Genova denaro primitivo

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Premettendo che sono solo opinioni,

- la tradizione richiamata dal Gandolfi non penso fosse proprio da buttar via (per forti motivi pratici, quindi economici; oltre che per quanto riportato dalle fonti ottocentesche in merito alla presenza abituale di ritrovamenti di pavesi a Genova, quasi più che nella stessa area di Pavia)

- vedrei ragionevole non (poter?) distinguere, oggi, pavesi normali da pavesi coniati un po' più a sud ma identici (per capirci, allo stesso modo di come sappiamo che una parte dei 20 centesimi 1943 sono stati coniati a Cogne, ma non possiamo distinguerli in alcun modo; ciò non nega la verità storica che una zecca ad Aosta nel 43 funzionò)

- a prescindere da pavesi a Genova sì / pavesi a Genova no, una stretta somiglianza di stile e tondello tra i primissimi denari col castello e i pavesi "regolari" databili agli anni '30 del XII secolo sembrerebbe la cosa più naturale

Ciao

[Paleologo]

Che ne dite di questo? (in vendita su un sito tedesco)

Mi sembra molto simile a quello postato da dizzeta

Sono riuscito a sapere il peso della moneta al post #14: 0,82 grammi. Mi sembra bassino per poter essere considerato un "vero" primitivo. Per la cronaca, ne ho altri due in collezione, di stile regolare, senza punto e con punto in legenda. Peso 0,86 e 0,82 rispettivamente. Che ne pensate?

[dizzeta]

Sono andato a rileggermi il CNI e sui danari primitivi dice:

Danari (primitivi, rozzi, senza punti al D/)

1) Cerchio con globetti piuttosto grossi - pesi da gr. 1,06 a 0,60, diametri 20, 19, 18 mm, 34 varianti di conio per la larghezza del castello da mm 6 a 4, e della croce, da mm 7 a 5,5.

2) Cerchio a cordone rigato, stile meno rozzo - pesi da gr. 0,92 a 0,68, diametri 18 e 17 mm, 39 varianti di conio per la larghezza del castello da mm 5,5 a 4 e della croce da 6,5 a 5,5.

3) C. prec. ma due punti sotto al castello - peso gr. 0,82, diametro 17

4) Croce e cerchio a cordone rigato, al R/ croce con taglio (o globetto) - pesi 0.84-0,87-0,84, diametro 18 mm

5) D/ come prec. R/ croce con taglio o globetto sotto ed altro a destra - peso gr. 0,87-0,60, diametro 18

6) D/ come prec. R/ globetto nel 4° angolo - peso 0,85, diametro 17.

Poi prosegue con gli altri

denari (senza punti al R/ ma stile regolare - pesi da 0,99 a 0,50 e diametri da 18 a 16

denari con un punto al R/ - pesi da 0,89 a 0,50, diametri da 17 a 15

denari con due punti al R/ - pesi da 0,90 a 0,39 diametri da 17 a 15,5

Non sappiamo le conservazioni di questi pezzi, per cui il "rozzo" da 0,60 gr potrebbe essere particolarmente usurato, e ci sono dei denari più tardi del peso di gr 0,99..... ma comunque, secondo Vittorio Emanuele III, i primitivi possono avere sia globetti che cordone rigato.

Io, per stare dentro ai denari di cui al n. 1), quindi i "primissimi", cerco:

denaro che abbia il peso oltre 0,90, diametro 19 o 20 mm, cerchio a globetti grossi, larghezza castello intorno ai 6 mm e croce intorno ai 7 mm.

Sono gratitissimi i vostri commenti. Grazie

[lollone]

Posto il mio Denaro Primitivo preso ad un VERONAFIL qualche mese fa.

Credo si tratti proprio del denaro in questione per il circolo perlinato e per lo stile un pò più grossolanodi delle lettere della legenda.

Inoltre la prima r di CUNRADI mi sembra essere una "P".

guardate un pò voi!!

diametro: 1,7

Il peso non ho modo di verificarlo

saluti

Lò

[lollone]

é contemplata come variante nel CNi?

Modificato 22 Dicembre, 2010 da lollone

[dizzeta]

Nel CNI c'è scritto solo quello che puoi leggere nel post 28. Quindi, da quello che si vede, dovrebbe rientrare nel sottogruppo 2 : - Cerchio a cordone rigato, stile meno rozzo - pesi da gr. 0,92 a 0,68, diametri 18 e 17 mm, 39 varianti di conio per la larghezza del castello da mm 5,5 a 4 e della croce da 6,5 a 5,5. -

Puoi verificare gli altri elementi (peso, larghezza del castello e della croce e, aggiungo io, diametro del cerchio perlinato intorno al castello)?

Circa le varianti mi dicono ce ne siano oltre 160 (alcuni dicono oltre 200) e io non saprei elencarle ma una di queste è che il castello primitivo (del sottogruppo 1 = primissimi) dovrebbe avere il castello con la base squadrata senza apici (che invece il tuo ha) per questo lo classificherei nel 2° sottogruppo.

Circa la lettera R che sembrerebbe una P occorrerebbe guardare bene con la lente perchè la fotografia è piccola ed in quel punto ha una macchia scura che impedisce di distinguere se è solo usura oppure un errore.

Per il resto è un bel denaro, complimenti, una moneta che è stata determinante per la storia della Repubblica di Genova e per tutte le coniazioni successive, proprio da questa moneta i genovesi hanno capito che avrebbero potuto fare grandi cose, se ne sono inorgogliti e da essa hanno costruito un impero economico che è durato molti secoli ....... poi milanesi,spagnoli, francesi, Napoleone e Savoia ed eccoci qui a parlarne

[lollone]

l' aspettavo dizzeta!

Grazie della risposta!

[Arka]

Ho letto la discussione con interesse e capisco la difficoltà nell'individuare le prime emisioni. Vorrei solo aggiungere che la perlinatura e la ''cordonatura'' hanno la stessa origine, ovvero un punzone a forma di bisante, e che la seconda si ottiene stringendo lo spazio tra una punzonatura e la successiva. Mi soffermerei di più, quindi, sulla forma delle lettere e dei simboli del dritto e del rovescio per cercare il primitivo, tant'è che un paio di esemplari postati con la perlinatura distanziata mi sembrano decisamente più moderni rispetto a altri con ''cordonatura''.

[lollone]

Salcve Arka,

vorrei capire cosa intende quando parla di "punzone a forma di bisante, e che la seconda si ottiene stringendo lo spazio tra una punzonatura e la successiva"

grazie

Lò

[Arka]

Il bisante è un punto in rilievo, quello che serve per fare la perlinatura. Quando si punzona a distanza l'effetto è quello della perlinatura dove ogni punto è chiaramente distinto. Quando invece si avvicina la punzonatura, fino a sovrapporre il punto ad una parte del precedente, si ottiene una specie di cordone. Quest'ultimo è stato probabilmente preferito per rendere più difficile la falsificazione.

[lollone]

Salve Arka,

grazie per la risposta!

se non ho capito male, secondo lei, per la ricerca del " PRIMITIVO" non è importante che ci sia la cordonatura o la perlinatura ?

Però se la cordonatura è stata preferita per evitare le falsificazioni non è questo di per se un aspetto innovativo quindi più moderno rispetto all' altro?

spero di essermi spiegato! :P

Lò

[lollone]

Nel CNI c'è scritto solo quello che puoi leggere nel post 28. Quindi, da quello che si vede, dovrebbe rientrare nel sottogruppo 2 : - Cerchio a cordone rigato, stile meno rozzo - pesi da gr. 0,92 a 0,68, diametri 18 e 17 mm, 39 varianti di conio per la larghezza del castello da mm 5,5 a 4 e della croce da 6,5 a 5,5. -

Puoi verificare gli altri elementi (peso, larghezza del castello e della croce e, aggiungo io, diametro del cerchio perlinato intorno al castello)?

Circa le varianti mi dicono ce ne siano oltre 160 (alcuni dicono oltre 200) e io non saprei elencarle ma una di queste è che il castello primitivo (del sottogruppo 1 = primissimi) dovrebbe avere il castello con la base squadrata senza apici (che invece il tuo ha) per questo lo classificherei nel 2° sottogruppo.

Circa la lettera R che sembrerebbe una P occorrerebbe guardare bene con la lente perchè la fotografia è piccola ed in quel punto ha una macchia scura che impedisce di distinguere se è solo usura oppure un errore.

Allora vediamo...

larghezza della croce: 6 mm

larghezza del castello: 4,5 mm

diametro del cerchio perlinato intorno al castello: esterno 8,2 mm

interno 6,9 mm

confermo gli apici alla base del castello;

da quello che vedo la R di CUNRADI mi sembra decisamente una P. ( allego ingrandimento del particolare se può servire)

Il peso preciso non ho modo di verificarlo.

saluti

lollone

Modificato 28 Dicembre, 2010 da lollone

[Arka]

Non conosco bene le emissioni di Genova. Il fatto che alla fine prevalga la cordonatura non significa, a mio avviso, che necessariamente debba essere sucessiva. Credo che all'inizio dipendesse dall'incisore e, come ho già scritto, alcune monete postate confermerebbero quanto penso. Il discorso degli apici alla base del castello è invece un elemento di distinzione in quanto indice di un'evoluzione. Senz'altro in presenza di apici non possiamo parlare di denaro primitivo. E, ribadisco, bisogna studiare i punzoni delle lettere.

[lollone]

Grazie Arka per l' ulteriore spiegazione!!

Senz'altro in presenza di apici non possiamo parlare di denaro primitivo. E, ribadisco, bisogna studiare i punzoni delle lettere.

non pretendevo di avere il primitivo :D era solo per movimentare la discussione ..che è molto interessante !!

Sto qui per imparare!!

garzie lò

[dizzeta]

............da quello che vedo la R di CUNRADI mi sembra decisamente una P. ( allego ingrandimento del particolare se può servire)

Il peso preciso non ho modo di verificarlo.

saluti

lollone

Circa la R che sembra una P non mi stupisco più di nulla ...guarda questa variante dove è chiaramente scritto REPP invece che REIP su un mezzo scudo della "madonna" che ha messo nei cataloghi il nostro grande amico "pazzoperlinter" che, con le monete che ci ha regalato nei cataloghi, è riuscito a farmi rendere simpatica anche... l'inter (grandi monete = grande collezionista = grande amico che è pazzo per l'inter = grande inter che ha un "pazzo" grande collezionista di grandi monete ... la nota proprietà transitiva della numismatica).

Circa gli altri dati sto raccogliendo un po' di elementi e, dopo le feste, vi presenterò uno schemino riepilogativo (non so quanto utile potrà essere ma per me è interessante) e per questo mi occorrerebbe il peso che è alla base di tutti i miei ragionamenti.

[lollone]

cercherò di reperire un bilancina!!

Magari dietro "pazzoperlinter" si cela il buon Massimo Moratti e in quell caso allora ... hai voglia a comprare monete!! :P :D

Modificato 29 Dicembre, 2010 da lollone

[Paleologo]

Confessate! Chi di voi si è comprato il denaro del post #14? :lol:

[lollone]

riapro la discussione per segnalare a dizzeta il peso del mio denaro : 0,71 grammi

[Orate]

Salve, arrivo con qualche anno di ritardo... Però vorrei un parere su questo, battuto un pochino male, riguardo la sua primitività... ed eventuale valutazione (diametro mm.16 gr.070)

 

Modificato 19 Febbraio, 2016 da Orate