Solo sul noto sito ?

[Agostino]

Buonasera .

Avrei questo quesito da porre :

che vi risulti , si hanno problemi legali solo se si compra dal noto sito oppure a qualcuno è capitato

di avere problemi anche dall'acquisto da aste nazionali o estere ?

Voglio dire , si puo' stare tranquilli nel partecipare ad aste di nomi prestigiosi ?

Grazie

[vince960]

Da quanto ho visto, i problemi INGIUSTIFICATI sono sempre nati da acquisti o vendite su eBay Italia. D'altronde, è molto più facile perseguitare chi fa le cose alla luce del sole che andare a beccare i delinquenti veri, dove c'è da sporcarsi le scarpe... :angry:

[grigioviola]

credo, e spero, che un acquisto su ebay da un venditore professionista straniero con partita iva e rilascio di ricevuta/fattura o documento che testimoni la provenienza della moneta da quel negoziante preciso dovrebbe porre il tutto sotto un margine di sicurezza abbastanza elevata.

presumo che acquistare ad esempio da un Lanz numismatik che è da tantissimi anni sulla piazza, alla luce del sole, che organizza aste e vende su ebay rilasciando ricevute... non dovrebbe comportar grossi rischi (e come lui ce ne sono altri, anche italiani).

credo che acquistando un qualcosa su cui si paga l'iva (per le monete di lanz ad esempio viene indicata al 7%) sia già significativo del fatto che quella transazione avviene alla luce del sole e che se qualcosa dovesse andar storto eventuali problemi legali ricadano sul venditore e non sull'acquirente che non può in questo caso essere accusato di alcun incauto acquisto o ricettazione... perchè più di così non credo si possa fare per individuare una moneta legalmente commerciabile... a meno che qualcuno di più esperto in acquisti ebay mi smentisca... io per ora ancora non mi sono avventurato nell'acquisto, ma non nascondo il fatto che ne sono molto tentato.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"credo, e spero, che un acquisto su ebay da un venditore professionista straniero con partita iva e rilascio di ricevuta/fattura o documento che testimoni la provenienza della moneta da quel negoziante preciso dovrebbe porre il tutto sotto un margine di sicurezza abbastanza elevata.

presumo che acquistare ad esempio da un Lanz numismatik che è da tantissimi anni sulla piazza, alla luce del sole, che organizza aste e vende su ebay rilasciando ricevute... non dovrebbe comportar grossi rischi (e come lui ce ne sono altri, anche italiani).

credo che acquistando un qualcosa su cui si paga l'iva (per le monete di lanz ad esempio viene indicata al 7%) sia già significativo del fatto che quella transazione avviene alla luce del sole e che se qualcosa dovesse andar storto eventuali problemi legali ricadano sul venditore e non sull'acquirente che non può in questo caso essere accusato di alcun incauto acquisto o ricettazione... perchè più di così non credo si possa fare per individuare una moneta legalmente commerciabile... a meno che qualcuno di più esperto in acquisti ebay mi smentisca... io per ora ancora non mi sono avventurato nell'acquisto, ma non nascondo il fatto che ne sono molto tentato."

Ragionamento sensato e totalmente condivisibile.

M.

[grigioviola]

Ragionamento sensato e totalmente condivisibile.

M.

quindi vado tranquillo? :P

cmq, circa ai sequestri e alle varie denunce di incauto acquisto ecc ecc, quanto descrivevo prima dovrebbe porre ragionevolmente al sicuro l'acquirente... in un noto supermercato della mia zona, nota catena locale, sono stati sequestrati dei quantitativi più o meno consistenti (non so quanto di preciso) di bottiglie di vino che erano state rubate dall'azienda imbottigliatrice ed erano finite poi negli scaffali di questo supermercato... ora, chi se le è messe nel carrello ed è uscito con lo scontrino fiscale dubito fortemente abbia avuto problemi (ammesso che non se ne sia scolata una intera!!!) mentre adesso risulta indagato l'esercente che a sua volta potrebbe benissimo essere assolto da ogni accusa se a monte l'illecito è stato commesso dal grossista che l'ha rifornito... credo che il tutto, come in ogni settore del commercio, stia nel saper dimostrare la merce che si ha che provenienza ha... certo, nessuno tiene gli scontrini della spesa o i cartellini di tutti i vestiti che si compra, ma in settori un po' delicati come il collezionismo d'arte, avere la fortuna di acquisire oggetti con le relative documentazioni fiscali dovrebbe quantomeno mettere al riparo l'acquirente. poi, se ci sarà qualche contestazione penso che collaborando con i funzionari statali che fanno la visita fornendo tutta la documentazione in proprio possesso il tutto si dovrebbe risolvere senza problemi! anche se in caso di acquisti fatti alla luce del sole e nella legalità non si dovrebbe nemmeno arrivare a questo punto... però, sai mai... magari si acquista qualcosa che era stato rubato anni ors sono ed era repertoriato... insomma, un impiccio non voluto può sempre sbucar fuori, ma adesso non chiamiamocele va là!

Modificato 27 Agosto, 2010 da grigioviola

[mirkoct]

puoi stare tranquillo anche su ebay italia se acquisti da venditori professionali con regolare partita iva e che rilascino regolare documentazione, non mi risulta che i carabinieri siano andati a casa di clienti di mia moglie (e che possibilmente avevano sempre acquistato presso venditori professinali).

Se poi si acqusta un po da tutti senza far caso se chi vende lo fa per mestiere o per passare un po di tempo, allora rischi

[bizerba62]

"...certo, nessuno tiene gli scontrini della spesa o i cartellini di tutti i vestiti che si compra, ma in settori un po' delicati come il collezionismo d'arte, avere la fortuna di acquisire oggetti con le relative documentazioni fiscali dovrebbe quantomeno mettere al riparo l'acquirente. poi, se ci sarà qualche contestazione penso che collaborando con i funzionari statali che fanno la visita fornendo tutta la documentazione in proprio possesso il tutto si dovrebbe risolvere senza problemi!".

Anche in questo caso, mi trovo in totale sintonia con grigioviola.

M.

[grigioviola]

puoi stare tranquillo anche su ebay italia se acquisti da venditori professionali con regolare partita iva e che rilascino regolare documentazione, non mi risulta che i carabinieri siano andati a casa di clienti di mia moglie (e che possibilmente avevano sempre acquistato presso venditori professinali).

Se poi si acqusta un po da tutti senza far caso se chi vende lo fa per mestiere o per passare un po di tempo, allora rischi

infatti, citavo anche i venditori italiani professionisti che correttamente e nel rispetto della normativa rilasciano ricevute fiscali.

[mirkoct]

volevo solo rimarcare quanto già detto da te :D

[grigioviola]

sarebbe interessante sapere quanti collezionisti hanno effettivamente subito condanne e come avevano ottenuto il materiale oggetto della condanna. a me non risulta che nessuno in questo sito abbia mai scritto di aver avuto condanne per acquisto di monete di cui aveva regolare ricevuta, magari qualche sequestro sì, ma tutto poi risolto.

a voi risulta qualche dato contrario?

[meja]

caro Grigioviola

è troppo presto per avere le sentenze , visti i tempi della giustizia italiana

avremo le sentenze quando il forum avrà almeno 15 anni di vita :blink:

[grigioviola]

quindi di tutti i sequestri fatti finora nessuno è approdato a una sentenza nota? parlo di collezionisti e non di commercianti furbetti, trafficanti, tombaroli & c. E' vero che il fenomeno sequestro causa ebay è ancora giovane, ma non sono noti precedenti di sequestri di monete acquistate da privati a convegni o in aste nazionali o estere?

[quasar]

Da quanto ho visto, i problemi INGIUSTIFICATI sono sempre nati da acquisti o vendite su eBay Italia. D'altronde, è molto più facile perseguitare chi fa le cose alla luce del sole che andare a beccare i delinquenti veri, dove c'è da sporcarsi le scarpe... :angry:

Bravissimo,Vince,ti straquoto.Un (troppo) lauto stipendio,lo si deve pure giustificare ed Ebay è a portata di tastiera.

Io sono arrivato ad un punto morto col collezionismo,nel senso che dopo tanti anni di Regno,di preunitarie,vorrei cambiare.

Senza offesa per nessuno,tanto più che ne faccio parte,secondo me,la vera Numismatica è quella delle monete antiche:romane,greche,puniche,bizantine ecc le altre,sono di tipo nazionale.In Francia o in Inghilterra,per esempio,nessuno o quasi colleziona Regno o Repubblica o Preunitarie.Ma questa monetazione,ha respiro internazionale.

Però su Ebay no,se vai nei negozi di Numismatica,come si dice qui,ti fanno un buco in petto con tanto di ricevuta,si ma che non ti mette al sicuro da nulla se non dall'incauto acquisto.Ai convegni,alle fiere di antiquariato,se c'è chi ce l'ha,idem e magari pure senza ricevuta.

Insomma,è un bel proponimento che però,per quanto mi riguarda,rimane lettera morta.Ed è un peccato.

[micio_68]

E se uno non ha la partita iva, allora non puo' vendere nulla?

La partita iva non e' obbligatoria, un privato puo' vendere senza dover dichiarare nulla e non e' tenuto a rilasciare scontrini (solo se sfora una cifra e' tenuto a dichiararla ai fini fiscali)

Se non ricordo male, la fattura o scontrino nelle vendite on line non e' neppure obbligatoria, ma fatta su esplicita richiesta.

Per quanto riguarda oggetti trafugati o rubati, anche se dimostri la tua buona fede potresti incappare in ricettazione o incauto acquisto, anche se ti hanno rilasciato la fattura, gia' il fatto di acquistare un oggetto ad un prezzo palesemente inferiore, potrebbe configurarsi in ricettazione ( se di illecita provenienza).

Se intendi acquistare oggetti molto antichi (monete, monili, statutte,ecc ecc) intendo romani, greci e cosi' via un pezzo di carta non ti solleva dal compiere un eventuale reato, se la provenienza non e' dichiarata, nelle vendite tra privati di questi oggetti e' opportuno farsi rilasciare una dichiarazione e tenere tutta la documentazione (dichiarazione, fattura, bolla doganale, foto ecc ecc).

In caso di problemi puoi dimostrare carta alla mano la provenienza.

Acquistando da professionisti si presume che la tutela sia maggiore.

Io evito le romane, cosi' evito eventuali problemi

[quasar]

E se uno non ha la partita iva, allora non puo' vendere nulla?

La partita iva non e' obbligatoria, un privato puo' vendere senza dover dichiarare nulla e non e' tenuto a rilasciare scontrini (solo se sfora una cifra e' tenuto a dichiararla ai fini fiscali)

Se non ricordo male, la fattura o scontrino nelle vendite on line non e' neppure obbligatoria, ma fatta su esplicita richiesta.

Per quanto riguarda oggetti trafugati o rubati, anche se dimostri la tua buona fede potresti incappare in ricettazione o incauto acquisto, anche se ti hanno rilasciato la fattura, gia' il fatto di acquistare un oggetto ad un prezzo palesemente inferiore, potrebbe configurarsi in ricettazione ( se di illecita provenienza).

Se intendi acquistare oggetti molto antichi (monete, monili, statutte,ecc ecc) intendo romani, greci e cosi' via un pezzo di carta non ti solleva dal compiere un eventuale reato, se la provenienza non e' dichiarata, nelle vendite tra privati di questi oggetti e' opportuno farsi rilasciare una dichiarazione e tenere tutta la documentazione (dichiarazione, fattura, bolla doganale, foto ecc ecc).

In caso di problemi puoi dimostrare carta alla mano la provenienza.

Acquistando da professionisti si presume che la tutela sia maggiore.

Io evito le romane, cosi' evito eventuali problemi

Esatto,Micio ma queste giuste argomentazioni,trovano poco ascolto.Come pure il rilascio della ricevuta,che nella migliore delle ipotesi,come ho detto,ti mette al sicuro o dovrebbe metterti al sicuro dall'incauto acquisto.

Ed il gioco vale la candela,quando la candela è rappresentata da una visita della GF alle prime luci dell'alba,che ti rovistano ovunque,tra le cose personali e tutto quello che trovano che abbia una lontana somiglianza con una moneta,te lo sequestrano adducendo il fatto che non sono in grado di distinguere una moneta dall'altra.

Queste cose le ho sentite e lette troppe volte.Sto alla larga pure io ma con dispiacere.

[mirkoct]

Quasar,

se parlavi di "lauto stipendio" riferendoti alle forze dell'ordine, devo contraddirti,

sono i peggio pagati in europa e rischiano la vita tutti i giorni che indossano la divisa,

quindi dobbiamo sempre e comunque solo ringraziarli per il grande impegno che mettono nonostante le scarsissime risorse che hanno

[quasar]

Quasar,

se parlavi di "lauto stipendio" riferendoti alle forze dell'ordine, devo contraddirti,

sono i peggio pagati in europa e rischiano la vita tutti i giorni che indossano la divisa,

quindi dobbiamo sempre e comunque solo ringraziarli per il grande impegno che mettono nonostante le scarsissime risorse che hanno

No,Mirkoct,mi riferivo a quei giovani e rampanti sostituti procuratori che un bel mattino,decidono che un comunissimo asse o peggio e per giunta messo pure male,sia un reperto di inestimabile valore.

Legge applicata con la clava ed applicazione di grana grossa.Ma tant'è e fino a che non si dimostrerà la buona fede,l'osservanza delle regole ed il valore modesto,ci saranno anni di tribolazioni e spese legali.

No,alle Forze dell'Ordine,nessun riferimento e piena solidarietà

[vince960]

Io evito le romane, cosi' evito eventuali problemi

Si, diciamo che è un po' come tagliarsi gli attributi per far dispetto alla moglie, ma può essere un modo per vivere più tranquilli. Io preferisco credere che ci sia ancora spazio per il collezionismo di monete antiche, nonostante le interpretazioni distorte della normativa, e mi sto adoperando insieme a molti altri perché sia chiarita al più presto la differenza tra collezionista e predatore di tombe e altri tesori :angry: Poi forse non ci riusciremo, ma non si può fare a meno di tentare, secondo me, anche per una questione di dignità, per non sentirsi sempre sudditi e mai cittadini di questo nostro paese....

[mirkoct]

allora meglio così

;)

[Guest utente3487]

No,Mirkoct,mi riferivo a quei giovani e rampanti sostituti procuratori che un bel mattino,decidono che un comunissimo asse o peggio e per giunta messo pure male,sia un reperto di inestimabile valore.

Legge applicata con la clava ed applicazione di grana grossa.Ma tant'è e fino a che non si dimostrerà la buona fede,l'osservanza delle regole ed il valore modesto,ci saranno anni di tribolazioni e spese legali.

No,alle Forze dell'Ordine,nessun riferimento e piena solidarietà

Faccio parte delle Forze dell'Ordine, ma vorrei chiarire un equivoco di fondo e spendere una lancia a favore dei magistrati: guardate che l'Autorità Giudiziaria emette provvedimenti sulla base di quanto viene ad essa comunicato dalla Forze dell'Ordine. In poche parole, se io compilo una notizia di reato scrivendo determinate cose, l'A.G. necessariamente emette dei provvedimenti. Sono dell'idea che dopo la prima comunicazione sarebbero necessari degli approfondimenti per verificare la situazione, ma purtroppo questo accade raramente e si parte all'attacco rimandando gli accertamenti ad un momento successivo. Quindi un po' la colpa è anche delle Forze dell'Ordine. E sbagliano anche quelle che fanno parte delle varie specialità. Non necessariamente far parte di un reparto tutela patrimonio archeologico significa essere onnipotenti ed obiettivi, specie quando si deve fare "rendimento".

[vince960]

Non necessariamente far parte di un reparto tutela patrimonio archeologico significa essere onnipotenti ed obiettivi, specie quando si deve fare "rendimento".

Eh si, questo è il problema. Come sempre, finché la quantità farà aggio sulla qualità, non se ne uscirà fuori da questo tunnel....

Modificato 30 Agosto, 2010 da vince960

[Agostino]

Vi ringrazio per le risposte e per aver animato la discussione .

Pertanto mi addentro ancora un po nel merito .

Voglio fare una ipotesi che spesso mi ha spinto a non comprar nulla neppure

in aste prestigiose :

Mi aggiudico una moneta , diciamo dalla Svizzera o da San Marino ecc .

Ad un certo punto qualche autorita' vorra' sapere se la moneta ha percorso una strada

legale e mi chiede la fattura .

Da quest'ultima si risale all'asta e dall'asta al committente .

Se il committente non è capace di dimostrare la lecita provenienza chi ci va di mezzo ?

La moneta da me aggiudicata e quindi io , la casa d'aste , il committente .....oppure tutti quanti ?

Grazie

[vince960]

Vi ringrazio per le risposte e per aver animato la discussione .

Pertanto mi addentro ancora un po nel merito .

Voglio fare una ipotesi che spesso mi ha spinto a non comprar nulla neppure

in aste prestigiose :

Mi aggiudico una moneta , diciamo dalla Svizzera o da San Marino ecc .

Ad un certo punto qualche autorita' vorra' sapere se la moneta ha percorso una strada

legale e mi chiede la fattura .

Da quest'ultima si risale all'asta e dall'asta al committente .

Se il committente non è capace di dimostrare la lecita provenienza chi ci va di mezzo ?

La moneta da me aggiudicata e quindi io , la casa d'aste , il committente .....oppure tutti quanti ?

Grazie

L'origine del 99% dei sequestri è l'acquisto di una moneta che poi si rivela essere di provenienza dubbia. Legalmente se non c'è stato incauto acquisto chi ci va di mezzo DOVREBBE essere chi ha commesso il reato vendendo un bene di cui era illegittimamente in possesso. IN PRATICA sono dolori per tutti - TEORICAMENTE anche la casa d'aste, avendo agevolato la vendita di un bene 'irregolare', potrebbe essere imputata per il reato di ricettazione - e anche per chi ha acquistato che, se è vero che si può rivalere sul venditore se non altro perché il contratto di vendita è nullo, NELLA PRATICA è quello che passa più guai di tutti. O almeno li passa in maniera del tutto ingiusta.

Ah, in questo discorso non c'è differenza se la casa d'aste è blasonatissima oppure è eBay, le regole DOVREBBERO essere uguali per tutti.

[cancun175]

Non necessariamente far parte di un reparto tutela patrimonio archeologico significa essere onnipotenti ed obiettivi, specie quando si deve fare "rendimento".

Eh si, questo è il problema. Come sempre, finché la quantità farà aggio sulla qualità, non se ne uscirà fuori da questo tunnel....

Grazie a elledi e vince. In altro dibattito, per aver espresso lo stesso concetto sono stato quasi crocifisso. Analogamente io, per cultura personale e tradizione familiare, sto alla larga dai generici attestati di solidarietà. Anche per quanto riguarda le forze dell'ordine, stima e vicinanza si danno a chi realmente rischia la vita o cerca di migliorare la propria qualità professionale. Come in ogni ambiente, non sono tutti e neanche la maggioranza. Estendere a tutti i meriti di qualcuno significa solo mortificare coloro che lavorano e che rischiano. L'abito non fa il monaco e neanche il carabiniere o il poliziotto. Esistono carabinieri, poliziotti e finanzieri eroi, altri onestamente professionali, altri "imboscati" e altri ancora "mele marce". E noi dobbiamo sapere a chi dare la solidarietà.

[Alberto Varesi]

Vi ringrazio per le risposte e per aver animato la discussione .

Pertanto mi addentro ancora un po nel merito .

Voglio fare una ipotesi che spesso mi ha spinto a non comprar nulla neppure

in aste prestigiose :

Mi aggiudico una moneta , diciamo dalla Svizzera o da San Marino ecc .

Ad un certo punto qualche autorita' vorra' sapere se la moneta ha percorso una strada

legale e mi chiede la fattura .

Da quest'ultima si risale all'asta e dall'asta al committente .

Se il committente non è capace di dimostrare la lecita provenienza chi ci va di mezzo ?

La moneta da me aggiudicata e quindi io , la casa d'aste , il committente .....oppure tutti quanti ?

Grazie

L'origine del 99% dei sequestri è l'acquisto di una moneta che poi si rivela essere di provenienza dubbia. Legalmente se non c'è stato incauto acquisto chi ci va di mezzo DOVREBBE essere chi ha commesso il reato vendendo un bene di cui era illegittimamente in possesso. IN PRATICA sono dolori per tutti - TEORICAMENTE anche la casa d'aste, avendo agevolato la vendita di un bene 'irregolare', potrebbe essere imputata per il reato di ricettazione - e anche per chi ha acquistato che, se è vero che si può rivalere sul venditore se non altro perché il contratto di vendita è nullo, NELLA PRATICA è quello che passa più guai di tutti. O almeno li passa in maniera del tutto ingiusta.

Ah, in questo discorso non c'è differenza se la casa d'aste è blasonatissima oppure è eBay, le regole DOVREBBERO essere uguali per tutti.

Quando si parle di aste e si mettono sullo stesso piano quelle tradizionali (italiane) e quelle su ebay si devono anche illustrare alcune importantissime differenze.

Premesso che nessuna Casa d'Aste inserirebbe materiale conoscendone l'illecita provenienza (né un "tombarolo" lo conferirebbe per un'asta nazionale) bisogna sottolineare che quanto inserito nelle aste italiane é di proprietà di terzi, che firmano un mandato a vendere i cui estremi vengono trascritti sui registri di PS, i quali a loro volta devono essere conservati per 10 anni.

Ogni asta é soggetta al rilascio di una specifica autorizzazione, per ottenere la quale si devono consegnare in Questura copia di tutti i mandati a vendere con relativi elenchi.

Il catalogo cartaceo deve essere inviato per tempo alla Soprintendenza competente per territorio, per dare il tempo necessario di esaminarne il contenuto e verificare la presenza o meno di materiale di particolare pregio o di dubbia provenienza (es. scavo)

Non dimentichiamoci poi che l'acquirente riceve, dalla Casa d'Aste, la fattura d'acquisto e, in alcuni casi, anche un certificato di autenticità e provenienza.

Come vedete esistono - a livello normativo - delle tutele che le altre tipologie di aste non hanno e sono certamente queste differenze il motivo di un diverso approccio da parte delle autorità.