approfondimento Fondi Speculari

[Giov60]

Cari amici, la discussione è molto interessante.

Concordo con Domenico che spesso alle aste appaiono pezzi che "sembrano nati ieri", ma ribadisco che penso si tratti frequentemente di pezzi "sapientemente lavati" (chiedo conferma ad Alberto Varesi), solo più raramente "sapientemente conservati" (io metto ad esempio le mie monete in bustine di acetato e osservo che anche dopo anni non si ossidano, mentre le bustine di cellulosa impartiscono una patina giallastra e talora iridescente).

Voglio aggiungere questa mia traduzione di un interessante articoletto apparso su un sito commerciale americano, che discute sulle caratteristiche delle monete Proof (cameo). Non solo tondelli lucidati (cui non si fa menzione, ma si parla di lucidatura del conio) ma anche trattamento del conio stesso e doppia impressione (quest'ultima, comunque, caratteristica accessoria che esalta i particolari). LINK

"Una moneta PROOF è prodotta a partire da un conio particolarmente pulito e trattato. Le tecnologie moderne permettono che i punti più alti del disegno di un conio vengano trattati con acido (sul conio). Il fondo circostante del conio (campo) viene lucidato, ottenendosi caratteristiche "speculari" sulla moneta che viene battuta. Ciò conferisce alla moneta finita un aspetto di "glassatura" sulle parti più sporgenti, con una finitura fondo specchio circostante. Questa lavorazione con aspetti contrastati è spesso definita CAMEO. Nelle monete più vecchie l'aspetto CAMEO è piuttosto raro. L'attributo "CAM", quando aggiunto alla descrizione di una moneta indica la presenza di un aspetto CAMEO (DCAM [deep-CAM] indica invece che la caratteristica CAMEO è più accentuata e facile da osservare).

Inoltre, non solo le monete PROOF vengono prodotte a partire da speciali coni trattati, ma sono anche impresse due o più volte dal conio. In tal modo il metallo viene distribuito in tutti gli interstizi del conio stesso, e ciò fa comparire un'immagine molto particolareggiata sulla moneta (questi fini dettagli non appaiono invece in alcune monete non- PROOF)."

:)

Modificato 21 Agosto, 2010 da Giov60

[Mnelao]

Quando ancora collezionavo monete del Regno, e prima di cedere tutta la collezione, avevo la moneta da 1 Lira del 1901 e 1902 con i fondi speculari.

E non le ho mai lavate. Non avevano patina e i rilievi erano "quasi" satinati.

Ma non erano assolutamente Proof : erano solo coi fondi speculari.

Ho ceduto in blocco la collezione anni fa, quando decisi di dedicarmi ad altre tipologie, e non possiedo più nemmeno le foto.

Le monete con fondi speculari ci sono sempre state, e nelle monetazioni di quasi tutti i Paesi.

D'altra parte socità di grading come la PCGS non chiuderebbero mai monete trattate post conio, e meno che mai pulite; ma distinguono nettamente le Proof dalle DMPL. Distinguono anche le DMPL dalle semplici monete "brillanti" o a fondi lucidi, che sono si a fondi lucidi, ma non a specchio.

Concordo (e ci mancherebbe altro) con Varesi, quando afferma che le monete fondo specchio (non le proof, o le FS della Repubblica), nascono casualmente, dall'incontro tra coni perfetti e nuovi con tondelli "normali" ma di ottima qualità, più una "pressione" ottimale di coniazione.

Il video di seguito mostra appunto un dollaro Morgan, destinato alla circolazione, non Proof, ma con i fondi a specchio, da normale coniazione.

Non credo sia stato trattato o pulito. O meglio, non lo ha creduto la PCGS quando lo ha periziato.

http://www.vidoemo.com/yvideo.php?1880-o-dmpl-man-dollar=&i=VzZsN0M4cWuRpcks4aGc

Modificato 21 Agosto, 2010 da Mnelao

[Littore]

Concordo con Domenico che spesso alle aste appaiono pezzi che "sembrano nati ieri", ma ribadisco che penso si tratti frequentemente di pezzi "sapientemente lavati" (chiedo conferma ad Alberto Varesi), solo più raramente "sapientemente conservati" (io metto ad esempio le mie monete in bustine di acetato e osservo che anche dopo anni non si ossidano, mentre le bustine di cellulosa impartiscono una patina giallastra e talora iridescente).

A mio parere,comunque una "pulitura" non giustifica i rilievi satinati che queste monete presentano.

Penso, tuttavia, che non siano il frutto di conii "normali" perchè si trovano anche monete in FdC che non presentano queste caratteristiche.

Modificato 21 Agosto, 2010 da Littore

[Guest utente3487]

Quando ancora collezionavo monete del Regno, e prima di cedere tutta la collezione, avevo la moneta da 1 Lira del 1901 e 1902 con i fondi speculari.

E non le ho mai lavate. Non avevano patina e i rilievi erano "quasi" satinati.

Ma non erano assolutamente Proof : erano solo coi fondi speculari.

Ho ceduto in blocco la collezione anni fa, quando decisi di dedicarmi ad altre tipologie, e non possiedo più nemmeno le foto.

Le monete con fondi speculari ci sono sempre state, e nelle monetazioni di quasi tutti i Paesi.

D'altra parte socità di grading come la PCGS non chiuderebbero mai monete trattate post conio, e meno che mai pulite; ma distinguono nettamente le Proof dalle DMPL. Distinguono anche le DMPL dalle semplici monete "brillanti" o a fondi lucidi, che sono si a fondi lucidi, ma non a specchio.

Concordo (e ci mancherebbe altro) con Varesi, quando afferma che le monete fondo specchio (non le proof, o le FS della Repubblica), nascono casualmente, dall'incontro tra coni perfetti e nuovi con tondelli "normali" ma di ottima qualità, più una "pressione" ottimale di coniazione.

Il video di seguito mostra appunto un dollaro Morgan, destinato alla circolazione, non Proof, ma con i fondi a specchio, da normale coniazione.

Non credo sia stato trattato o pulito. O meglio, non lo ha creduto la PCGS quando lo ha periziato.

http://www.vidoemo.com/yvideo.php?1880-o-dmpl-man-dollar=&i=VzZsN0M4cWuRpcks4aGc

Grazie del tuo interessante contributo. :)

[Guest utente3487]

Ho visto il filmato.....confesso che mi sarebbe piaciuto assistere nel 1880 alla battitura di questo esemplare.....no, non mi convince. Ho assistito alla coniazione di monete con coni nuovi, con maggiore impressione della pressa (quando facevo le indagini in zecca e dovevamo appurare certe anomalie) e posso garantirti che pur avendo scelto i tondelli con cura, nemmeno lontanamente ci si avvicinava al dollaro morgan.

Chiedo dunque agli esperti dei materiali....si può fare...quello che penso?

Secondo me si....

[BiondoFlavio82]

Ho visto il filmato.....confesso che mi sarebbe piaciuto assistere nel 1880 alla battitura di questo esemplare.....no, non mi convince. Ho assistito alla coniazione di monete con coni nuovi, con maggiore impressione della pressa (quando facevo le indagini in zecca e dovevamo appurare certe anomalie) e posso garantirti che pur avendo scelto i tondelli con cura, nemmeno lontanamente ci si avvicinava al dollaro morgan.

Chiedo dunque agli esperti dei materiali....si può fare...quello che penso?

Secondo me si....

Quanto lei ha sperimentato di persona, però, non potrebbe dipendere dall'uso di leghe "vili"? Con i metalli nobili penso (e non ho altra pretesa che presentare la mia idea come tale) che si possano raggiungere risultati migliori per via della loro caratteristiche tecniche...

Modificato 21 Agosto, 2010 da BiondoFlavio82

[Alberto Varesi]

In uno stesso catalogo leggo : monete con fondi speculari, con fondi quasi speculari, con fondi brillanti, con fondi lucenti...un festival di definizioni.

Mi chiedo però: ma non era più logico realizzare tondelli particolarmente curati per le monete battute in un numero esiguo di pezzi?Scusa

Parere personale: monete trattate successivamente, meglio non farsi troppe illusioni. E non venite a dirmi che un perito riesce a stabilire se si tratta di trattamento coevo o postumo....

Scusa Domenico, ma tu sostieni che nessuno, neanche un perito, riesce a stabilire se questi esemplari "fondi a specchio" siano coevi o realizzati dopo. A parte che nessuno ha ancora spiegato come si potrebbero lucidare i fondi e satinare i rilievi senza lasciare alcuna traccia del lavoro svolto, la tua affermazione mi rammenta quella di un mio amico "Questo é il centro del mondo, e chi non ci crede mi dimostri il contrario....."

Non esiste documentazione che testimoni la coniazione di esemplari "fondi speculari" perché non é una coniazione voluta, sono nati così e basta.

Perché esiste forse documentazione di monete uscite dalla zecca con difetti di battitura ? Non mi risulta, ma esistono...

Recentemente Piergi00 ha postato un documento dove si evince che Mussolini aveva dato l'OK alla battitura delle monete serie Impero: esiste una documentazione ufficiale nella quale si danno questi poteri all'allora Capo del Governo ? No.

La storiella dei rotolini puoi anche prenderla come tale, non é mia intenzione convincerti di quanto vidi in prima persona circa 30 anni fa....

Guarda che non intendevo mettere in dubbio la tua parola: sono certo che quei rotolini li hai visti. Resta da capire come e quando siano stati confezionati.

Per quello che riguarda i fondi speculari, se quello che abbiamo detto finora è ancora valido (tondelli particolarmente curati), riesci a spiegare come mai nella CR non c'è traccia di questi esemplari? Significa che a VEIII davano quello che capitava?

E come mai non venivano curate nei particolari le coniazioni per numismatici da 20-50-100 pezzi?

Ci mancherebbe poi che io sia il centro del mondo, ma non credi che in nome del mercato troppo spesso si voglia propinare al potenziale acquirente quello che non è?

Tu dici...mi si dimostri il contrario alle mie osservazioni....ok, ma nemmeno le affermazioni ormai note da decenni vertono su solide basi, ma solo sul si dice.

Non metto in dubbio che quando si inizia una nuova coniazione le prime monete siano particolarmente fresche e lucenti, ma mi insegni che con il passare degli anni (specie l'argento) accusa il colpo e a me sembra che, per fare un esempio, i pezzi presenti nei Musei risentono del tempo, mentre i pezzi che spesso appaiono in aste sembrano nati ieri. Baciati dalla fortuna o mani sapienti?

Poi ripeto, non metto in dubbio le professionalità degli esperti, ma cerchiamo di non prendere per oro colato tutto quello che ci è stato tramandato, che a volte il risveglio può essere traumatico.

Chiariamo che non volevo darti dell'egocentrico, non sostengo che tu affermi di essere il centro del mondo....nel mio post volevo equiparare due affermazioni, la tua sulle monete FS e quella del mio amico sul centro del mondo, alle quali si chiede la prova contraria che, mi darai ragione, non é certo semplice da presentare, né in un caso né nell'altro.....

Sulle 100 Lire del 1940 mi ricordo che 1 annetto fa ne é passato un esemplare in un'asta giapponese che, dalla foto, sembrava FS ma non ricordo come era presentata.

Ricordo però benissimo (principio di vecchiaia, si ricordano le cosa di 30 anni fa e non quelle dell'altro ieri) di quel gruppo di lirette acquistate da mio padre, messe via all'epoca; parti di rotolini dei vari anni (non c'era il 1905) e quelle del 1901 erano con i fondi speculari, mentre quelle del 1906 e 1907 no, pur essendo immacolate. Se mi chiedi una spiegazione.....non te la so dare.

Comunque non tutte le tipologie di VE3 sono reperibili con i fondi speculari: mai visto un "cappellone" o un "littore" o un "cinquantenario", ma solo gli esemplari "aquila araldica" da 1, 2 e 5 Lire.

Sugli esemplari invece nei Musei ci sarebbe da aprire un altro capitolo in cui parlare dei furti, delle sostituzioni ed in alcuni casi di "sola" incuria; un addetto che puliva le monete d'argento con il sidol perché si "sporcavano".....

Comunque, se la moneta é VERO FS, anche se si patina (non artificialmente) non perde questa caratteristica anzi, a volte la enfatizza pure.

[bizerba62]

Giusto per parlarne con delle monete davanti (pur con tutti i limiti delle immagini...), che differenza rilevate, se la rilevate, fra i fondi della prima scansione e quelli delle seconda? (preciso che Le monete riprodotte non sono mie e non le ho in mano, ma so come sono state definite):

P.S. Scusate l'asimmetria delle immagini, che dipende dalla mia imbranatura con l'uso di potoshop.

M

[Alberto Varesi]

Direi che sono tutte e due proof, ma la prima ha i rilievi opachi, mentre la seconda é tutta FS.....giusto?

[bizerba62]

Caspita Alberto, centro al primo colpo.

E' proprio così, entrambe vengono descritte come proof.....perà sono indubbiamente "proof diversi".

Quindi bisognerebbe intendersi oppure creare una nuova definizione che distingua "proof" da "proof".

M.

[Alberto Varesi]

Caspita Alberto, centro al primo colpo.

E' proprio così, entrambe vengono descritte come proof.....perà sono indubbiamente "proof diversi".

Quindi bisognerebbe intendersi oppure creare una nuova definizione che distingua "proof" da "proof".

M.

Ma già c'é: la prima é una "fondi speculari", mentre la seconda "Fondi a specchio" o "Proof".

La differenza però non é data dai rilievi (opachi nel primo caso e lucidi nel secondo), quanto dal fatto che la seconda é volutamente proof, la prima no (ed anche per questa tipologia di moneta vi sono esemplari FDC ma opachi ed altri con i fondi brillanti o addirittura "a specchio"....)

Questa ovviamente é una mia teoria

[Giov60]

Il problema principale ritengo sia proprio l'aspetto satinatura: come può ottenersi in monete (e coni) non trattate preventivamente?

P.S. quando parlo di monete lavate, mi riferisco (ovviamente) a semplici immersioni in liquidi acidi di vario tipo (anche solo limone), e non ad acqua e sapone o, peggio ancora, azioni meccaniche! Non ho esperienza diretta ma potrebbe darsi che alcuni di tali liquidi possano favorire (o esaltare) l'aspetto satinato sulle superfici "rugose".

Per quanto riguarda le monete FDC eccezionale in commercio, premesso che non ho visto aprire rotolini (ed in tal caso l'esperienza di Alberto Varesi risulta preziosa), so per certo che moltissime sono lavate (un noto commerciante e perito, particolarmente apprezzato, lo fa abitualmente) e certo NCG e PCGS non hanno nulla da ridire (molte monete chiuse da tali ditte sono certamente lavate e spesso ripatinate, nonostante il MS elevatissimo).

Modificato 21 Agosto, 2010 da Giov60

[Guest utente3487]

Ho visto il filmato.....confesso che mi sarebbe piaciuto assistere nel 1880 alla battitura di questo esemplare.....no, non mi convince. Ho assistito alla coniazione di monete con coni nuovi, con maggiore impressione della pressa (quando facevo le indagini in zecca e dovevamo appurare certe anomalie) e posso garantirti che pur avendo scelto i tondelli con cura, nemmeno lontanamente ci si avvicinava al dollaro morgan.

Chiedo dunque agli esperti dei materiali....si può fare...quello che penso?

Secondo me si....

Quanto lei ha sperimentato di persona, però, non potrebbe dipendere dall'uso di leghe "vili"? Con i metalli nobili penso (e non ho altra pretesa che presentare la mia idea come tale) che si possano raggiungere risultati migliori per via della loro caratteristiche tecniche...

Si, certo, potrebbe.

[Guest utente3487]

E' stata una bella ed interessante discussione... :)

[Alberto Varesi]

[BiondoFlavio82]

Caspita Alberto, centro al primo colpo.

E' proprio così, entrambe vengono descritte come proof.....perà sono indubbiamente "proof diversi".

Quindi bisognerebbe intendersi oppure creare una nuova definizione che distingua "proof" da "proof".

M.

Mi scusi ma la versione Fondo specchio della seconda sterlina non dovrebbe essere questa..?

Quella da lei riportata dovrebbe essere la versione interamente lucida (sia nei fondi che nei rilievi)

[bizerba62]

Ciao.

"Mi scusi ma la versione Fondo specchio della seconda sterlina non dovrebbe essere questa..?"

Già, hai proprio ragione.

Avevo digitato sul motore di ricerca di google "gold sovereign proof" ed ho caricato la prima foto che mi è apparsa da questo indirizzo:

http://cash-for-gold.co.uk/data/upload/all/image/Gold%20Sovereign.jpg

pensando, appunto, di avere così acquisito una sterlina proof.

In realtà, come ben dici, si tratta di un esemplare BU (Brillant uncirculated) e non di un esemplare propriamente "proof".

Precisato questo e sostituita idealmente la Tua immagine della vera sterlina proof con quella mia BU, le considerazioni formulate da Alberto Varesi per distinguere i due esemplari mantengono la loro validità.

Si potrerbbe quindi aggiungere che mentre per gli inglesi sia la sterlina di Vittoria che quella di Elisabetta II riportate in scansione sono entrambe definibili "proof" (sebbene caratterizzate da procedimenti di produzioni diversi) al contrario se dovessimo descriverle in un catalogo italiano dovremo utilizzare per la sterlina di Vittoria il termine "fondi lucenti" mentre potremo usare la definizione "fondo specchio" per quella di Elisabetta.

In questo caso credo che abbiamo dimostrato che il termine inglese "proof" non è sempre traducibile in italiano come "fondo specchio".

In effetti, anche nell'asta della Numismatik Lanz di Monaco di Baviera, riportata in precedenza da Giov60, per descrivere la Lira del '5 non si è usato tout court il termine "proof" ma la locuzione "proof like surfaces" e quindi quella (traduco liberamente) di "superfici somiglianti al fondo specchio".

Saluti.

Michele

,

Modificato 22 Agosto, 2010 da bizerba62

[Guest utente3487]

E aggiungerei....le monete repubblicane in FS non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle monete considerati tali del REgno d'Italia. Abbiamo appurato che si tratta di situazioni diverse, nettamente.

E quindi mi chiedo, da comune mortale...ma come mai non abbiamo pezzi da lire 500 in argento ante 1983 con fondi speculari, fondi brillanti, fondi lucenti conservazione eccezionale?

[Guest utente3487]

Ciao.

"Mi scusi ma la versione Fondo specchio della seconda sterlina non dovrebbe essere questa..?"

Già, hai proprio ragione.

Avevo digitato sul motore di ricerca di google "gold sovereign proof" ed ho caricato la prima foto che mi è apparsa da questo indirizzo:

http://cash-for-gold.co.uk/data/upload/all/image/Gold%20Sovereign.jpg

pensando, appunto, di avere così acquisito una sterlina proof.

In realtà, come ben dici, si tratta di un esemplare BU (Brillant uncirculated) e non di un esemplare propriamente "proof".

Precisato questo e sostituita idealmente la Tua immagine della vera sterlina proof con quella mia BU, le considerazioni formulate da Alberto Varesi per distinguere i due esemplari mantengono la loro validità.

Si potrerbbe quindi aggiungere che mentre per gli inglesi sia la sterlina di Vittoria che quella di Elisabetta II riportate in scansione sono entrambe definibili "proof" (sebbene caratterizzate da procedimenti di produzioni diversi) al contrario se dovessimo descriverle in un catalogo italiano dovremo utilizzare per la sterlina di Vittoria il termine "fondi lucenti" mentre potremo usare la definizione "fondo specchio" per quella di Elisabetta.

In questo caso credo che abbiamo dimostrato che il termine inglese "proof" non è sempre traducibile in italiano come "fondo specchio".

In effetti, anche nell'asta della Numismatik Lanz di Monaco di Baviera, riportata in precedenza da Giov60, per descrivere la Lira del '5 non si è usato tout court il termine "proof" ma la locuzione "proof like surfaces" e quindi quella (traduco liberamente) di "superfici somiglianti al fondo specchio".

Saluti.

Michele

,

Il problema è che presso la zecca italiana, l'unica tecnica riconosciuta è quella del proof, il resto è aria fritta...

Sul Vernacoliere, celebre rivista di Livorno, il commento sarebbe "dammi retta palle...."

[bizerba62]

".....le monete repubblicane in FS non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle monete considerati tali del REgno d'Italia."

Già, però a questo punto Ti domando (provocatoriamente....):

se prendessi delle lire aquila araldica fior di coni come quelle da rotolino a cui faceva riferimento Alberto, le spatinassi e le lucidassi (e naturalmente facessi fare tutto questo da "professionisti") eppoi Te le presentassi con la seguente descrizione: "lire aquila araldica fdc con fondi eccezionali tanto da sembrare fondo specchio....Ti "garba" questa descrizione?.....................

M

[miroita]

Il problema è che presso la zecca italiana, l'unica tecnica riconosciuta è quella del proof, il resto è aria fritta...

Sono d'accordo.

[Guest utente3487]

".....le monete repubblicane in FS non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle monete considerati tali del REgno d'Italia."

Già, però a questo punto Ti domando (provocatoriamente....):

se prendessi delle lire aquila araldica fior di coni come quelle da rotolino a cui faceva riferimento Alberto, le spatinassi e le lucidassi (e naturalmente facessi fare tutto questo da "professionisti") eppoi Te le presentassi con la seguente descrizione: "lire aquila araldica fdc con fondi eccezionali tanto da sembrare fondo specchio....Ti "garba" questa descrizione?.....................

M

Mi garba si :)

Comunque domani sento un mio amico che ha una fabbrica di gioielli e chiedo se può fare qualche esperimento.

Tra l'altro, aquile araldiche in FS ci sono: quelle emesse dalla Repubblica con Addio alla Lira, ricordi? :D

[bizerba62]

"se prendessi delle lire aquila araldica fior di conio come quelle da rotolino a cui faceva riferimento Alberto, le spatinassi e le lucidassi (e naturalmente facessi fare tutto questo da "professionisti") eppoi Te le presentassi con la seguente descrizione: "lire aquila araldica fdc con fondi eccezionali tanto da sembrare fondo specchio....Ti "garba" questa descrizione?....................."

"Mi garba si".

Bene, questa può essere una buona notizia per i commercianti che hanno "aquile araldiche" con le caratteristiche citate nella discussione...... :lol:

"Comunque domani sento un mio amico che ha una fabbrica di gioielli e chiedo se può fare qualche esperimento."

Ehi! Ma non è che a forza di occuparti dei riconii Ti è venuta voglia di metterti nel business.........?.......... :lol:

M.

[Guest utente3487]

"se prendessi delle lire aquila araldica fior di conio come quelle da rotolino a cui faceva riferimento Alberto, le spatinassi e le lucidassi (e naturalmente facessi fare tutto questo da "professionisti") eppoi Te le presentassi con la seguente descrizione: "lire aquila araldica fdc con fondi eccezionali tanto da sembrare fondo specchio....Ti "garba" questa descrizione?....................."

"Mi garba si".

Bene, questa può essere una buona notizia per i commercianti che hanno "aquile araldiche" con le caratteristiche citate nella discussione...... :lol:

"Comunque domani sento un mio amico che ha una fabbrica di gioielli e chiedo se può fare qualche esperimento."

Ehi! Ma non è che a forza di occuparti dei riconii Ti è venuta voglia di metterti nel business.........?.......... :lol:

M.

Mai.... :D :D :D :D

Voglio semplicemente portare avanti le mie idee sulle cosiddette trappole per gonzi...però giustamente ci vogliono prove e documenti per poter supportare ogni osservazione, altrimenti si rischia solo di creare un clima di caccia alle streghe. E non sarebbe giusto.

[Giov60]

E aggiungerei....le monete repubblicane in FS non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle monete considerati tali del REgno d'Italia. Abbiamo appurato che si tratta di situazioni diverse, nettamente.

E quindi mi chiedo, da comune mortale...ma come mai non abbiamo pezzi da lire 500 in argento ante 1983 con fondi speculari, fondi brillanti, fondi lucenti conservazione eccezionale?

Vi propongo un collage che avevo preparato qualche tempo fa, per divertimento, con le immagini prese dal sito del museo della zecca.

Quale occasione migliore per valutare le monete repubblicane e gli eventuali fondo specchio/lucido (a maggior ragione, infatti, i progetti, coniati in pochi esemplari).

Nonostante la patina un po' pesante, l'aspetto di qualcuno potrebbe indurre a considerare caratteristiche speculari. Sarebbe interessante una capatina nel museo stesso! LINK

Saluti!