VENEZIA torneselli veneziani

[rob]

Buona serata Rob,

suggestiva la tua ipotesi....monetine che giunte ad un valore pressocché infimo (quanto la percentuale di argento che contenevano) non temevano né la concorrenza né la commistione delle monete false.

E' anche vero che fare monete false costava ..... (oltre che rimetteri la via), possibile che convenisse ugualmente?

saluti

luciano

Bah, se di argento non ce n'era proprio, forse si...

Sarebbe interessante conoscere il peso dei falsi mostrati finora.

Modificato 16 Marzo, 2012 da rob

[rick2]

non li ho sotto mano adesso

comunque dovrebbero essere intorno agli 0.7 grammi

penso pero` che ci fosse una certa variabilita` di peso anche nelle monete ufficiali visto che probabilmente si coniava un tanto a marca.

e comunque sarebbe stato molto difficile distinguere un tornesello vero da uno falso basandosi solamente sul peso

[rob]

E' vero che le monete coniate "al Marco" avevano una certa variabilita' di peso, ma comunque entro una certa tolleranza prestabilita. Non ho sottomano dati per Venezia, ma a Milano nel 1474 denari e trilline erano coniate al Marco con un "rimedio" (tolleranza) del 3,13% (Carlo M. Cipolla 1990, Il governo Della moneta a Firenze e a Milano nei secoli XIV-XVI, tab. 4 a pg. 110). La tolleranza sul peso dei torneselli era probabilmente dello stesso ordine di grandezza.

Conoscere il peso dei falsi e' un dato interessante, anche se l'aspetto stilistico e' piu' evidente da analizzare.

[Arka]

Non credo che il peso dei falsi potesse discostarsi tanto da quello delle monete genuine. Altrimenti veniva scoperto subito.

Arka

[mfalier]

Buona serata Rob,

suggestiva la tua ipotesi....monetine che giunte ad un valore pressocché infimo (quanto la percentuale di argento che contenevano) non temevano né la concorrenza né la commistione delle monete false.

E' anche vero che fare monete false costava ..... (oltre che rimetteri la via), possibile che convenisse ugualmente?

saluti

luciano

Proprio all'epoca di Antonio Venier due zecchieri cominciarono a portare nella zecca delle lamine di rame puro per produrre torneselli con i coni autentici. Dopo qualche mese furono scoperti (anche perchè facevano incetta di rame da campanari e pentolai) e finirono uno sul rogo e l'altro sul banco del macellaio (estirpato un occhio e tagliata una mano).

[rick2]

pero` questi sarebbero falsi prodotti con materiale diverso ma col conio ufficiale.

non imitazioni

[mfalier]

Monete false prodotte all'interno della zecca ufficiale con i conii ufficiali: il falso perfetto!

[rick2]

se ne conoscono di queste ?

oppure no ?

[mfalier]

Non mi risulta proprio che se ne conoscano. Per trovarle bisognerebbe fare l'analisi della lega. Ma in teoria nessun fattore esterno potrebbe segnalarle. All'epoca la polizia veneziana dovette far saggiare dai cambiavalute le monete trovate ai due zecchieri per capire se erano buone o false.

[rick2]

ma se usavano il rame al posto del biglione si dovrebbe capire

[mfalier]

Il fatto è che il tornesello ufficiale era coniato in lega davvero bassa. Con linguaggio enologico si direbbe "moneta di rame con vaghi sentori d'argento". Con queste monete, destinate esclusivamente al mercato orientale, Venezia speculava atrocemente sulle colonie levantine, mentre in città circolavano abbondanti i grossi in pregiato argento puro.

[417sonia]

Il fatto è che il tornesello ufficiale era coniato in lega davvero bassa. Con linguaggio enologico si direbbe "moneta di rame con vaghi sentori d'argento". Con queste monete, destinate esclusivamente al mercato orientale, Venezia speculava atrocemente sulle colonie levantine, mentre in città circolavano abbondanti i grossi in pregiato argento puro.

Buona serata

assolutamente si, come dice - per me - giustamente mfalier; probabilmente una differenza si poteva constatare appena il tornesello originale era stato coniato....qualche mese (nemmeno tanti) di manipolazione e la monetina poteva essere considerata, alla vista, come una qualsiasi moneta di rame.

Saluti

Luciano

[rob]

Buona serata Rob,

suggestiva la tua ipotesi....monetine che giunte ad un valore pressocché infimo (quanto la percentuale di argento che contenevano) non temevano né la concorrenza né la commistione delle monete false.

E' anche vero che fare monete false costava ..... (oltre che rimetteri la via), possibile che convenisse ugualmente?

saluti

luciano

Proprio all'epoca di Antonio Venier due zecchieri cominciarono a portare nella zecca delle lamine di rame puro per produrre torneselli con i coni autentici. Dopo qualche mese furono scoperti (anche perchè facevano incetta di rame da campanari e pentolai) e finirono uno sul rogo e l'altro sul banco del macellaio (estirpato un occhio e tagliata una mano).

Molto interessante: qual'è la tua fonte?

A riguardo della convenienza a falsificare una monetina di valore infimo come il tornesello: sicuramente c'era, visto che i falsari c'erano.

La differenza fra il valore intrinseco ed il valore nominale della moneta nera si aggirava spesso fra il 20% ed il 30%, mentre per la moneta grossa la differenza era di 2%-5% circa, >1% per la moneta d'oro (fonte: Cipolla - vado a memoria quindi scusate eventuali imprecisioni). Questo diverso aggio era in dovuto al superiore costo di manodopera necessario per coniare lo stesso peso in metallo diviso per una superiore quantità di pezzi, ma anche al signoraggio, che era l'effettivo guadagno della zecca e una forma di tassa sull'emissione di moneta da parte del governo. Il signoraggio era il guadagno del falsario, con l'aggiunta di costi fissi ben inferiori a quelli di un'organizzazione come una zecca (la zecca di Venezia era una vera e propria industria).

Credo che sul tornesello il falsario potesse guadagnare anche il 20%-25%, così ad occhio.

[mfalier]

Di quest'episodio credo ne parli Stahl nel libro sulla zecca di Venezia o Mueller in un vecchio articolo sulla falsificazione delle monete veneziane. Quanto al guadagno, bisogna considerare che il valore del rame rispetto all'argento era davvero infimo. Nel senso che era proprio la percentuale minima d'argento a determinare il valore intrinseco della moneta, mentre il rame può essere considerato una sorta di supporto. Togliere anche quella percentuale minima (che nei torneselli rappresentava poco più del 10% del totale) di argento significa intascare quasi tutto il valore nominale della moneta che gli zecchieri producevano in puro rame

[rick2]

A riguardo della convenienza a falsificare una monetina di valore infimo come il tornesello: sicuramente c'era, visto che i falsari c'erano.

La differenza fra il valore intrinseco ed il valore nominale della moneta nera si aggirava spesso fra il 20% ed il 30%, mentre per la moneta grossa la differenza era di 2%-5% circa, >1% per la moneta d'oro (fonte: Cipolla - vado a memoria quindi scusate eventuali imprecisioni). Questo diverso aggio era in dovuto al superiore costo di manodopera necessario per coniare lo stesso peso in metallo diviso per una superiore quantità di pezzi, ma anche al signoraggio, che era l'effettivo guadagno della zecca e una forma di tassa sull'emissione di moneta da parte del governo. Il signoraggio era il guadagno del falsario, con l'aggiunta di costi fissi ben inferiori a quelli di un'organizzazione come una zecca (la zecca di Venezia era una vera e propria industria).

Credo che sul tornesello il falsario potesse guadagnare anche il 20%-25%, così ad occhio.

sai rob che hai proprio ragione !

non ci avevo pensato.

questo spiega anche tutte le contraffazioni del 1500-1600 che son quasi tutte di monete a basso valore.

mentre per le falsificazioni di argento si ricorreva a lega di minor contenuto per monete divisionali come queste bastava solo far la moneta senza preoccuparsi della lega o del peso

[417sonia]

Buona serata

 

questa discussione, benchè sia per me molto importante (quasi 10.200 visualizzazioni), è da troppo tempo "in soffitta"; quindi la rispolvero, anche perché ho notato che alcune foto a suo tempo postate con imageshack, sono "evaporate" .... è un peccato.

 

Posto quindi un tornesello recentemente acquistato:

 

Lorenzo Celsi (1361 - 1365)

 

D: °+° LAVR ° CELSI ° DVX nel centro croce patente in un cerchio

 

R: ° + VEXILIFER ° VENECIA4 nel centro leone in soldo in un cerchio

 

 

saluti

luciano

Modificato 8 Gennaio, 2015 da 417sonia

[417sonia]

Buona giornata

 

e questo è un altro, del doge successivo:

 

Marco Corner (1365-1368)

 

D: °+° MARCCORN ° DVX nel centro croce patente in un cerchio

 

R: + ° VEXILIFER ° VENECIA4 nel centro leone in soldo in un cerchio

 

 

 

saluti

luciano

[fabry61]

Pur essendo il tornesello una moneta comune, coniata in milioni di pezzi (leggasi Stahl La Zecca di Venezia) alcuni dogi risultano veramente difficili da trovare. Attualmente in asta baia di Kunker vengono esitati decine di torneselli.

Con piacere vi posto il mio tornesello del Venerio appena entrato in collezione che ha una doppia particolarità:

sembrerebbe scodellato e da un confronto delle lettere che compongono la leggenda darebbe l'ipotesi di una contraffazione.

Vi posto le immagini.

[fabry61]

questo viene da asta Lac, utile per la comparazione delle lettere. R ed F in primis

[fabry61]

altro tornesello per confronto

[fabry61]

Ecco il rovescio del mio tornesello.

[417sonia]

Buona giornata e Buon Sant'Ambreus .... :blum:

 

In effetti, alcune lettere, come la F così "minuta" nel tratto, lasciano perplessi.

 

Il tornesello del Venier è tra quelli più comuni; nel "Chalkis Hoard", il maggior ritrovamento di torneselli (4.806) avvenuto in Grecia (Chalkis - Calcidica), quelli indiscutibilmente a nome del Venier, sono ben 2.629.

 

Di questi, 110 sono stati ritenuti dal prof. Stahl, "Imitation Torneselli"; io ritengo più contraffazioni che imitazioni; purtroppo nel libro che ha scritto su questo importante ritrovamento, non ci sono foto o indicazioni specifiche dei falsi; ci sono solo poche informazioni circa il loro peso, la direzione dei conii e la percentuale di fino.

 

Certo che il numero esorbitante di monete coniate fa pensare anche ad un elevato numero di conii e forse ci sta anche una certa fretta per approntarli ..... però quello che hai postato, @@fabry61, non mi convince proprio.

 

Rileggendo alcune parti di questa bella discussione, non posso non ricordare l'Amico "daven_07" , che ci ha lasciato nel 2012. Ciao!

 

saluti

luciano

[fabry61]

In effetti al di là della fretta usata per coniare i torneselli non tornano le lettere. Confrontando anche la R con quella gambina non usuale, con altri Venier

sorgono parecchi dubbi.

110 su 4800 sono circa il 2,50%. Purtroppo sarebbe stato bello avere le foto, ma questo in mancanza di certezze, potrebbe entrare di diritto in quel 2,50%.

[fabry61]

Purtroppo una certa moneta da 4 Carzie ha preso il volo verso altri monetieri, nel contempo però ne ho approfittato per far entrare un certo R2 in collezione:

Tornesello di Giovanni Gradenigo  doge 1355/1356 una moneta seconda solo al grosso ed al piccolo in fatto di rarità

[gigetto13]

bella fabry! vedi che i colpi di :moon: sono democratici? :)

 

dimmi in MP quanto l'hai pagata, dai!