approfondimento Fondi Speculari

[Mnelao]

Scusate se mi rifaccio ancora alla monetazione degli U.S., ma forse puo' essere utile a dipanare il problema.

La foto che segue è di un dollaro Morgan DMPL.

Si tratta di una coniazione "normale", su tondello NON pretrattato.

Il DM prima di PL (proof like) sta ad indicare Deep Mirror . Liberamente traduco in specchio profondo.

E' la tipologia che più si avvicina al Proof e che spesso puo' anche provocare confusione con il vero Proof.

Tornando al 5 Lire 1878, verosimilmente potrebbe trattarsi di DMPL...

[Littore]

Il DMPL come si ottiene?

Grazie per una risposta.

Saluti.

[Alberto Varesi]

A mio avviso possiamo discutere in merito al 5 Lire 1901 se gli esemplari proof siano o no quelli d'epoca, da taluni ritenuti "di presentazione" e da altri dei conii postumi (ma se non ricordo male quello del Re non era FS ???), ma ritenere che tutte le monete del '900 con i fondi speculari siano esemplari artefatti mi sembra eccessivo; ricordo che tra questi vi sono monete "di poco conto" come le lire e le 2 lire aquila araldica.

Io vidi a suo tempo parte di rotolini di queste monete ed avevano la caratteristica dei fondi a specchio (ma solo i primi anni, 1901, 1902 e 1903) ed i rilievi satinati.

[uzifox]

Dovendo catalogare per il mio prossimo libro le monete descritte con "fondi speculari", mi trovo davanti ad un dilemma: riconoscerle come artefatte, nel senso che si tratta di monete "trattate" successivamente, oppure devo considerarle come un eccesso di entusiasmo da parte dei curatori delle varie aste che si sono susseguite nel tempo? Già, perchè di Fondi Speculari nelle carte della zecca non se ne parla, procedura assolutamente sconosciuta, mai nominata nemmeno da VEIII. Passi la dizione fondi lucenti o fondi brillanti, ma fondi speculari, a tutela del collezionista, non posso davvero accettarla per il periodo antecedente al 1980. (Per la verità passerà ancora qualche anno prima di avere il primo fondo specchio).

Qualche esperto vuole specificare meglio cosa intende per fondi speculari?

Io a tal riguardo trovai molto esplicativo e chiaro il seguente intervento di Elmetto2007 di qualche tempo fa.

Che riassumendo e per farla breve è il seguente:

Fondi lucenti = la moneta specchia anche sui rilievi

Fondo specchio = la moneta NON specchia sui rilievi!

Simil-Fondospecchio o prooflike = la moneta presenta caratteristiche analoghe al fondo specchio, pur essendo FDC! Meno frequenti da trovare, ma esistono

Esempio facilissimo, la divisionale italiana 1970 emessa SOLO in FDC e non proof. Eppure alcune monete prooflike le troviamo con relativa facilità. Specialmente per 1lira, 2 lire, 50 lire e 100 lire.

come sperimentare empiricamente se la moneta è FDC o PROOF/PROOFLIKE: avvicianiamo una matita, o una penna, o un qualsiasi altro oggetto (meglio se stretto e lungo) ponendolo a 3 o 4cm di distanza dalla moneta. Se l'ombra che ci restituisce la moneta è continua, la moneta è un FDC (con i fondi lucidi). Se l'ombra si spezza in corrispondenza dei rilievi, la moneta è PROOF (o PROOFLIKE).

Altra proprietà, i rilievi (che sono satinati), si presentano bianchi sotto la fonte luminosa.

In particolare le foto riportate le trovai molto utili e lampanti.

Se come dici tu prove di lavorazioni particolari (le moderne PROOF che tutti noi conosciamo insomma) non ce ne sono allora una volta impostato il discorso come ha fatto elmetto il lettore potra' trarre da se le proprie considerazioni su determinati esemplari che circolano

Saluti

Simone

[piergi00]

Dovendo catalogare per il mio prossimo libro le monete descritte con "fondi speculari", mi trovo davanti ad un dilemma: riconoscerle come artefatte, nel senso che si tratta di monete "trattate" successivamente, oppure devo considerarle come un eccesso di entusiasmo da parte dei curatori delle varie aste che si sono susseguite nel tempo? Già, perchè di Fondi Speculari nelle carte della zecca non se ne parla, procedura assolutamente sconosciuta, mai nominata nemmeno da VEIII. Passi la dizione fondi lucenti o fondi brillanti, ma fondi speculari, a tutela del collezionista, non posso davvero accettarla per il periodo antecedente al 1980. (Per la verità passerà ancora qualche anno prima di avere il primo fondo specchio).

Qualche esperto vuole specificare meglio cosa intende per fondi speculari?

Io a tal riguardo trovai molto esplicativo e chiaro il seguente intervento di Elmetto2007 di qualche tempo fa.

http://www.lamoneta....post__p__502832

Che riassumendo e per farla breve è il seguente:

Fondi lucenti = la moneta specchia anche sui rilievi

Fondo specchio = la moneta NON specchia sui rilievi!

Simil-Fondospecchio o prooflike = la moneta presenta caratteristiche analoghe al fondo specchio, pur essendo FDC! Meno frequenti da trovare, ma esistono

Esempio facilissimo, la divisionale italiana 1970 emessa SOLO in FDC e non proof. Eppure alcune monete prooflike le troviamo con relativa facilità. Specialmente per 1lira, 2 lire, 50 lire e 100 lire.

come sperimentare empiricamente se la moneta è FDC o PROOF/PROOFLIKE: avvicianiamo una matita, o una penna, o un qualsiasi altro oggetto (meglio se stretto e lungo) ponendolo a 3 o 4cm di distanza dalla moneta. Se l'ombra che ci restituisce la moneta è continua, la moneta è un FDC (con i fondi lucidi). Se l'ombra si spezza in corrispondenza dei rilievi, la moneta è PROOF (o PROOFLIKE).

Altra proprietà, i rilievi (che sono satinati), si presentano bianchi sotto la fonte luminosa.

In particolare le foto riportate le trovai molto utili e lampanti.

Se come dici tu prove di lavorazioni particolari (le moderne PROOF che tutti noi conosciamo insomma) non ce ne sono allora una volta impostato il discorso come ha fatto elmetto il lettore potra' trarre da se le proprie considerazioni su determinati esemplari che circolano

Saluti

Simone

Condivido

Se in zecca non risulta documentazione scritta di determinate lavorazioni , se alla stesso re non venivano donate queste monete mi e' difficile credere a queste monete "proof".

Piuttosto mi e' piu' facile ipotizzare solo l' esistenza di esemplari a fondi lucidi (le prime monete uscite dal conio) particolarmente ben riusciti

Anche le monete di presentazione mi sono in qualche modo "indigeste" non basta un cofanetto coevo con uno stemma per renderle tali , una documentazione ufficiale allegata dovrebbe essere presente se no nisba

Modificato 20 Agosto, 2010 da piergi00

[Giov60]

Scusate ma ci stiamo arenando su una questione semantica.

Fondi lucidi, fondi lucenti, prooflike, fondi brillanti, fondi speculari: sono solo termini descrittivi che ognuno usa o interpreta come crede. Anche fondo-specchio ricade in questa miriade di sinonimi che indicano tutti la lucentezza del metallo del tondello. E non c'è nessun "esperto" che mi possa dire come differenziare tali "parole".

Per "PROOF" convenzionalmente si intende altro, ma probabilmente qualcosa che si avvicina a "PROOF" già esisteva, in quanto è immediato che per abbellire una moneta può essere necessario anche partire da tondelli "rifiniti" (e scusatemi la semplificazione).

Inoltre non confondiamo le monete repubblicane con quelle di epoche precedenti

Come ha detto Alberto Varesi, che ha visto direttamente rotolini di monete a fondo lucente (o come meglio volete chiamarle), le monete esistono: a questo punto non è che possiamo discutere se sono tutte false, scegliamo la via più semplice e cerchiamo piuttosto di capire come sono state prodotte. Se poi in zecca non esiste documentazione ... be' mi sarei stupito del contrario! E per quanto riguarda le monete di presentazione ... direi che si tratta solo di esemplari particolarmente curati!

Un'osservazione finale: tutte queste monete luccicanti del XIX e prima metà del XX secolo sono state lavate.

[Giov60]

Una ulteriore nota: Pagani nel suo manuale del 1965 "Monete Italiane dall'invasione napoleonica ai nostri giorni" a pg. 44 relativamente alle 5 lire del 1901 dice "Vi sono falsificazioni fuse, anche a contorno rigato, che si riconoscono specialmente per la mancanza del fondo specchio [...]" interpretando il "fondo specchio" (chiamatelo poi come volete) quale elemento di "garanzia" contro i falsi!!!

Modificato 20 Agosto, 2010 da Giov60

[Giov60]

Numismatik Lanz Munchen 145. VEIII 1 lira 1905, Rome. VITTORIO EMANUELE III. Bare head right, engraver's name (Speranza) below truncation. Rv: REGNO D'ITALIA L.1 1905. Crowned House of Savoy Eagle; * R * below. Edge: savoy knots and roses in incuse. Pagani 765, KM 32, Yeoman 38. 5g. Uncirculated, with proof like surfaces.

[Euripe]

Provate a dare un'occhiata quì sotto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta_proof

[Guest utente3487]

Esemplari di presentazione? Non esistono per il REgno d'Italia. Fondo specchio? Come sopra.

Monete in rotolini? Non metto in dubbio che esistano monete con fondi lucenti, ma che senso aveva nel 1902 confezionare rotolini con monete in FS (inesistente, lo ribadisco), quando poi non esistevano monete per collezionisti?

Vi ricordo che ad eccezione dell'oro, tutte le monete venivano cedute al valore facciale...

[Guest utente3487]

Numismatik Lanz Munchen 145. VEIII 1 lira 1905, Rome. VITTORIO EMANUELE III. Bare head right, engraver's name (Speranza) below truncation. Rv: REGNO D'ITALIA L.1 1905. Crowned House of Savoy Eagle; * R * below. Edge: savoy knots and roses in incuse. Pagani 765, KM 32, Yeoman 38. 5g. Uncirculated, with proof like surfaces.

E questo sarebbe un fondo specchio?

[Alberto Varesi]

Esemplari di presentazione? Non esistono per il REgno d'Italia. Fondo specchio? Come sopra.

Monete in rotolini? Non metto in dubbio che esistano monete con fondi lucenti, ma che senso aveva nel 1902 confezionare rotolini con monete in FS (inesistente, lo ribadisco), quando poi non esistevano monete per collezionisti?

Vi ricordo che ad eccezione dell'oro, tutte le monete venivano cedute al valore facciale...

In effetti le "proof like" ovvero i "fondi speculari" non sono stati creati "ad hoc" come il vero proof; sono le prime battiture, eseguite con conii vergini, tondelli curati e macchi ben regolate.

Proprio il fatto che queste monete si siano trovate nei rotolini d'epoca esclude ogni possibile falsificazione o battitura eseguita ad arte per speculare...

[Guest utente3487]

Esemplari di presentazione? Non esistono per il REgno d'Italia. Fondo specchio? Come sopra.

Monete in rotolini? Non metto in dubbio che esistano monete con fondi lucenti, ma che senso aveva nel 1902 confezionare rotolini con monete in FS (inesistente, lo ribadisco), quando poi non esistevano monete per collezionisti?

Vi ricordo che ad eccezione dell'oro, tutte le monete venivano cedute al valore facciale...

In effetti le "proof like" ovvero i "fondi speculari" non sono stati creati "ad hoc" come il vero proof; sono le prime battiture, eseguite con conii vergini, tondelli curati e macchi ben regolate.

Proprio il fatto che queste monete si siano trovate nei rotolini d'epoca esclude ogni possibile falsificazione o battitura eseguita ad arte per speculare...

Perfetto. Sono d'accordo. Allora non sarebbe meglio chiarire al collezionista che fondo speculare non è il fondo specchio? Ma soprattutto, non risulta, pe rle monete di circolazione, la predisposizione di tondelli particolarmente curati.

[piergi00]

Infatti utilizzare i termini Fondi speculari e Fondi a specchio trae solo in inganno e aumenta la confusione

Per le prime monete uscite dal conio con tondelli ben curati e macchine regolate si e' sempre usato il termine Fondi lucidi

[Giov60]

[...]

E questo sarebbe un fondo specchio?

Caro Domenico,

paradossalmente il fondo specchio lo evidenzia bene chi non sa fotografare le monete, con illuminazione e linea di vista quasi coassiali.

Se invece l'illuminazione avviene con un angolo diverso (attorno ai 45°) il riflesso, per ragioni ottiche, se ne va in un'altra direzione rispetto all'immagine ripresa. Pertanto, per la moneta in questione, la questione è sulla fiducia.

Invece per quanto riguarda la "satinatura" che sembra intravvedersi , il discorso può essere diverso: non so se quella che appare in certi esemplari sia dovuta a procedimenti di "acidificazione" del conio (se non sbaglio che fanno attualmente parte della procedura che porta al PROOF) o al lavaggio della moneta (con soluzioni acide tamponate).

[Guest utente3487]

Un'osservazione finale: tutte queste monete luccicanti del XIX e prima metà del XX secolo sono state lavate.

Come fai a dirlo?

[Guest utente3487]

Per le prime monete uscite dal conio con tondelli ben curati e macchine regolate si e' sempre usato il termine Fondi lucidi

Ma che senso avrebbe avuto preparare e curare dei tondelli per poi coniare monete da confezionare in rotolini da mandare alle tesorerie? Rammento che la zecca non vendeva all'epoca monete se non al valore facciale (eccetto l'oro). Ecco perchè ho idea che il lucido, tranne particolari eccezioni, sia sempre successivo all'epoca di coniazione.

[piergi00]

Per le prime monete uscite dal conio con tondelli ben curati e macchine regolate si e' sempre usato il termine Fondi lucidi

Ma che senso avrebbe avuto preparare e curare dei tondelli per poi coniare monete da confezionare in rotolini da mandare alle tesorerie? Rammento che la zecca non vendeva all'epoca monete se non al valore facciale (eccetto l'oro). Ecco perchè ho idea che il lucido, tranne particolari eccezioni, sia sempre successivo all'epoca di coniazione.

Probabilmente le prime monete battute , risultanti anche solo migliori per il conio nuovo ,venivano spartite fra i funzionari o "regalate" come ricordo

Giungendo in seguito sul mercato

Naturalmente di tutto questo non c'e' documentazione..........ed e' solo una ipotesi

Modificato 21 Agosto, 2010 da piergi00

[Guest utente3487]

Per le prime monete uscite dal conio con tondelli ben curati e macchine regolate si e' sempre usato il termine Fondi lucidi

Ma che senso avrebbe avuto preparare e curare dei tondelli per poi coniare monete da confezionare in rotolini da mandare alle tesorerie? Rammento che la zecca non vendeva all'epoca monete se non al valore facciale (eccetto l'oro). Ecco perchè ho idea che il lucido, tranne particolari eccezioni, sia sempre successivo all'epoca di coniazione.

Probabilmente le prime monete battute , risultanti anche solo migliori per il conio nuovo ,venivano spartite fra i funzionari o "regalate" come ricordo

Giungendo in seguito sul mercato

Naturalmente di tutto questo non c'e' documentazione..........ed e' solo una ipotesi

Questa è una ipotesi pienamente condivisibile.....un po' meno quella dei rotolini....

[Giov60]

Un'osservazione finale: tutte queste monete luccicanti del XIX e prima metà del XX secolo sono state lavate.

Come fai a dirlo?

Ma non credo ci voglia molto, sono spatinate!

[Guest utente3487]

Inoltre.....Come mai non abbiamo fondi speculari per monete tipo oro prova marescialli, lire 100 1940, serie impero?

[Guest utente3487]

In uno stesso catalogo leggo : monete con fondi speculari, con fondi quasi speculari, con fondi brillanti, con fondi lucenti...un festival di definizioni.

Mi chiedo però: ma non era più logico realizzare tondelli particolarmente curati per le monete battute in un numero esiguo di pezzi?

Parere personale: monete trattate successivamente, meglio non farsi troppe illusioni. E non venite a dirmi che un perito riesce a stabilire se si tratta di trattamento coevo o postumo....

[Guest utente3487]

Scusate la durezza, ma non voglio pubblicare la solita minestra riscaldata.

[Alberto Varesi]

In uno stesso catalogo leggo : monete con fondi speculari, con fondi quasi speculari, con fondi brillanti, con fondi lucenti...un festival di definizioni.

Mi chiedo però: ma non era più logico realizzare tondelli particolarmente curati per le monete battute in un numero esiguo di pezzi?Scusa

Parere personale: monete trattate successivamente, meglio non farsi troppe illusioni. E non venite a dirmi che un perito riesce a stabilire se si tratta di trattamento coevo o postumo....

Scusa Domenico, ma tu sostieni che nessuno, neanche un perito, riesce a stabilire se questi esemplari "fondi a specchio" siano coevi o realizzati dopo. A parte che nessuno ha ancora spiegato come si potrebbero lucidare i fondi e satinare i rilievi senza lasciare alcuna traccia del lavoro svolto, la tua affermazione mi rammenta quella di un mio amico "Questo é il centro del mondo, e chi non ci crede mi dimostri il contrario....."

Non esiste documentazione che testimoni la coniazione di esemplari "fondi speculari" perché non é una coniazione voluta, sono nati così e basta.

Perché esiste forse documentazione di monete uscite dalla zecca con difetti di battitura ? Non mi risulta, ma esistono...

Recentemente Piergi00 ha postato un documento dove si evince che Mussolini aveva dato l'OK alla battitura delle monete serie Impero: esiste una documentazione ufficiale nella quale si danno questi poteri all'allora Capo del Governo ? No.

La storiella dei rotolini puoi anche prenderla come tale, non é mia intenzione convincerti di quanto vidi in prima persona circa 30 anni fa....

[Guest utente3487]

In uno stesso catalogo leggo : monete con fondi speculari, con fondi quasi speculari, con fondi brillanti, con fondi lucenti...un festival di definizioni.

Mi chiedo però: ma non era più logico realizzare tondelli particolarmente curati per le monete battute in un numero esiguo di pezzi?Scusa

Parere personale: monete trattate successivamente, meglio non farsi troppe illusioni. E non venite a dirmi che un perito riesce a stabilire se si tratta di trattamento coevo o postumo....

Scusa Domenico, ma tu sostieni che nessuno, neanche un perito, riesce a stabilire se questi esemplari "fondi a specchio" siano coevi o realizzati dopo. A parte che nessuno ha ancora spiegato come si potrebbero lucidare i fondi e satinare i rilievi senza lasciare alcuna traccia del lavoro svolto, la tua affermazione mi rammenta quella di un mio amico "Questo é il centro del mondo, e chi non ci crede mi dimostri il contrario....."

Non esiste documentazione che testimoni la coniazione di esemplari "fondi speculari" perché non é una coniazione voluta, sono nati così e basta.

Perché esiste forse documentazione di monete uscite dalla zecca con difetti di battitura ? Non mi risulta, ma esistono...

Recentemente Piergi00 ha postato un documento dove si evince che Mussolini aveva dato l'OK alla battitura delle monete serie Impero: esiste una documentazione ufficiale nella quale si danno questi poteri all'allora Capo del Governo ? No.

La storiella dei rotolini puoi anche prenderla come tale, non é mia intenzione convincerti di quanto vidi in prima persona circa 30 anni fa....

Guarda che non intendevo mettere in dubbio la tua parola: sono certo che quei rotolini li hai visti. Resta da capire come e quando siano stati confezionati.

Per quello che riguarda i fondi speculari, se quello che abbiamo detto finora è ancora valido (tondelli particolarmente curati), riesci a spiegare come mai nella CR non c'è traccia di questi esemplari? Significa che a VEIII davano quello che capitava?

E come mai non venivano curate nei particolari le coniazioni per numismatici da 20-50-100 pezzi?

Ci mancherebbe poi che io sia il centro del mondo, ma non credi che in nome del mercato troppo spesso si voglia propinare al potenziale acquirente quello che non è?

Tu dici...mi si dimostri il contrario alle mie osservazioni....ok, ma nemmeno le affermazioni ormai note da decenni vertono su solide basi, ma solo sul si dice.

Non metto in dubbio che quando si inizia una nuova coniazione le prime monete siano particolarmente fresche e lucenti, ma mi insegni che con il passare degli anni (specie l'argento) accusa il colpo e a me sembra che, per fare un esempio, i pezzi presenti nei Musei risentono del tempo, mentre i pezzi che spesso appaiono in aste sembrano nati ieri. Baciati dalla fortuna o mani sapienti?

Poi ripeto, non metto in dubbio le professionalità degli esperti, ma cerchiamo di non prendere per oro colato tutto quello che ci è stato tramandato, che a volte il risveglio può essere traumatico.