circolante straniero in area veneta

[grigioviola]

Stavo cercando di fare un po' il punto della situazione sul circolante straniero in area veneta. Leggendo il buon libro di Saccocci, ho trovato menzione dei noti (ma fino a che punto?) denari ungheresi, di monete tirolesi e di aquileia (quindi straniere queste fino a un certo punto) e dei pfening austriaci.

Ora, per il momento, limitandoci all'ungheria, in periodo carrarese quali erano questi denari (e anche piccoli)? Se ne fa nota anche in più documenti dell'epoca sia per il cambio che per eventuali divieti di circolazione in determinate aree.

Tenendo conto del periodo di reggenza dei da Carrara, quali tipi di denari provenienti dall'ungheria circolavano in area veneta? solamente quelli di Luigi (o Ludovico) il Grande (1342-82) o anche quelli del precedente sovrano Carlo Roberto (1308-1342), entrambi del ramo Angiò?

Nel libro di Saccocci in merito ai rinvenimenti monetali di Noventa di Piave (chiesa di S. Mauro) si parla di un denaro ungherese e, nella fattispecie, si tratta di un denaro di Ludovico il Grande di questo tipo:

In ambito prettamente padovano cittadino, c'è un ritrovamento di due denari ungheresi che ha questo repertorio bibliografico che devo ancora verificare per cui non so di quale tipologia di denari si possa trattare: "GORINI G.1973 [1979], Ritrovamento a Padova di due denari ungheresi, Boll.Mus.Civ. di Padova, LXII, pp.131-134; GORINI 1989, p.188."

Mentre, come ritrovamento estero, a Gradisca nel 1801 e repertoriato ne "L'Archeografo Triestino n. III - 1831) si descrive un tesoretto poi andato disperso composto da più monete (500) di differenti zecche (1 di Venezia), 6 piccoli di Padova (denaro di Francesco I) e il resto tutte monete ungheresi. Questo il catalogo tipologico descritto:

La N.° I. porta l'epigrafe S. Ladislaus l\ex , ed ha una figura in piedi con manto regale, corona in capo, ed intorno di esso raggi, che dinotano santità, un'alabarda nella mano destra , e nella sinistra in mezzo al petto un globo con croce; nel campo al lato sinistro la lettera P. Neil' esergo) alla sommità una croce, e l epigrafe Lodovici Rcgis Ungane. Nel mezzo uno stemma, il di cui campo diviso per metà contiene alla destra quattro fascie , ed alla sinistra sei gigli, come pure due laterali, ed una croce di sopra.

N.o II, croce, ed epigrafe Moneta Lodovici, e nel campo il capo di esso Lodovico cinto di sciarpa, rappresentante il diadema regale. Nell' esergo alla sommità una croce , e l'epigrafe liegis Ungane, nel campo doppia croce circondata da varii punti, e di sotto una corona reale.

N.o IH , figura di San Ladislao in busto , corona , raggi , e croce in mano coll' epigrafe quasi uniforme, alquanto corrosa. Nell' esergo Lodovici Regis, e stemma simile al N.o I.

N.o IV. epigrafe eguale al N.o II., e nel campo un fiore diramato che significa un gruppo di gigli; e noll'esergo lo stemma simile al precedente.

N.o V. epigrafe non rilevabile meno di qualche lettera Reg. .../>.... Ha un busto reale con corona sul capo, lunga voluminosa capigliatura, scettro nella destra, ed un globo con croce nella sinistra. Nell' esergo Regis Hunqarie , stemma eguale ai precedenti , e nei lati del campo le lettere B. V.

N.o VI. è senza epigrafi , vi ha però il gìglio diramato in un campo , e nell' altro il solito stemma.

N.o VII. piccola croce coll' epigrafe Moneta Lodovici , doppia croce nel campo punteggiata all' estremità, e nell' esergo Dei gratin Rex Ungalic, stemma simile ai precedenti.

N.o Vili, sembra avere l'epigrafe Andreas Dandolo, il quale regnava nel i34o. Si vede il Doge in piedi col corno sul capo, manto ducale, e vessillo nelle maui. Nell esergo l'epigrafe è corrosa, e soltanto rilevabile nelle lettere S. M. Venet., che potrebbe significare Sanctus Marcus Venetiarum.

N.o IX. nella sommità ha una croce in mezzo a due stelle, indi l'edigrafe Civita*, e nel campo la figura la quale secondo il Brunazzi (De Re Num. Palav. cap. n.J significa F, ed esser* il nome di Francesco Primo di Carrara Signore di Padova, la qual moneta da esso è portata al N.o io. Di questo sentimento è pure il Vcrci (dessert, delie Moti, di Pad. art. 8. ) , quantunque il Zanetti è di contraria opinione. Nell' esergo vi ha una stella di sei raggi, che dal centro si allungano alla circonferenza. Nella parte superiore vi è una croce , e fra i raggi cinque lettere , le quali formano T epigrafe Padua. Il Vcrei opina che questa monetuccia scudcllata sia il denaro piccolo Padovano , di sei grani Bolognesi di peso , e che in queste monete vi sia un' oncia incirca per libbra di argento , ed il resto sia rame.

Purtroppo il testo in questione, presente anche in formato digitale su google books non riporta nella sua interezza le raffigurazioni delle monete per cui non mi è chiaro perfettamente di quali monete si tratti, sempre riferito all'ambito ungherese (la veneziana mi pare proprio un soldino di Andrea Dandolo).

Per il resto, le ungheresi, oltre alla già citata e riprodotta moneta presente anche (come tipo) Noventa di Piave, mi pare di capire che ci sia questa tipologia di denaro:

La collocazione temporale del tesoretto potrebbe quindi essere individuata dopo il 1373 visto che delle tre tipologie di monete da me individuate ho avuto modo di intuire (spero correttamente) che la più recente è quella del tipo "denaro ungherese con saraceno o moro" coniata a partire dal 1373.

Ora mi chiedo se la composizione di questo tesoretto possa rispecchiare la circolazione (tipologica) in ambito veneto, principalmente padovano, e se sì in quale misura.

Inoltre mi piacerebbe capire se in ambito veneto filtrassero denari del sovrano ungherese precedente. A livello ipotetico-probabilistico si potrebbe anche dire di sì, ma ci sono riscontri oggettivi? Esistono ritrovamenti che possano comprovare la cosa?

Ingenti quantitativi di moneta ungherese dovrebbero essere giunti in area veneta sicuramente durante la cosiddetta Guerra di Chioggia (anni 1379-81), inoltre sono più volte documentati i rapporti tra la signoria Carrarese e Ludovico d'Ungheria quindi è innegabile l'esistenza di un flusso commerciale-diplomatico-economico tra l'area veneta e l'area dei dominii ungheresi.

Voi che dite? Avete osservazioni a riguardo? Ulteriori spunti di indagine?

Modificato 3 Settembre, 2010 da grigioviola

[rick2]

PER QUEL Poco che mi sento di aggiungere

vorrei dire che in quel periodo il regno di ungheria era una delle maggiori potenze politiche ed economiche , e le monete erano coniate abbondantemente e tuttora sono relativamente comuni.

per cui non mi stupisce che si trovino nel circolante a venezia.

come oggi si trovano euro tedeschi o francesi nel circolante in italia

come spunto ti segnalerei il papadopoli che anche lui qualcosa tratta di monete estere.

in particolare dice che pre 1500 circolavano a venezia molte monete di bassa lega tedesche chiamate bez e per questo nel 1518 viene istituita la moneta dello stesso valore detta poi bezzo.

ciao

[grigioviola]

grazie mille! controllerò nel Papadopoli cosa si dice del circolante straniero, per il periodo di mio interesse.

ogni aggiunta e/o suggerimento a riguardo è utilissima e graditissima!

gli scritti di Saccocci e Pigozzo sono molto utili in questo senso, perchè oltre alle loro disquisizioni storico-economiche hanno una nutrita schiera di repertori bibliografici interessanti.

Il mio obbiettivo è quello di tracciare degli appunti sul circolante straniero nei territori carraresi... un po' alla volta sto cercando di acquisire quante più informazioni possibili su questo periodo storico-numismatico perchè ritengo sia questo il bello della numismatica!

quanto alla "comunanza" delle monete ungheresi sottolineata da rick mi sento di confermarla in toto, nei posti giusti se ne vedono spesso apparire! peccato che i posti giusti siano aste internazionali... qui in italia non dev'essere un settore particolarmente seguito! comprensibile come cosa, credo.

Modificato 3 Settembre, 2010 da grigioviola

[rick2]

addirittura il papadopoli sottolinea come nel primo 1500 (anche se non e` il tuo periodo)

scarseggiasse a venezia moneta di buona lega locale , perche` veniva esportata con profitto verso zecche come Mirandola che rifondeva le monete e le abbassava di lega per poi riesportarle.

ciao

[grigioviola]

Con calma, e con l'aiuto di internet, ho cercato di risalire alla tipologia dei denari descritti nel ritrovamento in questione:

N. I - Ludovico il Grande

Metallo: Ag

Tipo: denaro

Zecca: Buda

D: Stemma casato ungherese degli Angiò

R: S. Ladislao

N. II - Ludovico il Grande

Metallo: Ag

Tipo: denaro

Zecca:

D: Testa di saraceno a sinistra

R: Doppia croce

N. III - Ludovico il Grande

Non reperita - Disegno non recuperabile

N. IV - Ludovico il Grande

Non reperita - Disegno non recuperabile

N. V - Carlo Roberto d'Angiò

Metallo: Ag

Tipo: Denaro

Zecca:

D: Busto frontale (sovrano?)

R: Stemma casato ungherese degli Angiò

N. VI - Ludovico il Grande

Metallo: Ag

Tipo: Denaro

Zecca:

D: Stemma casato ungherese degli Angiò

R: Giglio

N. VII - Ludovico il Grande

Non reperita

Simile a questa tessera per le raffigurazioni del D e del R. Nella tessera reperita mancano tuttavia le legende.

[dabbene]

Ti consiglierei di leggere il mio post attuale in medievo estero,sulle monete armene in Occidente-MONETA ARMENA -TRAM-RE HETOUM I,qualche spunto può venir fuori,

Mario

[grigioviola]

Le mie considerazioni da profano sono queste: più che poter affermare che questa composizione potesse in qualche modo rispecchiare alla pari l'andamento del circolante in area veneta, forse è da sottolineare come in area straniera fossero filtrate alcune monete di area veneta: i denari di Francesco I e il soldino di Andrea Dandolo.

Si può dire che i denari che filtravano in area veneta dovevano essere presumibilmente di questa tipologia e forse anche di altre tipologie dato che i tipi conosciuti per l'uno e l'altro sovrano ungherese degli Angiò sono molti di più di quelli repertoriati in questo tesoretto descritto.

I dati da me posseduti sono troppo pochi per poter fare valutazioni tipologiche, sicuramente il denaro con S. Ladislao è noto tra i ritrovamenti in quanto catalogato da Saccocci al n. 60 del catalogo delle monete rinvenute nella chiesa di S. Mauro a Noventa di Piave.

A livello documentale alcuni elementi che testimoniano la circolazione della moneta ungherese in area veneta sono:

- La messa al bando nel 13 agosto 1384 da parte di Francesco I le monete ungheresi: "soldorum hungarorum malitiam pravitatemque et in quam gravi copia iam excreverant et pululabant in die, unde monete mee detrabebatur non modicum" (PERINI RIZZOLI, Le monete di Padova, p.95)

- Si parla inoltre di monete ungheresi "argentum esse debeat in soldinis venetis et hungaris qui debeant ponderari et recoqui" (FEDERICO PIGOZZO, Speculazione e guerra monetaria fra Venezia e Padova, p.495)

- 1389, inventario del defunto cambiavalute Domenico da Feltre: "et in soldis ungaris et argento fracto oncias centum quinquagintaquatuor", si tratta quindi di un peso "molto consistente (4,6 kg ca)" (FEDERICO PIGOZZO, Il cambiavalute trevigiano Domenico da Feltre..., p.33, p. 47)

Per quanto concerne il cambio di queste monete è illuminante la nota 102 di p. 33 del citato testo di Pigozzo: il ducato veneto se pagato in moneta ungherese si cambiava per 4 lire e 8 soldi rispetto a 4 lire e un soldo se pagato in moneta veneziana (ASVE Collegio secreti, reg. 3 c. 69r), si è quindi un 10% al di sotto del soldino

[dabbene]

Non per essere noioso ,leggi il mio post N°5 sulle Medievali Estere- MONETA ARMENA di questo momento,si parla di scambi monetari Venezia -Armenia,scambi commerciali,influenze sulle tipologie delle monete stesse,vengono inseriti gli studi dell'Arslan e i ritrovamenti del Saccocci di monete armene in Friuli,un collegamento con la tua discussione c'è,a dopo,

Mario

[grigioviola]

un'interessante paginetta web storica che parla del rapporto tra Padova (signoria carrarese) e Luigi il Grande d'Ungheria, la si può leggere qui: http://www.muradipadova.it/lic/il-castello-di-padova/il-castello-di-ezzelino/lo-stemma-di-ezzelino.html

E' in riferimento all'errata identificazione storica dello stemma di Ezzelino da Romano, stemma in raltà di Luigi d'Ungheria. Ci sono molte testimonianze fisiche dello stretto rapporto tra i da Carrara e questo sovrano anche nei reperti storici (affresci, bassorilievi) oltre che sui consueti e citati documenti storici.

Un'aspetto strettamente connesso questo dell'alleanza anche con la storia economica della signoria carrarese e con la stessa zecca. Oltre al circolante ungherese che doveva finire con una certa frequenza nelle tasche dei padovani del tempo, anche una parte delle stesse monete padovane erano "ungheresi" nel metallo... documenti e cronache del tempo parlano infatti di argento e oro dati dal sovrano ungherese alla città di Padova per la coniazione di monete.

La zecca di Padova ha una storia affascinante, come ogni zecca credo!, peccato che non esista un corpus organico di informazioni ma tutta una serie di pubblicazioni e articoli che vanno assemblati e collegati tra loro... chissà se prima o poi verrà fatta una trattazione organica.

[417sonia]

Buona serata grigioviola,

In effetti è molto interessante, avevo letto il sito quando è iniziata questa discussione ed avevo cercato in internet alcune informazioni che confermassero/integrassero quelle a mia conoscenza.

Come rilevi anche tu, la mancanza di testi relativi a questo specifico argomento, fa si che dare delle risposte esaustive sia impresa ardua; che io sappia, infatti, non esiste uno scritto o una ricerca mirata ed organica sulle problematiche della circolazione di monete "straniere" in quel di Padova ed i territori "Carraresi".

Se devo essere sincero, anche per Venezia non c'è nemmeno più di tanto, qualche accenno o informazione per specifici casi e frammischiati ad altri argomenti....bisogna fare un collage per avere un minimo di razionalità; nonostante di Venezia si siano conservate una montagna di carte e la maggioranza delle terminazioni del governo e gli archivi giuridici e buona parte dei capitolari corporativi.

Da quello e quanto hai scritto penso sia già sulla buona strada...io non sono in grado di dirti di più, né di fare una disamina delle problematiche monetarie del padovano, perché non mi sono mai interessato di monetazione carrarese se non incidentalmente, quando ho letto argomenti per lo più rivolti alla monetazione veneziana, oppure qualche sparuta notizia a compendio di monete, medaglie e gettoni carraresi esitate in qualche asta.

Quello che posso affermare con sufficiente certezza è che, nel periodo in parola, tutte le monete che circolavano tra i vari stati, erano accetatte a peso dai cambiavalute e dalle zecche in funzione della tipologia, del metallo con il quale erano coniate, il loro peso nonchè la loro eventuale lega; di quelle più ricorrenti erano anche disponibili delle tavole che ne riproducevano l'immagine e le caratteristiche (peso, lega e parità con la moneta locale).

Lo stesso dicasi per le monete bandite perchè non corrispondenti per valore all'intrinseco; cerano delle vere e proprie "grida" che venivano affisse in prossimità dei banchi dei cambiavalute. Non credo che Padova abbia fatto eccezione.

Mi spiace non poterti dare maggiori informazioni e, soprattutto, più dettagliate......scadrei nell'ovvio perchè sono certo che sai già.

Per quanto riguarda la vicinanza del Regno d'Ungheria con la Signoria dei Da Carrara è cosa certa e provata (tu hai anche letto libri che lo dimostrano), d'altra parte erano alleati.....quando Venezia dovette combattere per la propria sopravvivenza nella guerra di Chioggia, dovette affrontare i Carraresi che bloccavano l'entroterra veneziano, gli ungheresi che bloccavano l'Istria e la Marca e Genova che chiudeva il Golfo.

Saluti

Luciano

[Arka]

A proposito... Nel castello carrarese c'è un affresco con un cigno che tiene nel becco un ferro di cavallo. La stessa scena si trova sulle monete di Carlo Roberto e di Ludovico e, se ben ricordo, si ricollega alla sottomissione dei feudatari ai re d'Ungheria.

[grigioviola]

sì, questo è lo stemma in questione presente in un affresco del castello. Lo scudo al di sotto del cimiero è lo stesso riportato nelle monete dei due sovrani angioini ungheresi, nella sua interezza è presente nelle monete di entrambi i sovrani:

Carlo Roberto

Luigi (o Ludovico) il Grande

[Arka]

Un'altra curiosità... Secondo Saccocci il denaro ungherese di Ludovico (Luigi) con la testa del saraceno diede origine alla moneta carrarese con la testa di moro.

[grigioviola]

quest'ipotesi è molto interessante... in quale scritto di saccocci viene illustrata? ...forse mi manca oppure al momento mi sfugge!

[rick2]

in effetti quello che dice luciano sul circolante straniero e` vero.

esistevano delle grida e delle tabelle con le monete che potevano essere accettate e quelle che invece non venivano accettate.

e che queste sono molto utili per determinare il tipo di monete che circolavano al tempo

ricordo di averne viste un paio in qualche testo.

secondo me potresti espandere la ricerca in questo campo e cercare alcune di queste tabelle o grida.

se non erro anche il papadopoli ne parla (anche se non ricordo per quale periodo)

per integrare quanto detto prima il regno di ungheria al tempo estendeva la sua influenza sui balcani e sull odierna croazia.

http://www.euratlas.net/history/europe/1300/index.html

quindi visto che venezia aveva scambi commerciali estesi con l altra sponda dell adriatico e` logico ipotizzare che ci fossero in circolazione molte monete ungheresi

ciao

Modificato 8 Settembre, 2010 da rick2

[417sonia]

Buona serata

Spero di fare cosa gradita e riporto alcune informazioni tratte dall'archivio bergamasco riguardanti la monetazione corrente nei primi anni del 1500.

"Sebbene Bergamo ed il suo distretto fossero entrati a far parte dei domini veneti fin dal 1428, la lira in uso nel bergamasco continuò per oltre un secolo ad uniformarsi alla lira imperiale che correva a Milano. In alcuni documenti notarili, rogati in Lovere, si fa normalmente riferimento alla lira imperiale e non a quella veneziana di piccoli.

L'agganciamento della lira imperiale bergamasca alla moneta di Milano si spiega col fatto che Bergamo era terra di confine e, al momento della conquista veneziana, si preferì mantenere invariato il rapporto di cambio tra la moneta locale e quella veneziana"

Questa era una consuetudine di Venezia, che emetteva monete specifiche per le colonie e le provincie, con valore spesso accresciuto forzatamente in rapporto alla quantità di intrinseco (piccoli per Brescia, bagattini per Verona e Vicenza, lo stesso per Treviso, torneselli per la Grecia, ecc. ecc.); queste monete, ovviamente, non erano spendibili in Venezia.

"Questa decisione faceva risparmiare complicazioni nel regime dei prezzi locali e nelle modalità di pagamento, senza causare grossi problemi a Venezia, che coniava monete di piccoli secondo i corsi locali, salvaguardando così la supremazia delle monete veneziane nelle coniazioni minute, che erano quelle di maggior interesse per le finanze dello stato".

"Essendo tuttavia Lovere posto entro l'area monetaria di Venezia, i nomi comuni delle monete di piccoli venete compaiono spessissimo negli atti. E si ritrova così il trono, equivalente a una lira di piccoli; il carentano (chiamata anche svanzica o kreuzer) corrispondente a 13 denari piccoli; il marchetto, equivalente a 7 denari piccoli; ed il marcello, il cui valore era stabile ai 7 soldi e mezzo".

"Altre monete frequentemente menzionate sono anche i bislacchi (credo sia una moneta di Parma, che però non sono riuscito ad identificare) ed i rainesi (Fiorini del Reno) di valore tra loro equivalente ed usati in modo apparentemente interscambiabile":

La lira bresciana, detta pianetta, viene anche frequentemente citata nelle transazioni tra il distretto bresciano e la Val Camonica; nel corso del 1477 essa pare suddivisa in soldi 2 di marchetti ciascuno e, a sua volta, il marchetto è costituito da 6 denari. Talvolta compaiono anche il testone di Milano, equivalente nel 1482 a L. 1 s. 3 d. 3; la corona (non si sa quale), equivalente nel 1511 a L. 4 s.12 e lo scudo d'oro di 31 grossi ed il fiorino.

"Il ducato veneto di 31 grossi era la moneta più usata nelle transazioni importanti; spesso venivano però anche indicati ducati con connotazioni particolari, come il ducato ungherese che, nel 1477 ha un valore di L. 4 s.2 d.6 ed il ducato mozzo di 30 grossi (identificato anche come ducato bresciano, ma che io non ho ancora "scoperto"), che pare di valore molto stabile a L. 4 s.10 intorno al 1508."

Non si può certo dire che fosse cosa agevole usare la moneta a quei tempi. :huh:

Saluti

luciano

[grigioviola]

rilancio questa vecchia discussione... che magari era sfuggita a saccocci o a quanti all'epoca non sono intervenuti e che seguono/collezionano la zecca di padova.

diverse cose si sono poi aggiornate nel corso di altre discussioni, però mi interessa ancora una questione che mi intriga non poco.

com'è attestata la presenza in area veneta dei denari ungheresi? ci sono ripostigli noti e censiti? quali tipologie di denari sono state rinvenute? e in quale composizione mista den. ungheresi/monete venete?

qualcosina ho trovato nel libro di saccocci sulla circolazione monetaria nell'area adriatica, ma poca cosa.

nel frattempo qualcuno ha reperito qualche informazione maggiore?

NB questa discussione, marginalmente, si intreccia anche con questa http://www.lamoneta.it/topic/75845-sestino-negro-di-padova/page__hl__+denari%20+ungheresi#entry812808 e credo poi con qualche altra di cui però ho perso la memoria

[grigioviola]

su questa vicenda che mi interessa, sto cercando di percorrere la pista della penetrazione del numerario padovano nell'area del patriarcato. le monete del patriarcato infatti circolavano anche nei territori istriani dove circolavano monete ungheresi e viceversa, quindi la pista aquileiense potrebbe essere una delle varie porte d'accesso della moneta padovana all'estero (e viceversa).

inoltre, anche alla luce del ritrovamento (e credo ne esistano altri di composizione simile) di un soldo di andrea dandolo assieme a denari ungheresi e dei da carrara, un'ulteriore pista potrebbe essere quella delle vie mercantili veneziane.

tuttavia, lo specifico ritrovamento di Gradisca nel 1801 e repertoriato ne "L'Archeografo Triestino n. III - 1831) compare un tesoretto composto da più monete (500) di differenti zecche (1 di Venezia), 6 piccoli di Padova (denaro di Francesco I) e il resto tutte monete ungheresi... quindi qui, apparentemente, nessuna delle due piste in questione sembrerebbe trovare conferma (labile quella veneziana con una sola presenza)... si potrebbe maggiormente pensare a una pista diretta di matrice "padovana" vista la quasi totale predominanza di monete padovane in quelle "non ungheresi".

ci rifletterò un po' nel fine settimana... vediamo se un po' di riposo mi porterà qualche frutto!

Modificato 19 Ottobre, 2012 da grigioviola

[Arka]

Una notizia che potrebbe interessarti la trovi su Cronaca Numismatica 212 di novembre 2008 nell'articolo sul soldo di lira dalmata. Gli autori citano la composizione del ripostiglio di Pridrazi, vicino a Zara, composto da 1080 monete medievali.

Arka

[grigioviola]

devo controllare se dai miei c'è quel numero. alla prima occasione che ho di passare da loro cercherò di verificare... anche se temo mi ci vorranno mesi! visto che mio padre li avrà inscatolati in rigoroso ordine sparso e mandati in soffitta! :(

[Arka]

C'è sempre la biblioteca del Museo Bottacin. Anche per altre notizie in merito...

Arka

[grigioviola]

infatti. prima o poi devo ricavarmi un bel po' di ore libere da dedicare alla biblioteca del bottacin!