Come essere perfettamente in regola

[bizerba62]

"Scusa, forse il termine "culturalità" sarà un'accezione tecnico-giuridica, ma è molto brutta. Tutte le monete sono espressione di cultura. Forse sarebbe il caso di dire "rilevanza storica o archeologica" ?"

Sarà anche "molto brutta" ma è la terminologia che utilizza il Codice Urbani ed alla quale devono (o dovrebbero) corrispondere requisiti, almeno sulla carta, molto molto restrittivi.

Se poi anche la Tua definizione proposta ("rilevanza storico archeologica") sottintende il concetto di "rarità e pregio" ecc. indicato dal Codice Urbani per la sussistenza del bene culturale numismatico, alla fine magari si vuol dire la stessa cosa con definizioni diverse.

M

Modificato 12 Settembre, 2010 da bizerba62

[peppineddo]

Salve,

avete giustamente evidenziato il fatto che la sopraintendenza non possa rilasciare, almeno direttamente, un certificato di lecita detenzione, ma durante l’accertamento di interesse culturale affinché questo abbia buon fine, e concordo pienamente che se effettuato nel migliore dei modi al 99,9999 % avrà esito negativo, ciò implica alcuni punti fondamentali quali la legittima provenienza e la legittima detenzione.

Senza questi documenti tale accertamento non potrà mai essere esplicato-completato.

Quindi ora mi chiedo come possano essere le monete di cui si possiede tale documento, considerate un corpo del reato e quindi essere sequestrate probatoriamente o ancor più recare problemi-indecisione durante una perquisizione.

Modificato 12 Settembre, 2010 da peppineddo

[R-R]

tale documento non potra' mai dire se le monete sono o non solo di lecita provenienza...ancorche' siano di nessun interesse storico/archeologico...

esempio provenienti da scavi clandestini o furto,,,,cosa che ne dichiarerebbe un illecita detenzione..

[Guest utente3487]

Salve,

avete giustamente evidenziato il fatto che la sopraintendenza non possa rilasciare, almeno direttamente, un certificato di lecita detenzione, ma durante l’accertamento di interesse culturale affinché questo abbia buon fine, e concordo pienamente che se effettuato nel migliore dei modi al 99,9999 % avrà esito negativo, ciò implica alcuni punti fondamentali quali la legittima provenienza e la legittima detenzione.

Senza questi documenti tale accertamento non potrà mai essere esplicato-completato.

Quindi ora mi chiedo come possano essere le monete di cui si possiede tale documento, considerate un corpo del reato e quindi essere sequestrate probatoriamente o ancor più recare problemi-indecisione durante una perquisizione.

Il problema è che l'operatore di polizia giudiziaria deve poi, sul momento, decidere sul sequestro o meno. Se ha le competenze giuste, decide bene e rapidamente, se non le ha (e ricordiamo che non sono molti i numismatici in Italia, inteso come esperti), nell'indecisione procede al sequestro, fermo restando che nulla toglie, in sede di riesame, che il giudice decida per la restituzione.

Esempio: va verificato che i documenti corrispondano esattamente a quelle monete, che siano autentici, ecc. Purtroppo non si va a sequestrare cibo avariato e quindi occorre cautela.

[peppineddo]

Salve a tutti.

Salve elledi,

ma se fosse veramente come tu dici, allora l'operatore di polizia giudiziaria avrebbe praticamente carta bianca su ogni bene nella nostra abitazione e potrebbe sequestrarci qualsiasi oggetto?

Più palese di un documento firmato dalla sopraintendenza con foto e descrizione cosa potrebbe esserci?

Allora col dubbio che la mia patente fosse falsa avrebbero il diritto di revocarmela?

Prima accertano l’effettiva validità, poi in tal caso agiscono di conseguenza.

Cmq, poiché in questo campo sei molto più ferrato di me magari sbaglio clamorosamente;

questo mese dovrei avere la possibilità di parlare con un conoscente che credo sia competente, vorrei accennargli la situazione per sapere effettivamente come dovrebbe essere effettuata una perquisizione e le condizioni necessarie affinché un oggetto possa essere sequestrato;

perché la maggior parte delle volte, sia per la nostra ignoranza, sia per un errore da parte del personale di polizia, avvengono perquisizioni e sequestri non più al limite della legalità.

A presto.

[vince960]

Diciamo anche che con un foglio 'ufficiale' in cui è dettagliato tutto quello che (numismaticamente) si possiede, viene anche meno il presupposto del sequestro che ha come scopo quello di tutelare il bene - ma in questo caso a fronte dell'elenco dettagliato, in qualsiasi momento puoi essere chiamato a rendere conto della sorte di ogni singola moneta - quello di accertarne il valore culturale - già fatto dalla Soprintendenza, in positivo o in negativo - e quello di determinare l'eventuale provenienza illegittima, cosa che essendo già le monete passate al vaglio della Soprintendenza, apparirebbe poco probabile. Non è un'assicurazione al 100%, ma comunque potrebbe essere utile in maniera preventiva, per evitare il sequestro indiscriminato di tutta la collezione, e sicuramente sarebbe decisivo per riavere in tempo breve, magari in custodia, la collezione se in prima battuta non si riuscisse a sistemare la questione. Ricordo per altro che la persona sottoposta a perquisizione ha facoltà di farsi assistere da persona di fiducia, purché ciò non ritardi l'atto. Quindi teniamoci il numero di telefono dell'avvocato sul comodino, se c'è bisogno è meglio non essere da soli, in certe situazioni :)

Modificato 13 Settembre, 2010 da vince960

[Guest utente3487]

ma se fosse veramente come tu dici, allora l'operatore di polizia giudiziaria avrebbe praticamente carta bianca su ogni bene nella nostra abitazione e potrebbe sequestrarci qualsiasi oggetto?

Generalmente nel decreto di perquisizione viene indicato l'oggetto da ricercare, ma poi diventa omnicomprensivo, nel senso che lascia ampia facoltà di sottoporre a sequestro tutto quanto possa avere una qualche attinenza con l'indagine.

[cancun175]

ma se fosse veramente come tu dici, allora l'operatore di polizia giudiziaria avrebbe praticamente carta bianca su ogni bene nella nostra abitazione e potrebbe sequestrarci qualsiasi oggetto?

Generalmente nel decreto di perquisizione viene indicato l'oggetto da ricercare, ma poi diventa omnicomprensivo, nel senso che lascia ampia facoltà di sottoporre a sequestro tutto quanto possa avere una qualche attinenza con l'indagine.

Capisco che qui entriamo in complesse questioni politiche inerenti l'altrettanto complesso capitolo della riforma della giustizia. Ma mi sembrerebbe più giusto, salvo prova inoppugnabile di un reato in corso, levare alla pg questa discrezionalità. In altre parole il poliziotto, carabiniere, o finanziere o quant'altro, dovrebbero provvedere al sequestro di quanto ordinato loro e segnalare al magistrato quanto hanno trovato per un eventuale successivo ulteriore provvedimento di sequestro. Se così fosse, la "vittima" del provvedimento avrebbe facoltà di far aggiungere a verbale annotazioni utili al magistrato.

Ma capisco che siamo nel Paese delle Favole.

[romanus]

Salve a tutti

Un chiarimento in risposta alla domanda di cancun 175.

Nel 2006 mi sono iscitto a " La moneta.it " e una delle prime cose che ho notato era

l'allarmismo dei collezionisti di monete antiche dovuto ai frequenti sequestri

riguardanti questa tipologia numismatica.

Da allora praticamente nulla è cambiato,naturalmente,non essendo cambiate le

leggi allora vigenti.

Consultando il Codice dei Beni Culturali e rifacendomi ai comma 2 e 4 dell'art. 12,

ho deciso allora (2006) di denunciare alla Soprintendenza le monete già in mio

possesso, romane, ed eventuali futuri acquisti,

Essendo ormai passati cinque anni alla soprintendenza hanno già un bel

malloppone riguardante le mie monete,qualche centinaio.

Sapevo e so benissimo che cmq. ciò non mi tutela da sequestri eventuali ,

che in seguito alla denuncia non ricevo nessun riconoscimento ufficiale da parte

della soprintendenza,anche se una tale possibilità esiste ma riguarda collezioni

d'una certa importanza, e non è il caso mio.

Allora,quali possono essere i vantaggi di denunciare? Primo : l'art.12 comma due

dice che :I competenti organi del Ministero " d'ufficio" o su richiesta formulata dai

soggetti cui le cose appartengono........

D'ufficio può riguardare la perizia attinente un sequestro ,quindi a parer mio

meglio anticipare la mossa,oltretutto quando si parla di monete non di interesse

culturale chi lo stabilisce ? secondo me loro per cui almeno per questo un

vantaggio c'è.

Secondo "dupondio" i carabinieri lavorano in collegamento con le sopraintendenze,

di conseguenza se ricevono l'ordine di eseguire un sequestro potranno ,prima di

agire informarsi presso la soprintendenzae chiedere notizie del collezionista e della

collezione e magari ritenersi soddisfatti, assieme al procuratore,delle notizie ricevute

riguardanti le monete, dato che nei faldoni ci sono oltre alle eventuali monete

indagate anche tutte la altre in possesso del collezionista. ......chissà.

ave

romanus

Modificato 14 Settembre, 2010 da romanus

[mirkoct]

vallo a dire a chi ha "una collezione di una certa importanza" di andare a denunciare la propria collezione ;)

prova ad acquistare una bella tetra rara o una decadramma da qualsiasi casa d'aste e poi vai a denunciarne il possesso alla sovraintendenza.............e poi mi fai sapere B)

[peppineddo]

Salve,

in questi ultimi post credo si stia intravvedendo un piccolo spiraglio di luce…

Capisco che qui entriamo in complesse questioni politiche inerenti l'altrettanto complesso capitolo della riforma della giustizia. Ma mi sembrerebbe più giusto, salvo prova inoppugnabile di un reato in corso, levare alla pg questa discrezionalità. In altre parole il poliziotto, carabiniere, o finanziere o quant'altro, dovrebbero provvedere al sequestro di quanto ordinato loro e segnalare al magistrato quanto hanno trovato per un eventuale successivo ulteriore provvedimento di sequestro. Se così fosse, la "vittima" del provvedimento avrebbe facoltà di far aggiungere a verbale annotazioni utili al magistrato.

Ma capisco che siamo nel Paese delle Favole.

Dici benissimo, è esattamente quello che ho scritto in qualche post precedente;

per legge le forze dell’ordine possono solo prendere atto per una futura indagine riguardo il restante materiale non menzionato nel mandato, sempre che sia chiaro, non come citava elledi dicendo che con mandati generici si può avere la mano-manica più larga.

Ma alla fine siamo pure noi che permettiamo con la nostra ignoranza, legittima d'altronde, non è il nostro campo, tutte queste mancanze da parte del personale che invece dovrebbe essere competente, non intendo in numismatica ma almeno nel comportamento durante un sequestro.

Anche se mi dispiace dirlo, siamo in un certo senso costretti a subire questi torti senza poter fare troppe complicazioni che potrebbero tornarci contro.

Viva il Paese delle Patate non Favole.

vallo a dire a chi ha "una collezione di una certa importanza" di andare a denunciare la propria collezione ;)

prova ad acquistare una bella tetra rara o una decadramma da qualsiasi casa d'aste e poi vai a denunciarne il possesso alla sovraintendenza.............e poi mi fai sapere B)

Una moneta per essere considerata di interesse culturale deve essere praticamente unica o esistente in un numero limitato di pezzi e senza il contesto in cui è stata rinvenuta ha perso più della metà del suo valore storico bla bla bla immagino lo sappiate decisamente molto meglio e prima di me .

Non credo sia tanto facile trovare monete capaci di un esito positivo da parte della Sopraintendenza.

Inoltre se ho ben capito, esistono contatti con le varie Sopraintendenze nazionali e se tale monete è venduta legalmente è già stata osservata da parte delle forze dell’ordine che se ritenuta di interesse particolare già segnalata prima della conclusione dell’asta.

Al massimo la Sopraintendenza dichiara la moneta di interesse ma ci lascia la custodia e a questo punto siamo più vincolati rispetto all’esito negativo, ma anche più tutelati.

[vince960]

Al massimo la Sopraintendenza dichiara la moneta di interesse ma ci lascia la custodia e a questo punto siamo più vincolati rispetto all’esito negativo, ma anche più tutelati.

Partendo dal presupposto che la moneta sia stata acquistata regolarmente, anche se viene dichiarata di interesse culturale il possesso rimane del legittimo proprietario. In caso di vendita lo stato ha diritto di acquistare allo stesso prezzo pattuito con il compratore e ci sono delle altre limitazioni - essenzialmente è complicato portare all'estero un oggetto di interesse culturale - che comunque non coinvolgono la perdita del possesso.

[Duri]

Salve a tutti...

Premetto di non essere un conoscitore dell'argomento quindi mi permetto di chiedere un consiglio a persone esperte, nel caso che io non abbia nulla di tipo documentale delle monete che posseggo (perchè alcune tramandate di generazioni in generazione senza alcuna tracciabilità) come posso mettermi in regola

Vi ringrazio anticipatamente per i vostri consigli..

[numizmo]

Legge 364 1909 Art. 1.

Sono soggette alle disposizioni della presente legge le cose immobili e mobili

che abbiano interesse storico, archeologico, paletnologico o artistico.Ne sono esclusi gli edifici e gli oggetti d'arte di autori viventi o la cui

esecuzione non risalga ad oltre cinquant'anni. tra le cose mobili sono pure

compresi i codici, gli antichi manoscritti, gli incunabuli, le stampe e incisioni

rare e di pregio e le cose d'interesse numismatico.

Art. 18.

Tanto il fortuito scopritore di oggetti di scavo o di resti monumentali, quanto il

detentore di essi debbono farne immediata denuncia all'autorità competente e

provvedere alla loro conservazione temporanea lasciandoli intatti fino a quando

non siano visitati dalla predetta autorità.

Trattandosi di oggetti di cui non si possa

Legge 1939--1089Art.48.

1. Chiunque scopra fortuitamente cose mobili o immobili di cui all'art.1 deve farne immediata denuncia all'autorità competente e provvedere alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute.2. Ove si tratti di cose mobili di cui non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell'autorità competente, e, ove occorra, di chiedere l'ausilio della forza pubblica.

3. Agli stessi obblighi è soggetto ogni detentore delle cose scoperte fortuitamente.

4. Le eventuali spese sostenute per la custodia e rimozione sono rimborsate dal Ministro della pubblica istruzione.

Da quanto sopra si potrebbe dedurre che il nonno che aveva le monete antiche in suo possesso alla data dell'emissione della legge 1089,avrebbe dovuto denunciarne il possesso, quindi se lui non lo ha fatto e neanche gli eredi,( nel 1939) a questo punto la questione si è complicata.In caso di sequestro e messa sotto indagine lo stato dovrà provare il dolo e il possessore attuale trovare elementi a favore del suo lecito possesso delle cose in contendere.

Si vedrà......

Modificato 20 Novembre, 2010 da numizmo

[Duri]

Capisco,

allora provvederò a mettermi in regola, ma almeno lasciano la possibilità di tenere le monete??

Sono sempre ricordi...

[Guest utente3487]

Salve a tutti...

Premetto di non essere un conoscitore dell'argomento quindi mi permetto di chiedere un consiglio a persone esperte, nel caso che io non abbia nulla di tipo documentale delle monete che posseggo (perchè alcune tramandate di generazioni in generazione senza alcuna tracciabilità) come posso mettermi in regola

Vi ringrazio anticipatamente per i vostri consigli..

Niente di niente? E come è possibile? Scusa se te lo dico ma generalmente chi colleziona qualcosa conserva sempre, specie se si tratta di materiale di un certo valore. A meno che sia andato tutto perduto (manoscritti, appunti ecc). Non è un problema da poco.

[Guest utente3487]

Torno per un momento sull'argomento PERQUISIZIONI poichè mi rendo conto di quanto sia temuto.

Allora faccio un esempio, partendo da alcune premesse:

E' vero che i CC hanno il TPC, reparto specializzato in materia artistica, ma rammento che possono essere delegati dalle varie A.G. anche le altre forze di polizia, a pieno e legittimo titolo (Polizia, Guardia di Finanza, ma anche Forestale dello Stato, e perchè no Polizia Penitenziaria e in taluni casi anche le varie Polizie Municipali). C'è l'esigenza ovviamente di avvisare DOPO l'operazione il TPC dei CC per l'inserimento dei dati in archivio informatico (anche perchè non vi è un subordine di una forza di polizia rispetto ad un'altra).

Esempio classico:

Io, appartenente alla GdiF, acquisisco una certa notizia in merito alla attività poco chiara di un personaggio. Dopo alcuni mesi di indagini, lo collego a tombaroli e ricettatori vari, pur senza averlo mai colto con le mani nel sacco. Nel relazionare alla A.G. chiedo (e ottengo, generalmente), un decreto di perquisizione su tutti i locali e disponibilità del tizio che tengo d'occhio. E DEVO chiedere ciò, non posso andare a tentoni. Voi solleverete gli scudi dicendo che però il tizio ha anche materiale regolarmente denunciato. Ma se io trovo a casa sua reperti provenienti da scavo e altro permettete che faccia il mio lavoro? DEVO sequestrare tutto, per poter svolgere con serenità i dovuti accertamenti, volti a verificare che le denunce CORRISPONDANO ESATTAMENTE al reperto indicato, che siano documenti autentici ecc. E questo posso farlo solo sottoponendo a sequestro tutto quanto. Rientra nel buonsenso di ognuno poi non procedere al sequestro di una collezione di monete del Regno (se NON PROVIENE DA RICETTAZIONE). Ma per il resto non posso guardare tanto per il sottile. Poi il mio lavoro termine con la mia relazione conclusiva alla magistratura e a questo punto entrano in campo le altre parti. Il mio lavoro è in parte concluso. Dico in parte perchè ci sono altre attività che ometto di indicare perchè si tratta di prassi ma anche di attività riservate.

Spero di avervi chiarito un poco le idee, ma comunque rimango a disposizione per ogni chiarimento.

[chievolan]

Più volte è stato detto che una figura come la tua, di collezionista, di studioso di numismatica e di rappresentante delle forze dell' ordine, è utilissima in un forum come questo. Verissimo.

Indubbiamente i tuoi interventi sono serviti e servono a chiarire molti dei dubbi che la lostra legislazione ci fa sorgere.

Anche in questo tuo ultimo intervento sei stato chiaro, ..... però nel tuo esempio hai parlato di una investigazione che riguardava "l'attività poco chiara di un personaggio", collegato a tombaroli o ricettatori.

Un personaggio così, anche se ha una collezione per la maggior parte legittima, deve temere l'intervento

delle forze dell'ordine, e se gli sequestrano tutto non deve meravigliarsi.

Il fatto è che questo timore non lo dovrebbe avere uno che ha ereditato un po' di monetine, o uno che ha acquistato alcune delle monete della sua collezione in un convegno, oppure su eB, a meno che non abbia fatto acquisti decisamente "strani" e non ne faccia commercio (cosa che potrebbe destare un legittimo sospetto), o meglio ancora ha acquistato monete da seri commercianti venti o trenta anni fa e non hanno altro documento se non vecchi cartellini.

Mi sembra di capire che molti che intervengono qui hanno dei timori, o comunque non si sentono tranquilli, solo perchè hanno acquistato, in maniera "palese", documentata, qualche moneta su eB, e si chiedono ... "E se sono di provenienza illegale? E se viene qualcuno e mi sequestra tutto?".

E non sono solo collezionisti di monete classiche, ma questi timori li hanno anche collezionisti di monete medioevali.

Queste persone non dovrebbero temere una perquisizone (che sarebbe un dramma per una persona onesta) e un sequestro; dovrebbero al limite aspettarsi una lettera che li inviti a consegnare ciò che hanno acquistato ma per qualche motivo deve essere valutato da chi di dovere.

Sinceramente io spero che sia così, che le perquisizioni scattino solo in caso "di attività poco chiara di un personaggio", che magari si ritrova coinvolto consapevolmente o non consapevolmente con "tombaroli o ricettatori", e in seguito ad una preventiva indagine.

[Guest utente3487]

Sinceramente io spero che sia così, che le perquisizioni scattino solo in caso "di attività poco chiara di un personaggio", che magari si ritrova coinvolto consapevolmente o non consapevolmente con "tombaroli o ricettatori", e in seguito ad una preventiva indagine.

Certo che è così. Purtroppo però, se il personaggio poco chiaro (mela marcia), si relazione tramite ebay con persone per bene (mele buone), vendendo loro monete e quant'altro, ecco che il paniere rischia di andare tutto a male. Le attività di polizia devono necessariamente essere effettuate ma questo non toglie che è fatta salva la buona fede dell'acquirente, se naturalmente questa emergerà.

[numizmo]

E non sono solo collezionisti di monete classiche, ma questi timori li hanno anche collezionisti di monete medioevali.

Queste persone non dovrebbero temere una perquisizone (che sarebbe un dramma per una persona onesta) e un sequestro; dovrebbero al limite aspettarsi una lettera che li inviti a consegnare ciò che hanno acquistato ma per qualche motivo deve essere valutato da chi di dovere.

Sinceramente io spero che sia così, che le perquisizioni scattino solo in caso "di attività poco chiara di un personaggio", che magari si ritrova coinvolto consapevolmente o non consapevolmente con "tombaroli o ricettatori", e in seguito ad una preventiva indagine.

la questione è che come ogni collezionista, tutti, chi più chi meno, ci ritroviamo ai convegni,ai circoli ,ai mercatini etc, ed è proprio in quelle occasioni che conosciamo altre persone e magari ci passiamo un pò di tempo a scambiarci qualche moneta.Poi magari succede che conosciamo qualcuno che vende qualche moneta della sua collezione e facciamo qualche acquisto ,contattandoci telefonicamente alla bisogna.

Il problema è che alla fin fine, di queste persone che frequentiamo in quelle occasioni o con cui facciamo qualche scambio o compravendita e con cui siamo rimasti in contatto telefonico ripetuto per qualche tempo, non sappiamo tutto. Basta che uno di loro, magari proprio quello con cui casualmente abbiamo avuto contatti un pò più frequenti perché aveva materiale interessante, fosse sotto indagine e, con tutta probabilità, sottoposto a intercettazioni telefoniche o pedinamenti, che, se il magistrato lo reputa motivato, possiamo essere sottoposti anche noi a una operazione di indagine, magari comportante un sequestro probatorio ( e ribadiamo che NON è una condanna o una CONFISCA ,ma solo UNO STRUMENTO GIURIDICO DI TUTELA TEMPORANEO e revocabile), senza altra colpa che l'aver frequentato per comune passione ,un personaggio non troppo cristallino.

Questa è una eventualità a cui chiunque può essere soggetto, sia che collezioni monete, francobolli o tappini: quel simpatico personaggio conosciuto al mercatino e con cui si possiono fare scambi interessanti, può tranquillamente eseere un ricettatore senza che noi ne sappiamo niente e senza alcuna colpa da parte nostra che la casualità dell'incontro.

Resta il fatto che una volta concluse le indagini( con i tempi biblici che l'Italica legislazione ammette e implica) se la nostra colpa sarà stata solo l'aver conosciuto casualmente quella persona e niente altro, la nostra posizion processuale verrà stralciata e nessun addebito ci verrà fatto. Se avremo comperato o scambiato monete o altro con quella persona, queste, se l'altro le avesse detenute illegalmente a nostra insaputa, ci verranno confiscate e verremo invitati a rivalerci sul cedente, come in qualsiasi altra categoria merceologica accde in caso di illeciti.

Ma nessuno ci accuserà di ricettazione o altro visto che non conoscevamo la natura del personaggio.

Poi,invece, se la natura del personaggio la conoscevamo , allora è un'altro paio di maniche e le conseguenze saranno ben diverse.

[Duri]

In Risposta al commento inviatomi il 21 Novembre da Elledi:

Premetto di non essere un collezionista, ma solo una persona alla quale piacciono le monete; sinceramente non pensavo nemmeno che ci potevano essere tante persone come voi che sono così preparate sull'argomento e che sono tanto appassionate di Monete, quelle poche monete che ho sono le stesse monete che guardavo ed ammiravo da piccolo, oggi sono ancora le stesse. Tutto è nato quando mi sono interessato e sono andato a vedere se le mie monete avevano una storia ed ho trovato questo bel sito; perciò non possseggo tutta una serie di documentazione... per me erano monete..

[Alberto Varesi]

E non sono solo collezionisti di monete classiche, ma questi timori li hanno anche collezionisti di monete medioevali.

Queste persone non dovrebbero temere una perquisizone (che sarebbe un dramma per una persona onesta) e un sequestro; dovrebbero al limite aspettarsi una lettera che li inviti a consegnare ciò che hanno acquistato ma per qualche motivo deve essere valutato da chi di dovere.

Sinceramente io spero che sia così, che le perquisizioni scattino solo in caso "di attività poco chiara di un personaggio", che magari si ritrova coinvolto consapevolmente o non consapevolmente con "tombaroli o ricettatori", e in seguito ad una preventiva indagine.

la questione è che come ogni collezionista, tutti, chi più chi meno, ci ritroviamo ai convegni,ai circoli ,ai mercatini etc, ed è proprio in quelle occasioni che conosciamo altre persone e magari ci passiamo un pò di tempo a scambiarci qualche moneta.Poi magari succede che conosciamo qualcuno che vende qualche moneta della sua collezione e facciamo qualche acquisto ,contattandoci telefonicamente alla bisogna.

Il problema è che alla fin fine, di queste persone che frequentiamo in quelle occasioni o con cui facciamo qualche scambio o compravendita e con cui siamo rimasti in contatto telefonico ripetuto per qualche tempo, non sappiamo tutto. Basta che uno di loro, magari proprio quello con cui casualmente abbiamo avuto contatti un pò più frequenti perché aveva materiale interessante, fosse sotto indagine e, con tutta probabilità, sottoposto a intercettazioni telefoniche o pedinamenti, che, se il magistrato lo reputa motivato, possiamo essere sottoposti anche noi a una operazione di indagine, magari comportante un sequestro probatorio ( e ribadiamo che NON è una condanna o una CONFISCA ,ma solo UNO STRUMENTO GIURIDICO DI TUTELA TEMPORANEO e revocabile), senza altra colpa che l'aver frequentato per comune passione ,un personaggio non troppo cristallino.

Questa è una eventualità a cui chiunque può essere soggetto, sia che collezioni monete, francobolli o tappini: quel simpatico personaggio conosciuto al mercatino e con cui si possiono fare scambi interessanti, può tranquillamente eseere un ricettatore senza che noi ne sappiamo niente e senza alcuna colpa da parte nostra che la casualità dell'incontro.

Resta il fatto che una volta concluse le indagini( con i tempi biblici che l'Italica legislazione ammette e implica) se la nostra colpa sarà stata solo l'aver conosciuto casualmente quella persona e niente altro, la nostra posizion processuale verrà stralciata e nessun addebito ci verrà fatto. Se avremo comperato o scambiato monete o altro con quella persona, queste, se l'altro le avesse detenute illegalmente a nostra insaputa, ci verranno confiscate e verremo invitati a rivalerci sul cedente, come in qualsiasi altra categoria merceologica accde in caso di illeciti.

Ma nessuno ci accuserà di ricettazione o altro visto che non conoscevamo la natura del personaggio.

Poi,invece, se la natura del personaggio la conoscevamo , allora è un'altro paio di maniche e le conseguenze saranno ben diverse.

Permettimi di dubitarne, numizmo, visti anche i recenti episodi che hanno visto coinvolti parecchi numismatici.

Nello scenario che hai dipinto (amicizia con persona indagata, sequestro del materiale che poi risulta di provenienza furtiva), la denuncia per ricettazione te la becchi....eccome.

[numizmo]

E non sono solo collezionisti di monete classiche, ma questi timori li hanno anche collezionisti di monete medioevali.

Queste persone non dovrebbero temere una perquisizone (che sarebbe un dramma per una persona onesta) e un sequestro; dovrebbero al limite aspettarsi una lettera che li inviti a consegnare ciò che hanno acquistato ma per qualche motivo deve essere valutato da chi di dovere.

Sinceramente io spero che sia così, che le perquisizioni scattino solo in caso "di attività poco chiara di un personaggio", che magari si ritrova coinvolto consapevolmente o non consapevolmente con "tombaroli o ricettatori", e in seguito ad una preventiva indagine.

la questione è che come ogni collezionista, tutti, chi più chi meno, ci ritroviamo ai convegni,ai circoli ,ai mercatini etc, ed è proprio in quelle occasioni che conosciamo altre persone e magari ci passiamo un pò di tempo a scambiarci qualche moneta.Poi magari succede che conosciamo qualcuno che vende qualche moneta della sua collezione e facciamo qualche acquisto ,contattandoci telefonicamente alla bisogna.

Il problema è che alla fin fine, di queste persone che frequentiamo in quelle occasioni o con cui facciamo qualche scambio o compravendita e con cui siamo rimasti in contatto telefonico ripetuto per qualche tempo, non sappiamo tutto. Basta che uno di loro, magari proprio quello con cui casualmente abbiamo avuto contatti un pò più frequenti perché aveva materiale interessante, fosse sotto indagine e, con tutta probabilità, sottoposto a intercettazioni telefoniche o pedinamenti, che, se il magistrato lo reputa motivato, possiamo essere sottoposti anche noi a una operazione di indagine, magari comportante un sequestro probatorio ( e ribadiamo che NON è una condanna o una CONFISCA ,ma solo UNO STRUMENTO GIURIDICO DI TUTELA TEMPORANEO e revocabile), senza altra colpa che l'aver frequentato per comune passione ,un personaggio non troppo cristallino.

Questa è una eventualità a cui chiunque può essere soggetto, sia che collezioni monete, francobolli o tappini: quel simpatico personaggio conosciuto al mercatino e con cui si possiono fare scambi interessanti, può tranquillamente eseere un ricettatore senza che noi ne sappiamo niente e senza alcuna colpa da parte nostra che la casualità dell'incontro.

Resta il fatto che una volta concluse le indagini( con i tempi biblici che l'Italica legislazione ammette e implica) se la nostra colpa sarà stata solo l'aver conosciuto casualmente quella persona e niente altro, la nostra posizion processuale verrà stralciata e nessun addebito ci verrà fatto. Se avremo comperato o scambiato monete o altro con quella persona, queste, se l'altro le avesse detenute illegalmente a nostra insaputa, ci verranno confiscate e verremo invitati a rivalerci sul cedente, come in qualsiasi altra categoria merceologica accde in caso di illeciti.

Ma nessuno ci accuserà di ricettazione o altro visto che non conoscevamo la natura del personaggio.

Poi,invece, se la natura del personaggio la conoscevamo , allora è un'altro paio di maniche e le conseguenze saranno ben diverse.

Permettimi di dubitarne, numizmo, visti anche i recenti episodi che hanno visto coinvolti parecchi numismatici.

Nello scenario che hai dipinto (amicizia con persona indagata, sequestro del materiale che poi risulta di provenienza furtiva), la denuncia per ricettazione te la becchi....eccome.

calma : io non ho parlato di "amicizia" con persone indagate, ma di frequentazioni più o meno occasionali delle stesse che possono portare ad essere coinvolti nostro malgrado, in disavventure giudiziarie innescate dall'altra persona.

Se sei "amico" di una persona, vuol dire ,di solito, che lo frequenti da abbastanza tempo da sapere o aver immaginato certe situazioni e comportamenti.

Se sei un conoscente la questione è diversa: il tizio da cui compri al mercatino della Domenica, lo conosci da anni e lo vedi tutte le settimane, ma non sei un suo " amico" ....lo stesso vale per le conoscenze da mercatino.

All'inizio dell'indagine di sicuro l'ipotesi accusatorai si baserà sulla ricettazione, altrimenti anche il magistrato si muoverebbe male. Lo sviluppo "normale" è che, una volta concluso il periodo di indagine, se non emergono altre responsabilità dirette e coinvolgimenti volontari, lo sfortunato incappato in tale disavventura si vedrà cancellare d'ufficio l'accusa suddetta.Di solito si arriva all'archiviazione richiesta dal PM stesso per insussistenza della notizia di reato.

[riccardo86]

scusate un attimo la mia ignoranza.....ma queste perquisizioni vengono fatte solo se si acquista materiale da fornitori considerati "indagabili" o da qualsiasi????....altra cosa che non ho capito......si parla solo di monete romane greche ecc....(che io non possiedo) o anche di moente quale regno ed euro????scusate la domanda scema...ma mi sono perso a leggere tutti i vostri interventi....

[numizmo]

scusate un attimo la mia ignoranza.....ma queste perquisizioni vengono fatte solo se si acquista materiale da fornitori considerati "indagabili" o da qualsiasi????....altra cosa che non ho capito......si parla solo di monete romane greche ecc....(che io non possiedo) o anche di moente quale regno ed euro????scusate la domanda scema...ma mi sono perso a leggere tutti i vostri interventi....

più che indagabili direi indagati....o, come si dice: in odor di reato.

Il che può significare che qualunque fornitore, anche il più trasparente, potrebbe essere incappato senza colpa, in problemi causati da altri.

Per esempio una casa d'aste o un commerciante potrebbero aver acquisito in conferimento del materiale di illecita provenienza a loro insaputa, perché il conferente nel consegnare le monete ha fornito loro una documentazione inventata, compresi i suoi documenti personali. E dato che né il commerciante o la casa d'aste né nessun'altro possono mettere in dubbio la realtà dei dati ricevuti o svolgere azioni di PG dirette all'accertamento della veridicità degli stessi dati, ecco che un commerciante perfettamente onesto in tutto, può trovarsi sotto inchiesta e ,ma è una conseguenza assolutamente non frequente, fare da innesco per l'allargamento delle indagini in corso ad altri nominativi.

Resta il fatto che un conto è avere coinvolgimento consapevole diretto nell'illecito a qualsiasi titolo, un'altro è trovarsi incastrati in una indagine su terzi . Nel primo caso la accusa di ricettazione ci verà contestata anche in sede dibattimentale, nell'altro ,al 99% verrà derubricata e potranno archiviare la nostra posizione o, al limite potranno accusarci di un'incauto acquisto.

In tutti i casi, è bene ribadirlo, il provvedimento di sequestro scatterà d'obbligo perché E' SOLO UNO STRUMENTO LEGISLATIVO TEMPORANEO, non una condanna alla perdita o alla confisca,che è tutt'altra faccenda, delle monete.

Quanto alla categoria delle monete, per la legge sono comprese tutte quelle con più di 50 ( o cento? quì cambiano ogni due giorni, mi sono perso anch'io.....) anni, quindi praticamente tutte.

Chiaro che per la loro natura sono più osservate le monete più antiche....