Umberto I 20 Lire 1882

[marco93]

Molto bella, sicuramente 1 ribattuto su 1 rovesciato

[piergi00]

A me invece le varianti interessano, più che per un supposto plusvalore, che spesso ignoro, sotto il profilo dello studio numismatico. Trovo che possano dare uno spunto d'interesse anche a monete che altrimenti risulterebbero comuni.

Tutto qui.

Condivido la tua opinione

In tal modo ho pure ampliato la collezione di marenghi sabaudi :D

Naturalmente bisogna evitare di fare follie nel loro acquisto

p.s. Cosa mi dici di un millesimo 1885 con 5 ribattuto su 3 ;)

Modificato 7 Settembre, 2010 da piergi00

[tuttonero]

Carissimo Pier.

A mia volta non posso che condividere il tuo ragionamento sui prezzi di acquisto delle varianti.

Quanto al 1885 con il 5 ribattuto sul 3, che dire...

Innanzitutto che, nonostante quanto indicato dalla catalogazione ufficiale (vd. Gigante), ancora oggi non è del tutto chiaro se sotto il 5 ci sia davvero un 3. La variante si presenta, come è noto, con una sorta di "gambetta" arrotondata, nella parte inferiore del 5, che punta verso destra. Ma questa "gambetta" appartiene davvero a un 3? I numismatici da me interpellati sono divisi.

Tra l'altro, questa sorta di "gambetta" la si può trovare anche in altre date di Umberto I (se non erro, l'Attardi ne segnala alcune sul suo interessantissimo libro sulle rarità).

Sul grado di rarità: l'85 con il 5 "ribattuto" non è particolarmente raro. Niente a che vedere, insomma, con il 1882 con l'1 o il 2 ribattuti. Io ne ho visti, e continuo a vederne molti in giro, in rapporto, direi, (ma vado a braccio), di circa uno "ribattuto" su tre "normali". Per questo motivo consiglierei di pagarlo allo stesso prezzo di un 1885 normale (o, come si è detto prima, poco di più).

In compenso, poiché ne ritengo senz'altro interessante lo studio, consiglierei a tutti gli amici marengofili di averne uno in collezione.

[piergi00]

Grazie del tuo parere

La gambetta potrebbe essere quella del tre ma non mi ritrovo con la parte superiore

In queste serate cerchero' di studiarlo...........

In compenso, poiché ne ritengo senz'altro interessante lo studio, consiglierei a tutti gli amici marengofili di averne uno in collezione.

Ho gia' anticipato il tuo consiglio inserendo un esemplare in collezione proprio in questi giorni

[Maregno]

A me invece le varianti interessano, più che per un supposto plusvalore, che spesso ignoro, sotto il profilo dello studio numismatico. Trovo che possano dare uno spunto d'interesse anche a monete che altrimenti risulterebbero comuni.

In questi termini concordo con tè, tuttavia io non mi sentirei di definirle vere e proprie varianti, ma piùttosto selle interessanti curiosità.

PS

Riguardo al marengo del 1885 con 5 ribattuto su di un supposto 3, ti garantisco che ci ho perso molto tempo ma a suon di incrociare gli occhi su ingrandimenti ad alta risoluzione non ne sono ancora venuto a capo, per ora posso solo dire che in base al mio personalissimo parere, non si tratta di un tre e forse nemmeno di un'altra cifra ma se veramente riuscirò a capire di cosa si tratta o per lo meno qualcuno mi aiuterà a farlo inserirò una relazione dettagliata a catalogo.

Modificato 7 Settembre, 2010 da Maregno

[piergi00]

La gambetta potrebbe essere quella del tre ma non mi ritrovo con la parte superiore

In queste serate cerchero' di studiarlo...........

Quale e' la vostra opinione ?

[tuttonero]

A me invece le varianti interessano, più che per un supposto plusvalore, che spesso ignoro, sotto il profilo dello studio numismatico. Trovo che possano dare uno spunto d'interesse anche a monete che altrimenti risulterebbero comuni.

In questi termini concordo con tè, tuttavia io non mi sentirei di definirle vere e proprie varianti, ma piùttosto selle interessanti curiosità.

PS

Riguardo al marengo del 1885 con 5 ribattuto su di un supposto 3, ti garantisco che ci ho perso molto tempo ma a suon di incrociare gli occhi su ingrandimenti ad alta risoluzione non ne sono ancora venuto a capo, per ora posso solo dire che in base al mio personalissimo parere, non si tratta di un tre e forse nemmeno di un'altra cifra ma se veramente riuscirò a capire di cosa si tratta o per lo meno qualcuno mi aiuterà a farlo inserirò una relazione dettagliata a catalogo.

Caro Maregno, alla fine, come vedi, siamo sostanzialmente d'accordo!

Sull'85 ribattuto sul 3. Io avevo anticipato il dubbio, non solo mio, della sussistenza di un 3 sottostante. Tu me lo confermi. Non ho però alcuna certezza in merito. Potrebbe anche trattarsi davvero di un 3.

Anch'io avevo provato a capirci qualcosa con vari ingrandimenti, ma senza esito. Magari Piergi riuscirà nella difficile impresa.

Segnalo, tra l'altro, che un'analoga (?) gambetta (o appendice) la si può trovare anche:

- nel 20 lire del 1883 (nell'opera "Prove - varianti - errori - falsi nelle monete dei Savoia" l'Attardi parla a pag.343 dell' "ultima cifra" con "un'appendice alla base", che la fa "assomigliare ad un "2", tanto da sembrare ribattuta");

- nel 20 lire del 1889 (per l'Attardi "l'ultima cifra della data (9) presenta un'appendice alla base, facendola assomigliare ad un "2", vd. pag.344).

A questo punto dobbiamo porci un ulteriore quesito:

si tratta della stessa "gambetta"?

Se sì, allora sotto il 5 del 1885 potrebbe non esserci il 3, ma qualcos'altro...

Se no, potrebbe valere l'ipotesi della ribattitura del numero 5 sul 3.

[gaff977]

Ho letto in modo interessante il Vs argomento, il mio 1885 che credevo fosse "5 su 3", periziata da Tevere in q.fdc mi è stato detto che per lui è solo una continuità di conio.

Il mio è identico a quello della foto...

[Guest utente3487]

Il dilemma è: ma se in zecca esiste il materiale creatore completo di millesimo (verificato nel corso delle indagini), da dove saltano fuori queste ribattiture?

[tuttonero]

Ho letto in modo interessante il Vs argomento, il mio 1885 che credevo fosse "5 su 3", periziata da Tevere in q.fdc mi è stato detto che per lui è solo una continuità di conio.

Il mio è identico a quello della foto...

Non a caso avevamo parlato del 1885 facendo delle ipotesi e non dando certezze.

Il parere di Tevere non può essere certo ignorato. Anzi, va preso in seria considerazione.

La catalogazione del 5 sul 3 non è però frutto della nostra invenzione. Il Gigante e l'Attardi (pubblicato, tra l'altro, proprio da Tevere!) ne parlano come di una variante.

Il dilemma è: ma se in zecca esiste il materiale creatore completo di millesimo (verificato nel corso delle indagini), da dove saltano fuori queste ribattiture?

Carissimo Elledi.

su questo argomento ci eravamo già lungamente soffermati ed i dubbi rimangono. Se non ricordo male, Lei stesso aveva però ipotizzato, almeno con riferimento alle ribattiture più evidenti, che si potesse trattare di prove effettuate dai funzionari della zecca.

[gaff977]

Ciao Tuttonero, ti ringrazio per la tua risposta e devo dire che anche per me rimangono molto dubbi su questo "5 su 3"... Devo dire che ho una grande stima per Tevere e quindi qualsiasi cosa dica per me è legge. Forse per toglierci qualche dubbio dovrei chiederlo a lui se ha mai periziato qualche 1885 con questa variante. Sabato 11 dovrei andarci e quindi provo a sentire il suo parere, porto il mio che è uguale a quello della foto e ne cerco uno senza ribattitura.

[Guest utente3487]

Carissimo Elledi.

su questo argomento ci eravamo già lungamente soffermati ed i dubbi rimangono. Se non ricordo male, Lei stesso aveva però ipotizzato, almeno con riferimento alle ribattiture più evidenti, che si potesse trattare di prove effettuate dai funzionari della zecca.

No, non l'ho mai detto. Semmai ho detto che potevano essere tentativi maldestri di creare qualche particolarità.

[Guest utente3487]

La catalogazione del 5 sul 3 non è però frutto della nostra invenzione. Il Gigante e l'Attardi (pubblicato, tra l'altro, proprio da Tevere!) ne parlano come di una variante.

Certamente non è frutto della vostra invenzione...semmai di qualche furbetto che voleva tirare su altri quattrini spacciandola per una ribattitura, che, ripeto, per le monete moderne è impensabile, visto che tutto il materiale creatore viene preparato insieme (non come al tempo della zecca del Regno delle due sicilie; quelle erano vere ribattiture).

Attardi e Gigante hanno espresso un loro parere che rispetto ma non condivido, proprio perchè per due anni sono stato in zecca e ti garantisco che le ribattiure non possono essere di quel periodo o di periodi attuali. Si tratta dunque si artefazioni.

Diverso è il caso di scorie di conio che danno vità a modifiche tipo l'1 rovesciato, ma si tratta di casualità.

[Guest utente3487]

La gambetta potrebbe essere quella del tre ma non mi ritrovo con la parte superiore

In queste serate cerchero' di studiarlo...........

Quale e' la vostra opinione ?

Potrebbe essere stata una vibrazione del conio, un po' sporco che ha dato vita a quella che può sembrare una ribattitura, ma la mia è solo una ipotesi.

[tuttonero]

Carissimo Elledi.

su questo argomento ci eravamo già lungamente soffermati ed i dubbi rimangono. Se non ricordo male, Lei stesso aveva però ipotizzato, almeno con riferimento alle ribattiture più evidenti, che si potesse trattare di prove effettuate dai funzionari della zecca.

No, non l'ho mai detto. Semmai ho detto che potevano essere tentativi maldestri di creare qualche particolarità.

Forse avevo compreso male il Suo parere in merito.

In occasione della discussione su questo stesso forum, avente ad oggetto "Un normale 20 lire del 1882" e risalente al mese di marzo ultimo scorso, Lei si era, tuttavia, così espresso in merito alle ribattiture:

"In questo campo non si può escludere nulla, ma dobbiamo convenire che una operazione del genere non è così semplice da realizzare, tecnicamente. Si perderebbe meno tempo a fare la moneta ex novo. No, non mi convince. A meno che si tratti di un esperimento di ribattitura. Ma mi fermo qui con le mie ipotesi, non avendo ulteriori elementi".

Trovo comunque davvero molto interessanti le Sue tesi sulle scorie di conio e sulla vibrazione.

Per quanto riguarda la nota questione dei furbetti, valida per molte monete, faccio presente che in questo caso risulta di gran lunga meno applicabile.

Il 1885 con "ipotetico" 5 su 3 o con 5 con la "gambetta" costa praticamente come quello normale.

[Guest utente3487]

Per quanto riguarda la nota questione dei furbetti, valida per molte monete, faccio presente che in questo caso risulta di gran lunga meno applicabile.

Il 1885 con "ipotetico" 5 su 3 o con 5 con la "gambetta" costa praticamente come quello normale.

Non sempre si riesce a raggiungere lo scopo. :)

Per quanto concerne l'esperimento di ribattitura intendevo un esperimento fatto in zecca, ma per scopi poco chiari, un po' come fanno oggi quando battono una moneta diversa e poi cercano di portarla fuori.

[tuttonero]

Per quanto riguarda la nota questione dei furbetti, valida per molte monete, faccio presente che in questo caso risulta di gran lunga meno applicabile.

Il 1885 con "ipotetico" 5 su 3 o con 5 con la "gambetta" costa praticamente come quello normale.

Non sempre si riesce a raggiungere lo scopo. :)

Per quanto concerne l'esperimento di ribattitura intendevo un esperimento fatto in zecca, ma per scopi poco chiari, un po' come fanno oggi quando battono una moneta diversa e poi cercano di portarla fuori.

In buona sostanza, prova o esperimento che sia, ciò che connoterebbe queste "ribattiture" sarebbe l'intento fraudolento.

[gaff977]

Ciao a tutti, sono stato da Tevere e mi ha confermato che non ha mai periziato un 1885 con "5 su 3"... Credo che Elledi ha ragione affermando che si tratta di una vibrazione di conio.

Buon weekend a tutti

[tuttonero]

Ciao a tutti, sono stato da Tevere e mi ha confermato che non ha mai periziato un 1885 con "5 su 3"... Credo che Elledi ha ragione affermando che si tratta di una vibrazione di conio.

Buon weekend a tutti

E' un chiarimento utile e prezioso!

Bisognerebbe però farlo presente anche al Gigante e all'Attardi (e al Tevere, che pubblica il suo libro sulle varianti)...

Scherzi a parte, devo dire che anch'io, in tempi non sospetti, avevo manifestato le mie perplessità su questa "variante".

In questa stessa discussione avevo sostenuto che "Nonostante quanto indicato dalla catalogazione ufficiale (vd. Gigante) ancora oggi non è del tutto chiaro se sotto il 5 ci sia davvero un 3. La variante si presenta, come è noto, con una sorta di "gambetta" arrotondata, nella parte inferiore del 5, che punta verso destra. Ma questa gambetta appartiene davvero a un 3?".

Tra l'altro, la tesi della vibrazione di conio potrebbe spiegare anche la "gambetta" di alcuni 1883 e 1889.

Ringrazio perciò gaff977 per il suo contributo.

Un salutone.

Giulio

[gaff977]

Ci mancherebbe Tuttonero, sempre a completa disposizione se posso essere utile! Comunque la " Tesi della vibrazione di conio" secondo me è quella più corretta.

Come già avevo detto sul forum del "catalogo dei marenghi", queste ribattiture le ho trovate anche sul 1889 (Rif. lotto 1783 dell'ultima asta Negrini) e anche altre date (sto ancora verificando bene!). Rimango dell'idea per quanto riguarda questa tipologia di monete che le uniche vere varianti siano quelle che riguardano il 1882 (2 su 1 e 1 capovolto), il resto sono tutte curiosità, potrebbero costare qualcosina di più (5-10% del valore di mercato) ma dipende sempre se piacciono o meno.

Colleziono solo questa tipologia e quindi mi diverto a scoprire queste curiosità.

Per quanto riguarda invece la variante dell'oro rosso, il consiglio che posso darvi è di comprare solo il 1882 e da persone fidatissime, qualche annata è diventata oro rosso grazie ad un famoso vino emiliano (Non ricordo il nome, ma il consiglio me lo diede il Sig. Ranieri).

Ciao a tutti

[Maregno]

Rimango dell'idea per quanto riguarda questa tipologia di monete che le uniche vere varianti siano quelle che riguardano il 1882 (2 su 1 e 1 capovolto), il resto sono tutte curiosità,

Difetti, errori, scherzi o esperimenti, io non riesco a definirli varianti, diciamo che se qualcuno riuscisse ad identificare il marengo che probabilmente è stato coniato nel 1892 con data 1891, magari grazie ad un minimo segno, quella allora a parer mio potrebbe esser definibile variante, ma non i numeri mal disposti e/o le percentuali di rame nella lega, in quanto non riesco a collegarli a nessun intento o motivazione.

[Scudo1901]

Rimango dell'idea per quanto riguarda questa tipologia di monete che le uniche vere varianti siano quelle che riguardano il 1882 (2 su 1 e 1 capovolto), il resto sono tutte curiosità,

Difetti, errori, scherzi o esperimenti, io non riesco a definirli varianti, diciamo che se qualcuno riuscisse ad identificare il marengo che probabilmente è stato coniato nel 1892 con data 1891, magari grazie ad un minimo segno, quella allora a parer mio potrebbe esser definibile variante, ma non i numeri mal disposti e/o le percentuali di rame nella lega, in quanto non riesco a collegarli a nessun intento o motivazione.

Quoto in pieno!

[gaff977]

diciamo che se qualcuno riuscisse ad identificare il marengo che probabilmente è stato coniato nel 1892 con data 1891, magari grazie ad un minimo segno, quella allora a parer mio potrebbe esser definibile variante

Direi fantastico se qualcuno dovesse scoprirlo, speriamo!!! Comunque mi trovi pienamente d'accordo sulle curiosità.

Ciao a tutti

[tuttonero]

Ci mancherebbe Tuttonero, sempre a completa disposizione se posso essere utile! Comunque la " Tesi della vibrazione di conio" secondo me è quella più corretta.

Come già avevo detto sul forum del "catalogo dei marenghi", queste ribattiture le ho trovate anche sul 1889 (Rif. lotto 1783 dell'ultima asta Negrini) e anche altre date (sto ancora verificando bene!). Rimango dell'idea per quanto riguarda questa tipologia di monete che le uniche vere varianti siano quelle che riguardano il 1882 (2 su 1 e 1 capovolto), il resto sono tutte curiosità, potrebbero costare qualcosina di più (5-10% del valore di mercato) ma dipende sempre se piacciono o meno.

Colleziono solo questa tipologia e quindi mi diverto a scoprire queste curiosità.

Per quanto riguarda invece la variante dell'oro rosso, il consiglio che posso darvi è di comprare solo il 1882 e da persone fidatissime, qualche annata è diventata oro rosso grazie ad un famoso vino emiliano (Non ricordo il nome, ma il consiglio me lo diede il Sig. Ranieri).

Ciao a tutti

Non posso che condividere il tuo parere. Sono pienamente d'accordo anche sulla questione delle cosiddette "monete in oro rosso". Da anni ne cerco una che mi convinca appieno e ancora non l'ho trovata.

Per quanto riguarda la quotazione delle varianti, mi permetto di andare oltre: un 1882 ribattuto può davvero valere quanto battuto in certe aste? A mio avviso no. Se ne stanno vedendo troppi in giro.

[gaff977]

Per quanto riguarda la quotazione delle varianti, mi permetto di andare oltre: un 1882 ribattuto può davvero valere quanto battuto in certe aste? A mio avviso no. Se ne stanno vedendo troppi in giro.

Mi trovi pienamente d'accordo, a mio giudizio le varianti del 1882 (1 capovolto e 2 su 1) devono oscillare tra i 500 e i 700 euro, in base alla conservazione e diritti d'asta compresi.

Valuto sempre una moneta in base alla sua conservazione. Se mi dovessero offrire un 1880 in spl/fdc a 260/270 euro non avrei problemi a comprarlo (le mie monete sono tutte sigillate da Tevere, per darti idea sulle mie conservazioni).

Ciao a tutti