5 senza indicazione di quotazione. E in una nota dice: "La mancanza delle F sotto il collo lascia pensare ad un'abile cancellazione della sigla, perché non si comprende per quale motivo fino a pochi anni orsono non apparivano, se si esclude l'esemplare del 1963 già in dubbio all'epoca e oggi all'improvviso appaiono in tutte le aste.

Il Col. Luppino (il Ns. elledi) nel suo volume Stato e Collezionismo Indagine sulla Numismatica, a pag 514 segnala "...Esistono peraltro pochissimi esemplari con millesimo 1851, senza l'iniziale F. Si tratta certamente di una variante voluta dall'incisore, e gli studiosi ritengono sia dovuta al rifacimento per usura dei coni,….."

Se andiamo a vedere l'asta 104 di Nomisma, appena conclusasi (15 settembre), i lotti 1389 e 1390 risulterebbero essere due monete da 20 lire 1852 zecca di Genova entrambe senza la F sotto la testa del re. Nomisma non segnala la variante e le monete sembrerebbe (i dati infatti non sono ancora ufficiali) essere state aggiudicate a prezzi di normali marenghi della specie colli lunghi.

Ora le domande che mi pongo sono:

Il 20 lire 1852 G senza F esiste o no? (io a dire il vero ce l'ho già e la foto postata lo dimostra)?

Sono giuste le valutazioni di rarità R2 e R5 attribuite a tali varianti (1851G e 1852G)?

Come è possibile che Nomisma non le abbia segnalate come variante?

Modificato 19 Settembre, 2010 da miroita

[favaldar]

Negli ultimi anni sono entrati in gioco "falsi" e "manomissioni" dei veri maestri facilitati anche dalle tecniche di oggi,vedere i falsi cinesi. Quindi credo che togliere una F,molto piccola,su di una moneta abbastanza usurata senza lasciare traccia è molto più facile. Per questo molti aspettano che il difetto si trovi su monete FDC e restano dubbiosi sui molti BB. Sicuramente qualche moneta sarà uscita dal conio senza la F. ma andarlo a capire in monete BB e dichiararlo con certezza è una bella responsabilità. E' anche vero che la Numismatica si è allargata in campo Mondiale con internet e molte monete escono fuori solo adesso.

Il mio modestissimo parere è che non si possono classificare R5 ma al massimo un R2 o meglio la rarità ci può stare ma non la valutazione.Dovrebbero avere una differente catalogazione addirittura al di fuori delle altre monete coniate normalmente. Comunque alla fine il prezzo lo fa il mercato

[tuttonero]

E' un bell'argomento. E devo dire che Miroita non avrebbe potuto introdurlo meglio di così.

Avevo notato anch'io i due esemplari di Nomisma.

Dico subito che non ho fatto offerte perché già possedevo una moneta analoga; direi, addirittura, quasi gemella di quella che Libcoins ha postato sul catalogo di Incuso.

La conservazione del mio esemplare è intorno al BB/BB+. Sulla sua autenticità non vi sono dubbi. L'ho fatto recentemente visionare da due famosi numismatici torinesi e nessuno di loro ha avuto da ridire in merito ad una qualche, ipotetica, mancanza di genuinità della moneta. In sostanza, essa è risultata autentica e non manomessa. Nessuna cancellazione, per intenderci.

Piuttosto, v'è da dire che la F, se a occhio nudo non appare (la differenza rispetto ad una moneta con la F ben coniata è palese), con gli opportuni ingrandimenti, invece, la si intravede, almeno per qualche tratto.

Uno dei due periti mi ha perciò detto che quella, per lui, non era una variante, perché la f, con le lenti, per l'appunto la si "indovinava".

L'altro non si è invece dimostrato particolarmente interessato all'argomento varianti e il discorso è finito lì.

A quanto sopra aggiungo i seguenti dati:

- gli esemplari che ho notato fino ad oggi sono, più o meno, tra i 10 e i 15 ed avevano tutti la f che si intravedeva con gli ingrandimenti;

- inoltre erano quasi tutti dei 20 lire del 1852 GE; se non ricordo male, solo due erano del 1851 GE (a scanso di equivoci, preciso che nessuno era di Torino);

- il mio esemplare è stato acquistato, a suo tempo, al prezzo dell'oro o quasi e il venditore, un numismatico francese, non si era accorto di nulla; fatta eccezione per quelli espressamente segnalati dalle case d'asta, anche gli altri esemplari da me notati sono stati messi in vendita a prezzi assolutamente normali.

In conclusione, io credo:

- che la teoria della cancellazione e della conseguente speculazione non regga: perché cancellare la f, se la moneta (la mia, quelle di Nomisma e altre ancora) viene poi venduta ad un prezzo normale?

- che la teoria della cancellazione non spieghi, inoltre, i casi come quello del mio esemplare, che non è risultato manomesso;

- che la mancanza della f sia dovuta ad un conio stanco (concordo con il Col. Luppino); ne è riprova il fatto che la f si intraveda con gli ingrandimenti;

- che le monete di questo tipo, al pari di tutte quelle con una qualche variante, sono oggi fatte oggetto di maggiore attenzione da parte dei collezionisti; internet, poi, aiuta a visionare una gran quantità di esemplari, cosicché è più facile individuare la varietà (Favaldar ha pienamente ragione);

- che le varianti in questione sono da ritenersi rare, ma non R5; direi R, o forse R2, i 20 lire del 1852 ed R2, se non R3, quelli del 1851;

- che il loro valore, così come indicato dal Gigante, possa anche starci, non essendo poi così elevato.

P.S. La tesi del conio stanco era stata, tra l'altro, sostenuta proprio del Montenegro, da me interpellato sull'argomento qualche tempo fa. Non mi spiego perché adesso sostenga la teoria della cancellazione.

Un caro saluto.

Giulio

[Maregno]

A mio parere, si tratta semplicemente di esemplari di monete mal impresse da un conio stanco e/o fratturato, così come molti altre occasioni in cui mancano particolari egualmente minuscoli tipo la stanghetta della A. oppure si notano escrescenze o sbavature che nulla centrano con il disegno originale.

Poi ovviamente la circolazione anche se per poco tempo da sempre il suo bel contributo.

In tal caso non si dovrebbe parlare di variante in quanto temo che si tratti di una differenziazione non voluta/richiesta/progettata dai creatori, ma bensì di un'interessante curiosità, con questo, non mi sento assolutamente di escludere il fatto che possano esistere uno o più esemplari in FDC completamente privi (anche osservati al microscopio digitale) della F sotto il collo, in questo caso la rarità potrebbe anche essere molto elevata e la catalogazione di variante ufficialmente ed unanimemente motivata.

Riguardo all'asportazione fraudolenta di tale piccolo particolare, mi sembra abbastanza credibile, la caccia alla pseudovariante a volte annebbia lo sguardo dei meno attenti così come dei cacciatori di affari.

Modificato 19 Settembre, 2010 da Maregno

[Maregno]

Varesi nella nuova edizione del suo libretto "IL MARENGO" documenta solo il 1851 Genova senza F sotto il collo e lo ritiene R3

L'Unificato non ne fa alcun cenno così come il World Coins

Sarebbe utile sapere se magari qualcuno (come giust'appunto il buon A. V.) possedesse una documentazione che riporti l'esistenza di tale "difetto/variante" in una moneta in alta conservazione.

Certamente la moneta di Miroita è di ottima qualità, ma vista con foto così belle e grandi, notiamo che riporta innumerevoli colpetti e graffietti, oltre che un lieve appiattimento dei rilievi maggiori, di conseguenza non riterrei opportuno riportarla come esempio assoluto.

Modificato 19 Settembre, 2010 da Maregno

[miroita]

Varesi nella nuova edizione del suo libretto "IL MARENGO" documenta solo il 1851 Genova senza F sotto il collo e lo ritiene R3

L'Unificato non ne fa alcun cenno così come il World Coins

Sarebbe utile sapere se magari qualcuno (come giust'appunto il buon A. V.) possedesse una documentazione che riporti l'esistenza di tale "difetto/variante" in una moneta in alta conservazione.

Certamente la moneta di Miroita è di ottima qualità, ma vista con foto così belle e grandi, notiamo che riporta innumerevoli colpetti e graffietti, oltre che un lieve appiattimento dei rilievi maggiori, di conseguenza non riterrei opportuno riportarla come esempio assoluto.

La moneta non è assolutamente di alta qualità, forse la foto è in alta definizione (anche se ridotta).

Ma il problema non è quello; la moneta non è FDC ma sicuramente non ha subito alterazioni di sorta.

Solo il Gigante segnala il 1852 G senza la F ; ed io ne ho 1 (BB?), Nomisma ne ha messi in vendita 2 (BB/BB+?), giulio (tuttonero) segnala di averne visti circa una dozzina di 1852 G, ma a questo punto personalmente non posso credere che si tratti di una alterazione delle monete. O ad un difetto di conio.

Nel mio esemplare (anche se messo male) la F non si vede neanche con il microscopio.

[favaldar]

Dopo tutti questi "avvistamenti" potrebbe essere solo un difetto di conio.

Guarda se non va a finire che quelle con la F. sono di meno e quindi più rare.......:D

Non sarebbe la prima volta che una moneta di un tipo in pochi anni cambia totalmente classificazione.

[tuttonero]

A mio parere, si tratta semplicemente di esemplari di monete mal impresse da un conio stanco, così come molti altri esemplari in cui mancano particolari egualmente minuscoli tipo stanghetta della A "globetto" etc.

Poi ovviamente la circolazione anche se per poco ha fatto il resto.

Di conseguenza non si può parlare di variante in quanto trattasi di una differenziazione non voluta/richiesta/pèrogettata dai creatori, ma bensì di un'interessante curiosità, con questo, non mi sento assolutamente di escludere il fatto che possano esistere uno o più esemplari in FDC completamente privi (anche osservati al microscopio digitale) della F ed in questo caso la rarità potrebbe essere molto elevata e la catalogazione in variante motivata.

Giustissimo, Maregno. Se si trattasse del risultato di un conio stanco (come penso anch'io), il termine più appropriato non sarebbe quello di "variante", ma, come sostieni normalmente tu, di "curiosità" o, addirittura, di "difetto".

Attenzione, però: secondo me, il discorso del FDC potrebbe non essere decisivo.

Supponiamo che la moneta sia uscita dalla Zecca di Genova mal impressa per via del conio stanco e poi non sia mai circolata. Che tipo di moneta avremmo? Un FDC o un BB? Se si prendono le definizioni date dal Gigante, probabilmente un FDC, magari non sfolgorante, ma pur sempre un FDC (Gigante 2011, pag.11: "FDC: la moneta si trova nello stato in cui era uscendo dal conio ... può avere difetti di conio", ecc...; "BB: la circolazione ha attenuato i rilievi maggiori",ecc...).

Certo è che se compare un FDC con i rilievi impressi benissimo e gli manca la f...

L'unico caso di 1852 in qFDC/FDC ch'io ricordi è quello dell'asta di Inasta n.28 - 22/23 novembre 2008, aggiudicato ad € 8.000 + diritti (!!). Per quanto la moneta fosse notevole ed avesse il lustro sia al D che al R, mi pare però di ricordare che non avesse dei rilievi impressi benissimo nella parte bassa del collo e parzialmente nei baffi. Ciò conforterebbe la tesi del conio stanco. Solo l'acquirente potrebbe però darci ragguagli in merito.

D'altronde, se così non fosse, bisognerebbe invitare il col. Luppino ad un supplemento di indagini...

[Maregno]

Nel mio esemplare (anche se messo male) la F non si vede neanche con il microscopio.

Di li si comprende il tuo desiderio di approfondire il discorso e non nego che stimola molto anche mè, cercherò di raccogliere più documentazione in merito.

Non sarebbe la prima volta che una moneta di un tipo in pochi anni cambia totalmente classificazione.

Iinfatti!!!

(Gigante 2011, pag.11: "FDC: la moneta si trova nello stato in cui era uscendo dal conio ... può avere difetti di conio", ecc...; "BB: la circolazione ha attenuato i rilievi maggiori",ecc...).

Da una relazione di Giulio Bernardi:

FDC è una moneta che non presenta tracce di circolazione neanche alla lente con 10 ingrandimenti. Sono ammessi piccoli segni di contatto con altre monete, se nel processo di produzione o nella conservazione essi risultarono inevitabili, per esempio perche le monete furono raccolte in sacchi. Le monete con gravi difetti di produzione (decentratura, forti tracce di aggiustaggio, sfumature, vistose debolezze, fratture di conio ecc.) oppure danni provocati da uso improprio (corrosione, stronzatura, tosatura, graffi, segni di montatura, appiccagnoli, buchi ecc.) non possono mai essere FDC ma al massimo di conservazione eccellente, "ottima" o simile. I difetti devono essere segnalati in ogni caso a parte, ma di conservazione FDC non se ne può proprio parlare. Il significato di FDC è infatti "il meglio che può essere prodotto con quel conio".

Certo è che se compare un FDC con i rilievi impressi benissimo e gli manca la f...

Infatti come dicevo sarei curioso di vedere un professionista che dopo un'analisi approfondita decide di periziare una moneta senza la F in FDC e quali spiegazioni potrebbe darci il problema è che potremmo anche non vederne mai.

[tuttonero]

A scanso di equivoci, tengo a precisare che, quando dico che la f la si "indovina" con gli ingrandimenti, intendo dire che, con essi, se ne intravedono alcuni modesti tratti e non tutta la f.

Nella dozzina di esemplari ho, ovviamente conteggiato i due (Miroita e Libcoins) postati sul catalogo di Incuso, i due di Nomisma (a proposito, mi pare che, in realtà, in uno dei due la f la si intraveda anche senza ingrandimenti), quello di Inasta, uno di uno svizzero, il mio, quello citato dall'Attardi, quello del Catalogo Gigante, un 1851 visto su ebay e poco altro (in questo momento sto andando a memoria).

Non sono comunque molti. Inoltre non ho certezza del fatto che qualcuno di essi non sia lo stesso esemplare.

Modificato 19 Settembre, 2010 da tuttonero

[Maregno]

In effetti anche in quello di Piergi che si ved3e nel catalogo non si legge tanto bene la F perlomeno non bene quanto nel mio!

[miroita]

A scanso di equivoci, tengo a precisare che, quando dico che la f la si "indovina" con gli ingrandimenti, intendo dire che, con essi, se ne intravedono alcuni modesti tratti e non tutta la f.

Nella dozzina di esemplari ho, ovviamente conteggiato i due (Miroita e Libcoins) postati sul catalogo di Incuso, i due di Nomisma (a proposito, mi pare che, in realtà, in uno dei due la f la si intraveda anche senza ingrandimenti), quello di Inasta, uno di uno svizzero, il mio, quello citato dall'Attardi, quello del Catalogo Gigante, un 1851 visto su ebay e poco altro (in questo momento sto andando a memoria).

Non sono comunque molti. Inoltre non ho certezza del fatto che qualcuno di essi non sia lo stesso esemplare.

Salvo imprevisti dell'ultimo secondo, uno dei due (quello dove la F non si vede (?) almeno dalle foto - lotto 1390) dovrei essermelo aggiudicato io. Appena sarò in possesso (?) della moneta ne farò una foto digitale e la posterò per verificare la situazione dal vivo.

Comunque, indipendentemente da quanto sopra, pur essendo d'accordo sul fatto che i prezzi li fa il mercato, come è stato più volte ribadito da molti, purtuttavia molto spesso capita che il mercato lo facciano i Cataloghi, le Case d'Asta, i Commercianti, .....

Possibile che solo Gigante abbia avuto in mano una moneta 1852G senza la F? E che nessun'altro

abbia avuto modo di vederla o sentirne parlare?

P.S.: A scanso di equivoci, tengo a precisare "ad abbundanziam" che sono un privato collezionista (uno di quelli che qualcuno considera "raccoglitore di figurine") e quindi non ho interessi di sorta o collegamenti a cicchessia.

[Maregno]

Bene, attendiamo le foto della newentry!

[tuttonero]

Bene, attendiamo le foto della newentry!

Sono molto curioso anch'io.

Se però le foto di Nomisma non mi ingannano, anche il lotto 1390 dovrebbe rientrare nel novero degli esemplari con la f che "si indovina".

Comunque, caro Miroita, hai senz'altro un buon occhio! L'esemplare che mi è parso meno significativo per la questione della f è proprio l'altro!

E poi vai tranquillo. Qui nessuno di noi ha interessi di sorta o collegamenti con chicchessia. Stiamo confrontandoci su un argomento ancora poco discusso.

A questo punto, però, la domanda sorge spontanea: questi esemplari con la f che a occhio nudo praticamente non si vede e che invece si "indovina" con le lenti, rientrano o no nell'ambito della "variante" (o "curiosità" che sia)?

[niko]

Ho controllato i miei esemplari di 20 lire del Regno di Sardegna ed ho notato quanto segue:

In un esemplare del 1850 To si vede la F coniata parzialmente, a causa di una rottura di conio (nitidamente si scorge la frattura che trancia la F a metà), indice - probabilmente - di un punto particolarmente difficile a coniarsi, forse per la sua sottiglieza e piccolezza. (mentre il punto risulta più pieno e quindi di più facile coniazione - ?).

Sull'esemplare del 1851 Ge la F risulta quasi una P, probabilmente un riempimento di conio.

Dai conii venne cancellata quella F, causa di tanti disturbi?

Purtroppo non possiedo un esemplare del 1852 Ge per fare ulteriori raffronti.

Saluti,

N.

Modificato 21 Settembre, 2010 da niko

[tuttonero]

Dai conii venne cancellata quella F, causa di tanti disturbi?

La tua testimonianza è molto interessante.

Non credo però che, ad un certo punto, la zecca abbia deciso di cancellare la f dal conio.

Ho visto moltissimi 20 lire 1852 Ge con la f in bella evidenza, troppi, a mio avviso, per ritenere verosimile questa ipotesi.

[Maregno]

Sull'esemplare del 1851 Ge la F risulta quasi una P, probabilmente un riempimento di conio.

Io ho un 54 Genova con la F appena accennata, ed un 58 Genova con una lettera che sembra più una P ambedue visualizzabili nell'omonimo catalogo.

[vv64]

Buonasera,

vi sottopongo le immagini prese allo scanner di 20 lire del 1856, zecca di Genova.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[miroita]

Sembrerebbe esserci una leggerissima traccia di F.

Se così non fosse, le annate senza F diventerebbero addirittura 3 : 1851 , 1852 , 1856 .

[tuttonero]

Buonasera,

vi sottopongo le immagini prese allo scanner di 20 lire del 1856, zecca di Genova.

Però! Davvero interessante.

E' il primo esemplare del 1856 che vedo senza la F.

Per usare il solito termine, possiamo dire che, anche in questo caso la F, la si "intravede" solo ingrandendo l'immagine. Secondo me, questa moneta rientra nell'ambito degli esemplari di cui ci stiamo occupando.

In effetti, parrebbe che anch'essa sia frutto di un conio stanco. Si vedano, in particolare, la parte inferiore del R/ e quella superiore del D/, coniate in modo evanescente, nonché i capelli e i baffi, che paiono un po' "impastati".

La novità è che appartiene al 1856!

A questo punto, vorrei sapere da Miroita e dagli altri amici: voi ritenete che la "variante" possa riguardare la sola ipotesi in cui la F non la si vede proprio? Neppure con lenti o ingrandimenti vari?

O pensate che possano rientrare nella tipologia anche gli esemplari con qualche traccia della F, purché visibile solo con gli ingrandimenti?

Io propendo per la seconda ipotesi...

[miroita]

A rigor di logica, la variante dovrebbe essere quella in cui la F non si vede affatto (vedi ad esempio

l'immagine da me postata).

Laddove si intravvede anche marginalmenete dovremmo parlare di conio stanco,

se non come dice Montenegro " lascia pensare ad un'abile cancellazione della sigla".

Io personalmente opterei per il conio stanco, anche perchè, almeno per gli anni 1852 ed ora

anche per il 1856 (sembrerebbe il primo caso in assoluto) di monete della specie non è

che se ne siano viste molte.

Resta il fatto che rimane pur sempre gran bella curiosità, di cui sino ad ora pochissimo si è parlato.

Forse "elledi" così come per l'anno 1851 potrebbe saperne qualcosa in più, sul fatto che la F possa

essere stata cancellata dall'incisore anche per altri anni, anche se la cosa può aver riguardato

un numero limitato di esemplari.

Certo rimane la stranezza che le annate interessate aumentino.

[Maregno]

A questo punto, vorrei sapere da Miroita e dagli altri amici: voi ritenete che la "variante" possa riguardare la sola ipotesi in cui la F non la si vede proprio? Neppure con lenti o ingrandimenti vari?

O pensate che possano rientrare nella tipologia anche gli esemplari con qualche traccia della F, purché visibile solo con gli ingrandimenti?

Io propendo per la seconda ipotesi...

Mi sa che il fatto di trovarne altre anche di altre date, fa propendere più verso la mia prima ipotesi, ossia il difetto/debolezza di conio, una cosa è certa, tra questa e quella di miroita la differenza c'è, in quest'ultima le debolezze di conio sono un po più importanti.

Modificato 24 Settembre, 2010 da Maregno

[vv64]

aggiungo una fotografia del particolare che dovrebbe consentire una valutazione migliore...