VENEZIA torneselli veneziani

[rick2]

momento.....

ma siamo sicuri che questi dei dogi tardi griti loredan e barbarigo siano proprio torneselli e magari non precursori dei sesini che si diffondono poi nella seconda meta del 1500 ?

in fondo c e` un salto di 200 anni e in questi anni la monetazione e` cambiata totalmente

non e` che magari son come i sesterzi di postumo che noi chiamiamo sesterzi perche` non abbiamo idea di cosa siano ma che in realta` con molta probabilita` avevano una tariffa diversa ?

[417sonia]

Come promesso vi posto il mio recente acquisto di un Tornesello contraffatto.

La monetina mi pare puro rame, con peso di gr.0,52 (al bilancino elettronico) e diametro irregolare fra i 14 -15 mm.

Nel dritto: Croce patente con sole due lettere leggibili A (o V rovesciata) e V

Rovescio: leone " in moeca". Le lettere che si leggono sono: OVOCVO....V...

Cosa ne pensate?

La ritengo una imitazione greco-balcanica di fattura grossolana, diversa da quella che Rick2 ha postato alcuni giorni fra le monete da identificare.

In effetti l'immagine del leone è inquietante.....altro che mo'eca, questo sembra un'aragosta...

Si senza dubbio è una imitazione, stiamo arricchendo l'elenco di queste imitazioni che, evidentemente, conveniva battere. E' strano se consideriamo l'area geografica estremamente limitata nel quale veniva usato il tornesello e l'irrisorio contenuto d'argento; se poi pensiamo ai milioni di pezzi che Venezia ha coniato...certamente queste imitazioni non venivano coniate per penuria di originali.

Scusate, ho ragionato a voce alta e penso sia il caso di indagare...

Saluti

Luciano

[417sonia]

attacco anche il mio di falso

di sicuro e` diverso ma credo che il punto fondamentale qui sia che il tornesello , moneta di poco valore veniva contraffatto.

se ci son contraffazioni di queste significa che la nostra conoscenza della contraffazioni e della circolazione monetaria e veramente poca.

qualcuno per curiosita` sa cosa ci si comprava con un tornesello o un grosso ?

ciao

Ciao rick

da alcune informazioni che ho tratto dal libro scritto dallo Stahl sul tornesello, ti posso dire che nel 1336, con 2 torneselli si poteva comperare a Creta una pagnotta di ca. 3 etti; oppure una libbra di carne con 5 o 6 torneselli..

[rick2]

non e` poco......

quindi mi sa che c era pure carenza monetaria

questo spiegherebbe come mai ci sono falsificazioni

[daven_07]

Ciao Rick, ciao Luciano.

Immaginavo che questo tornesello del Gritti potesse sconcertare. Anch'io quando l'ho visto pensavo a qualcos'altro.

Ma, tenuto conto che il sesino da 8 bagattini (o doppio quattrino) fu emesso con decreto dle 19 ottobre 1547, e il Gritti ebbe la ducea fra il 1523 ed il 1528, il problema non sussiste. Probabilmente l'iconografia del Tornesello è stata utilizzata, ma sicuramente le dimensioni ed il peso del sesino, ben superiori, impedivano un utilizzo improprio a Venezia o terraferma.

Non mi risulta poi siano state coniate fra metà '400 e il 1528 monete simili, in rame o mistura, con l'iconografia del tornesello (fatto salvo il quattrino bianco per Verona e Vicenza, peso simile, classificata R4 mai vista dal vero).

[rick2]

e no il problema sussiste

nel 1500 il sistema monetale cambia ed e` profondamente diverso da quello di 200 anni prima basato su grossi zecchini e torneselli

qui noi rischiamo di chiamare tornesello una moneta che non lo era

[daven_07]

Ma allora che cos'è?

Dalle evidenze sul Paolucci leggo che l'ultimo doge a coniare il Tornesello fu Francesco Venier (1554 - 1556) monetina classificata R5. Non fu coniata dai due suoi predecessori ma da Pietro Lando (1539-1545) classificata R.

Non sarei poi tanto convinto di una imitazione per due considerazioni:

a) la monetina aveva perso di importanza in zone che nel '500 erano da tempo sotto dominazione ottomana

b) come si rileva su Papadopoli la coniazione di tale moneta trovava giustificazione nelle necessità dei "residui" territori greci in mani veneziane: Corone, Modone, alcune isole egee, forse anche a Creta. Testualmente viene riportato che servivano per le paghe dei manutentori delle fortezze.

Ma intanto vi posto il tornesello del Loredan:

Le caratteristiche:

- dritto croce patente con 4 + 4 bisanti parte di scritte leggibili " LAUR" (per intero LEO LAUREDANVS DVX)

- rovescio leone in soldo o moeca con tracce della scritta + S.MARCVS VENETI

Metallo rame, diametro 13-14 mm, peso gr. 0,61 (il Paolucci lo riporta a 0,70 gr)

Ho confrontato il pezzo con i disegni del Kunz su Papadopoli - tavole e corrisponde.

Buona serata

[rick2]

e` una moneta veneziana che noi chiamiamo tornesello ma che in realta` non sappiamo cosa sia.

come per i sesterzi di postumo , li chiamiamo sesterzi ma in realta` il sistema monetale si era modificato e noi non sappiamo cosa fossero.

bisognerebbe cercare di capire come si mettono in relazione con le altre monete , dove circolavano e via dicendo

ma di sicuro per me questi "torneselli" del 500 non avevano certo il valore di un tornesello del 1300

[417sonia]

Prima di tutto, complimenti daven per la tua serie di torneselli.

Si, in effetti sono torneselli, ma ad essere sincero ho sempre ritenuto tali i primi, quelli che avevano in legenda "vexilifer venetiarum"; da Cristoforo moro in poi, fino agli ultimi coniati, queste monete cambiano e il Vessillifero di Venezia cede il posto al classico S. MARCVS.VENETI.

Cambia anche via via il titolo ed il peso, riducendosi ovviamente. Personalmente non mi sono mai dedicato molto ai torneselli "tardi"; rari e rarissimi a trovarsi, proprio per i motivi già espressi.

I dominii veneziani della ex Grecia franca si erano ridotti all'osso dopo le conquiste ottomane e queste monete avevano corso solo in quelle terre. Continuare a coniarli non aveva più senso né probabilmente da guadagnarci.

E' un tema che va approfondito; la mia impressione è che i torneselli di imitazione, almeno sotto l'aspetto iconografico, si rifanno ai primi e non ai "tardi".

[daven_07]

Buona serata,

vi posto un altro tornesello "tardo". E di Agostino Barbarigo 74° doge 1486 -1501.

La monetina dovrebbe essere in mistura, pesa circa 0,35 grammi (Il Papadopoli la da a 0,62) diam. mm. 12 -12,5

descrizione:

D/ croce patente priva di bisanti contornata da cerchio. Leggibile AVG . BARBADIC.....VX

R/ leone in soldo cerchiato e la scritta ....MARCVS.VENE....

Anche qui la conservazione è quella che è, e le dimensioni rispetto ai precedenti (nonchè la scritta lato leone) diverse.

Ma non è un'altra moneta. Anche per i grossi abbiamo 3 tipi codificati ed addirittura 6 tipi (da F. Dandolo a N. Tron) per il soldino.

[daven_07]

Ed eccovi l'ultimo tornesello che posto.

E' di un doge, Michele Morosini, che ha dogato per pochi mesi nel 1382.

Ve lo descrivo:

D/ croce patente cerchiata e .MIChL MAUROC DV....

R/ leone in soldo cerchiato e tracce parzialmente leggibili di + VEXILIFER . VENETIA

Gli altri da me posseduti sono i comuni Venier e Contarini.

Spero di aver dato un interessante contributo.

Buona serata.

[rick2]

contribuisco io

all inizio della discussione sostenevo che i torneselli di morosini sono rari

in realta` mi son dovuto ricredere , son piuttosto comuni (anche se non comuni come gli altri)

un sito ne aveva 4 in vendita.......

[417sonia]

Buon pomeriggio

Grazie daven_07 :good: contributo senza dubbio ben accetto; dopo la selezione che hai postato (senza dubbio avrai anche quelli comunissimi), immagino che tu abbia completato tutta la serie...o poco ci manca!

Saluti

Luciano

[daven_07]

E no, Luciano, magari.

Devo dire che lo spunto a seguire il torneselli l'ho avuto da questa discussione, iniziata ormai da diversi mesi, sempre viva ed interessante. Ora spulcio nella baia ed ogni tanto uno lo trovo ma senza svenarmi.

Diversi sono i dogi che li hanno coniati per circa 200 anni. Non vorrei fosse una "mission impossible".

Sarebbe comunque interessante se qualche altro amico ne postasse di inediti.

Buona serata.

Silvano

[rick2]

ma scusa quelli che hai postato dei dogi tardi li hai trovati su ebay ?

[rick2]

io ne ho gia postati almeno 10 adesso tocca a voi :blum:

[daven_07]

Ciao Rick,

si lo ho trovati con tanta pazienza sulla baia. Spesso chi li vende non sa neppure di cosa si tratta. Sembra di essere ad un mercatino e cercare nelle ciotole (come mi fare faccia tu). Ognia tanto si trova qualcosa. Non mi interessa la conservazione quanto il pezzo in sè e si sa, chi si contenta gode.

Ovviamente l'invito a postare le foto di altri torneselli è rivolto a chi ne possiede di altri dogi non apparsi in questa discussione.

Buon w.e.

[417sonia]

E no, Luciano, magari.

Devo dire che lo spunto a seguire il torneselli l'ho avuto da questa discussione, iniziata ormai da diversi mesi, sempre viva ed interessante. Ora spulcio nella baia ed ogni tanto uno lo trovo ma senza svenarmi.

Diversi sono i dogi che li hanno coniati per circa 200 anni. Non vorrei fosse una "mission impossible".

Sarebbe comunque interessante se qualche altro amico ne postasse di inediti.

Buona serata.

Silvano

Buona giornata

Nell'Asta di Varesi n. 58 ce n'era uno di Francesco Foscari, non ti nascondo che c'avevo fatto anche un pensierino, ma era "fuori budget"....

sarà per una prossima volta :pardon:

Saluti

luciano

[417sonia]

io ne ho gia postati almeno 10 adesso tocca a voi :blum:

Ciao rick

io fo finito le munizioni...tutti quelli che ho, diversi per doge, li ho postati.....

[rick2]

beh anche i miei vengono tutti da ciotola penso che quelllo piu` caro fosse 3 sterline........

e `il bello di questa monetazione, a volte se hai fortuna becchi delle inedite per 50 cent o 1 euro

mentre la maggioranza dei collezionisti sta a spendere cifre folli per la conservazione di monete che si conoscono a tonnellate...........

mah

[daven_07]

Come concordo Rick,

ritengo più interessante avere in collezione una monetina difficile da trovare, visto che avrei la tendenza a raccogliere per tipologia, magari circolata o anche forata, piuttosto che non averla affatto.

Alcuni giorni fa mi sono aggiudicato un due soldi di G. Priuli, forato, ma ancora gradevolissimo a meno di 10 €.

Qualcuno potrebbe dire che son soldi buttati, puoi darsi. Ma nel frattempo mi accontento di un pezzo che in anni non ho mai neppur visto.

Tornando ai torneselli "tardi", li ho trovati su Ebay sborsando al masimo 15 € per il Michele Morosini, gli altri sui 10 € + postali.

[rob]

Per tornare al discorso della circolazione dei torneselli e dei falsi d'epoca, vale la pena notare che Venezia ne produsse letteralmente a milioni di pezzi, scacciando dalla circolazione ogni moneta concorrente (ivi compreso il soldino). Alla lunga cio' produsse svalutazione del torneselli stesso (esito ad usare la parola inflazione), ma questa moneta rimase comunque lo spicciolo di base della circolazione monetaria nei dominii veneziani e in tutta la Grecia Franca, per un po' anche dopo l'arrivo degli ottomani, e rimase un nominale utilizzato ancora a lungo. Venezia smise di coniarlo quando il suo valore era ormai sceso praticamente all'inteinseco, perciò cesso' di essere conveniente da produrre. I falsi possono avere due mercati: in caso di moneta di ampio utilizzo cavalcava il successo dell'originale; in caso di moneta ormai scarseggiante serviva da moneta sussidiaria.

La faatura rozza di alcuni falsi e l'assenza di ogni traccia di argentatura (cosa che pero' di per se' non vuol dire nulla perché potrebbe semplicemente essersi persa) mi fa sospettare un'origine tarda, in cui per carenza di spiccioli si tollerava di usare moneta evidentemente falsa, quasi come dei gettoni. Questa e' beninteso una mia idea, che lancio nell'arena della libera discussione.

[417sonia]

Buona serata Rob,

suggestiva la tua ipotesi....monetine che giunte ad un valore pressocché infimo (quanto la percentuale di argento che contenevano) non temevano né la concorrenza né la commistione delle monete false.

E' anche vero che fare monete false costava ..... (oltre che rimetteri la via), possibile che convenisse ugualmente?

saluti

luciano

[417sonia]

Intendevo "rimetterci la vita"....col telefonino è micidiale scrivere....

[Arka]

Anche la via andava bene... la diritta via che era stata smarrita. :D

Arka