VENEZIA torneselli veneziani

[417sonia]

Luciano da qui possiamo trarre delle conclusioni

visto che soldini e grossi sono stati rinvenuti in quantità maggiore nei tesoretti possiamo concludere che ad oggi i torneselli sono più rari dei grossi e dei soldini (com è effettivamente il caso)

secondo me si faceva una legge ogni 2 -5 anni per produrre i torneselli , si producevano e una volta assorbiti venifa emesso un altro decreto.

da qui puoi stimare un emissione di 15-20 milioni di pezzi durante il regno di venier, quello più comune.

un altra strada dove potersi muovere sarebbe il confronto con l emissione di soldini e grossi , di cui ci dovrebbero anche essere i decreti , o quanto meno i resoconti dei metalli lavorati dalla zecca.

confrontandoli credo si riuscirebbe a capire il loro numero , e da qui la rarità

poi rimarranno sempre monete brutte e di scarso valore collezionistico , ma a forza di dai e dai vedrai che alla fine qualcuno si accorgerà che proprio così comuni non sono

Riguardo al tuo primo comma: può essere, non fosse altro che - certamente - non con i torneselli, Venezia effettuava le transazioni commerciali ed i pagamenti "importanti"; i torneselli servivano alla popolazione per l'uso corrente, direi domestico, quindi il conio di queste monete doveva essere - nel totale - inferiore.

Sulla frequenza delle emissioni....c'è da dire che il Capitolar Dalle Broche non è stato, a suo tempo, compilato doviziosamente, quindi ci sono dei salti "temporali" non indifferenti.....forse qualche informazione sarà stata redatta altrove....Mah! Va anche considerato che in parte (nei primi anni) è redatto in latino - a volte approssimato - poi anche in veneziano, con termini e riferimenti a cose che non si ha la certezza di identificazione...vedi i Provveditori di Comune!!!!

Ad ogni modo, cosa che non ho mai pensato di fare (di questo devo ringraziare voi che avete animato la discussione) è quella di verificare nel succitato volume, nel periodo di dogato del Venier, se ci sono altre disposizioni inerenti i torneselli, oltre a quella di cui ho gia riferito.

Se queste cose non si fanno durante le ferie, quando non si ha la possibilità di andare al mare....quando si fanno? :( :lol: :lol:

Saluti

Lucianp

[daven_07]

Salve.

La discussione è molto interessante. Volevo dare un piccolo contributo riportando alcuni punti tratti dal libro di Mario De Ruitz "Monete a Venezia nel tardo medioevo" - edizioni Canova (pagg. 77 e seguenti).

Tornesello

Un decreto della Quarantia del luglio 1353, l'anno stesso dell'emissione del soldino nuovo (doge in carica Andrea Dandolo) ordinava alla zecca di coniare torneselli in gran quantità e di inviarli agli ufficiali veneziani in Romania, specialmente a Creta, Corone Modone e a Negroponte, perchè se ne servissero nei pagamenti pubblici. Dovevano essere della mistura composta da una parte d'argento e otto di rame, venir tagliati al numero di 320 per marca e correre in quei luoghi al valore legale di 3 denari.

Pertanto,

1 tornesello = 3 denari piccoli; massa = 14,4 grani, equivalenti a 0,745 grammi circa. Al titolo 111,1 millesimi con contenuto legale di argento puro pari a 0,083 grammi circa.

Quella finezza venne mantenuta almeno fino al 1442. Il 22 febbraio ed il 24 maggio di quell'anno, dogando Francesco Foscari, il titolo del piccolo per Venezia e terraferma venne con due parti prese in Pregadi ridotto a "marcha mezza d'arzento in marche 8 1/2 de rame", cioè a 55 millesimi, e il tornesello dovette subire più o meno prontamente la medesima riduzione.

Riguardo al peso, osserviamo che la moneta l'ebbe invece fin dal principio intorno a 0,60 - 0,65 grammi che si ridussero poi, dopo il 1382, a 0,55 - 0,60.

Di torneslli aventi corso nel Principato di Acaja e Morea tratta il Pegolotti nel XXII capitolo della Pratica , là dove ci informa sul sistema di conto ch'era ivi in uso ai suoi tempi. Scrive egli che "in Chiarenza" e per tutta la Morea vanno a perpero sterlini 20, e gli sterlini non si vendono, nè vi si veggiono, ma spendonvisi torneselli piccioli, che sono di lega d'once 2 e mezzo d'argento fine per libbra, ed entrane per libbra sol. 33 den. 4, a conto, e ogni den. 4 dè ditti tornesi piccioli si contano per uno sterlino, e gli 3 sterlini un grosso Viniziano d'ariento di zecca di Vinegia, e gli 7 , grossi per un pipero (perpero).

I "torneselli piccioli" ai quali il fiorentino si riferisce non sono i veneziani, che ancora non esistevano, bensì le locali monete degli Anjou.

Al titolo di 208,3 millesimi ed al taglio di 400 a conto per libbra, cioè al peso di 0,884 grammi, correvano per 20 sterlini - moneta ideale - essendo il tornesello ed il perpero le sole monete effettive di Chiarenza. La seconda delle due era d'oro legato con argento e rame e pesava 23 carati, cioè 4,708 grammi circa, componendosi la libbra di 1728 carati.

Il sistema di conto ustao in Morea e che il Pegolotti definisce è il seguente:

1 sterlino = 4 torneselli

1 perpero = 20 sterlini = 80 terneselli

Al tempo in cui scrive il perpero si cambiava con 7 grossi veneziani nuovi di zecca, ciascuno dei quali si valutava 3 sterlini. Ciò significa che il grosso d'argento faceva alla moenta aurea di Chiarenza l'aggio di uno sterlino (= (3 x 7) - 20), cioè il 5%.

Più tardi, quando Venezia fece affluire in abbondanza in Romania il suo tornesello, la moneta trovo', al valore di 3 piccoli, spontaneo adattamento in quel sistema.

La strada era infatti aperta. Da una ventina d'anni, da quando cioè il Senato veneto aveva ordinato che i soldini e i mezzanini fossero inviati a Creta e nelle altrte colonie ed ivi accettati nei pubblici pagamenti, il soldino, che vi circolò subito in quantità, si era sostituito al grosso nel ruolo di riferimento che con questo aveva nei sistemi di conto basati sull'argento che erano in uso in quelle regioni.

Sicchè, verso la metà del '300 , la voce "soldo", più familiare ai veneziani aveva finito per subentrare pienamente a "sterlino" come ventesima parte del perpero. E poichè il soldo si conta per 12 piccoli, il tornesello da 3 venne valutato 1/80 di perpero.

Il sistema assunse pertanto la seguente forma:

1 soldo = 12 piccoli = 4 torneselli (12/3)

1 perpero = 20 soldi = 240 piccoli (20 x 12) = 80 torneslli (20 x 4).

Il tornesello, il cui valore intrinseco relativo al soldino è molto basso - 38,4% di meno ai valori legali - gli lasciò ben poco spazio nella circolazione, anche in forza del fatto che la piazza ne fu letteralmente invasa.

Anche a Creta i torneselli si adattarono a un sistema di conto basato sul soldino e facente capo al perpero corrente del valore di 12 grossi effettivi.

Col passare del tempo il tornesello andò diminuendo di valore. In Romania dov'era il principale mezzo di pagamento, i mercanti veneziani dovettero tener conto della sua svalutazione registrando i movimenti per ducato: uno riferito ai torneslli e l'altro ai soldini o ai grossi. La differenza viene chiamata "lazo dei tornesi" (l'aggio dei tornesi). In un documento di zecca del 20 dicembre 1424, si apprende che i torneselli correvano dalle 6 lire alle 6 lire e 2 soldi per ducato , vale a dire a 120-122 sold, contro i 100 dela valore legale della moneta d'oro. Un aggio, dunque, di 16,67 - 18,03%.

Il tornesello venne emesso in così grandi quantita' che alla zecca si rese necessaria la presenza d'un apposito massaro (zecchiere), il "Massarus super tornesellis" (1416) che aveva il compito di sorvegliarne la produzione.

Durante il dogado di Antonio Venier (1382 - 1400) la produzione raggiunse le 12.000 marche all'anno. Qualcosa come 5.000.000 di pezzi circa per un peso di 28 - 29 quintali. Venivano inviati nel Levante in sacchi di 30.000 - 60.000 pezzi, peanti 17 -34 e più chilogrammi.

Note:

- sulla moneta appare per la prima volta nella monetazione della Repubblica il leone di S. Marco alato ed "in soldo" o "in molèca", marchio già conosciuto dei mercanti del levante perchè impresso nelle verghe o pezze di metallo prezioso raffinato a Venezia.

- gli ultimi torneselli furono coniati sotto il dogado di Francesco Venier (1554-1556) con titolo ridotto al 28/000 e ad peso di 0,35 grammi.

Le emissioni del '500 - abbondantissime - servirono "pro necessitate fabricarum" cioè per fortificazioni ed armamenti in Levante.

- fra le monete repertite nei siti archeologici di Atene e Corinto, il 92-97% di quelle coniate fra la metà del XIV secolo e la metà del XV sono torneselli veneziani.

Spero che quanto sopra riportato possa essere di ulteriore aiuto.

Buona serata.

Silvano

[Paleologo]

non ne coniavano a vagonate perchè se no sarebbero stati respinti dalla popolazione o avrebbero trattato a peso , perdendo quindi il profitto.

Sbaglio o è dall'inizio della discussione che stiamo dicendo esattamente il contrario? Certo che a lungo andare l'eccesso di circolante può innescare la spirale inflazione/svalutazione, ma non è mica così immediato! Innanzi tutto, all'inizio non solo i torneselli non sarebbero stati respinti, ma si sarebbero affermati come unica moneta circolante (Gresham) e questo è confermato dall'ottima citazione fornita da daven_07 qui sopra. E poi bisogna verificare le esigenze della circolazione monetaria: a quanto ho capito, gli abitanti dei territori veneziani in Grecia dovevano fare di necessità virtù, potendo contare solo su torneselli e iperperi, in assenza di una differente politica monetaria delle autorità e non essendovi circolante proveniente da stati esteri che potesse integrare la valuta locale. Evidentemente, in mancanza di alternative conveniva a tutti continuare a valutare il tornesello al suo valore nominale, anche se la componente fiduciaria diventava sempre più alta.

[417sonia]

Ciao e grazie Silvano,

molto utile.

C'è un dettaglio che non mi torna, rispetto a quanto hai scritto e riguarda il "Massarus super tornesellis" (1416) che aveva il compito di sorvegliarne la produzione.

Leggendo sempre dal "Capitolar dalle Broche":

MCCCLXXXVIIII° die XXV setembris. Capta in Maiori Consilio.

Perchè l'è de necessitade provveder de l'oficio di Masseri de la Moneda de l'Argento...(omissis)...Item aco (acciò) che tute cosse proceda cum bon ordene e con bona regola per utilitate del nostro Chomun, che, quando el se deverà far i saci (saggi) de le monede, quando le sarà in flaony, che a dover far el dito saco (saggio) avanti ch'el sia stampide le monete, debia esser li II Pexadori, el Gastaldo, el Maser dei Tornexi, li qual debia far el dito......

Siamo quindi nel 1389 ed il Maser dei Tornexi, chi altri poteva essere se non un massaro esclusivo per l'emissione dei torneselli, coniati in così grande quantità da dover necessitare di un responsabile specifico?

Non ho rilevato uno scritto dedicato all'elezione del Massaro ai torneselli, ma ancor prima della citazione di cui sopra, è certo che esisteva il Pesatore dei torneselli:

MIIcentoLXXXI, indicione quinta, die XVI septembris. Capta in Consilio Rogatorum et Sapientium

Quod Pesator, qui est ad Tornesellos, sicut habebat ducatos LXV de salario in anno, ita a festo sancti Michaellis proximo in antea habeat solum ducatos quinquaginta.

Per il resto, credo che il libro di De Ruiz, abbia preso (almeno in grande parte) le informazioni che ho potuto leggere anch'io nelle terminazioni riportate nel Capitolare e talune sono anche riportate nell'ultimo libro di Stahl "La Zecca di Venezia nell'età Medioevale", già citato.

La ricerca prosegue..

Saluti

Luciano

[417sonia]

non ne coniavano a vagonate perchè se no sarebbero stati respinti dalla popolazione o avrebbero trattato a peso , perdendo quindi il profitto.

Sbaglio o è dall'inizio della discussione che stiamo dicendo esattamente il contrario? Certo che a lungo andare l'eccesso di circolante può innescare la spirale inflazione/svalutazione, ma non è mica così immediato! Innanzi tutto, all'inizio non solo i torneselli non sarebbero stati respinti, ma si sarebbero affermati come unica moneta circolante (Gresham) e questo è confermato dall'ottima citazione fornita da daven_07 qui sopra. E poi bisogna verificare le esigenze della circolazione monetaria: a quanto ho capito, gli abitanti dei territori veneziani in Grecia dovevano fare di necessità virtù, potendo contare solo su torneselli e iperperi, in assenza di una differente politica monetaria delle autorità e non essendovi circolante proveniente da stati esteri che potesse integrare la valuta locale. Evidentemente, in mancanza di alternative conveniva a tutti continuare a valutare il tornesello al suo valore nominale, anche se la componente fiduciaria diventava sempre più alta.

Esatto Paleologo,

è quanto afferma anche Stahl:

"Una resistenza ad accettare il tornesello da parte dei mercanti greci è documentata ancora nel 1367, ma a quel punto il taglio aveva cominciato a diffondersi sulla terraferma della Grecia franca e veniva coniato in quantità crescenti a venezia. Il potere del controllo fiscale di venezia nelle isole, combinato con la legge di Gresham, permise al tornesello di eliminare di fatto tutte le altre monete dalla Grecia".

D'altra parte, che alternativa c'era ? Moneta supervalutata a corso forzoso rispetto all'intrinseco, non da alternative di sopravvivenza alle altre monete in contemporanea circolazione.

[rob]

Che bei contributi!

Nel frattempo sono andato a leggermi la mia copia di THE VENETIAN TORNESELLO, A MEDIEVAL COLONIAL COINAGE di Alan Stahl.

Nel capitolo "Volume of production", sulla base dei documenti dell'epoca, di cui peraltro ce n'è giunta solo una parte, della composizione di 7 distinti tesoretti (fra cui non è incluso quello che ho descritto ieri) e dello studio della sequenza dei conii, è giunto ad alcune conclusioni:

a) il volume di produzione è aumentato notevolmente a partire dal dogato di Andrea Contarini, con un'accelerazione importante della produzione annua fino a raggiungere il picco durante il dogato di Antonio Venier. Nei dogati successivi il volume annuo di produzione è calato.

b ) il tasso annuo di produzione stimato è di:

- Andrea Contarini (1368-1382): 1.820.000

- Michele Morosini (1382): 3.219.000

- Antonio Venier (1382-1400): 5.365.000

- Michele Steno (1400-1414): n/d

- Tomaso Mocenigo (1414-1423): 1.180.000

c) il volume totale di produzione per ciascuno dei dogi esaminati è stato:

- Andrea Contarini (1368-1382): ca. 25.000.000*

- Michele Morosini (4 mesi nel 1382): 1.073.000

- Antonio Venier (1382-1400): quasi 51.000.000

- Michele Steno (1400-1414): ca. 14.000.000*

- Tomaso Mocenigo (1414-1423): 5.500.000

* numero non esplicitamente dato da Stahl ma facilmente deducibile dalle tabelle riportate nel suo testo.

Per i 55 anni che vanno dall'inizio del dogato di Andrea Contarini alla fine di quello di Tomaso Mocenigo possiamo considerare che la produzione totale di torneselli sia stata prossima ai 100.000.000 di pezzi. Si tratta di un dato calcolato scientificamente e che ritengo sia attendibile.

La produzione totale di torneselli non sarà molto più grande di questa, vista la quantità esigua di pezzi prodotti dai dogi precedenti e successivi (Stahl per esempio ci dice che sotto al doge Francesco Foscari (1423-1457) la produzione sia stata quasi nulla).

Capisco le considerazioni fatte da Rick riguardo all'apparente incongruità di un tale numero di pezzi emessi di fronte ai numeri di monete coniate per la Grecia odierna: non bisogna però cadere nell'errore di applicare al medioevo parametri di valutazione moderni.

L'euro è una moneta fiduciaria, che rimane in circolazione senza grosse perdite per tesaurizzazione, e nessuna per rifusione.

Il tornesello era una moneta di forte carattere fiduciario, ma che conteneva comunque almeno la metà del suo valore in fino. E' noto che nel medioevo la moneta era spesso rifusa per l'impossibilità di spenderla sulla piazza in cui si era, o per obbligo da parte della piazza in cui si entrava (Venezia per esempio obbligava i mercanti a portare in zecca un quinto dell'argento che portavano in città, moneta straniera inclusa, perché fosse rifusa e trasformata in moneta veneziana), o per speculazione.

Non è strano quindi che di fronte ad un numero enorme di monete emesse una buona parte sia stata rifusa.

Il grande picco di produzione è dovuto alla progressiva e rapida sostituzione in circolazione del tornese latino in Grecia, di cui terminò la produzione verso il 1350 per il grande declino degli stati latini. Durante il XV secolo il bacino di circolazione si ridusse drasticamente con la caduta di Costantinopoli e la conquista della Grecia e dei Balcani da parte dei Turchi: questi ultimi sicuramente non accettavano in circolazione moneta di una potenza ostile qual'era Venezia e recante la croce cristiana. E' logico quindi che la zecca veneziana sotto il Foscari cessasse quasi completamente di produrre torneselli, se non per le esigenze di pagamento del personale amministrativo nelle colonie di Corone, Modone, Creta e altre.

Spero che questi dati risolvano le principali questioni aperte! :)

[417sonia]

E VAI !!!!!

Grazie Rob.

Lo sapevo, è quello il libro che mi manca, "THE VENETIAN TORNESELLO, A MEDIEVAL COLONIAL COINAGE", è li che troviamo tante risposte già belle che confezionate. Bravo Stahl. ;)

Riguardo alle mie ricerce sul Capitolar dalle Broche, confermo che nessuna ulteriore disposizione di coniatura di torneselli, oltre a quella già postata, è stata riportata.

Che riguarda i torneselli, c'è solo:

- la disposizione che riduce il salario al Pesatore dei torneselli (già riportata precedentemente)

- la disposizione del 13/01/1384 nella quale, tra l'altro, si ordina che i torneselli, appena coniati, vengano consegnati ai "Camerariis nostri Comunis" così che possano effettuare le iscrizioni di ricevimento e calcolino gli introiti del Comune.

- la disposizione del 25/09/1389 con la quale si obbliga ad effettuare il saggio delle monete alla presenza dei 2 Pesatori, del Gastaldo e del Massaro dei tornesi (già riportata precedentemente)

- scrittura del 20/01/1390 nella quale si elogia il Massaro ai torneselli "Marcho Sanudo" circa l'introduzione di una novità (nel testo è dettagliata alla bene/meglio) nella manifattura dei torneselli che aumentò considerevolmente ed ancora più di quanto già in essere, il profitto che derivava da questa moneta e ciò a beneficio dello Stato (questo passo è citato anche nel libro di Stahl "La Zecca di Venezia.....";

Nessun'altra indicazione specifica riguardante i torneselli, ho potuto trovare.

Ad ogni buon conto 100 milioni di pezzi stimati in 55 anni è un bel numero; ci credo che si sono fermati, ormai avevano saturato tutta l'area di pertinenza e poi, probabilmente, con le nuove acquisizioni di Padova, Verona e Vicenza, la zecca doveva lavorare per ripetere il "colpaccio" riuscito nel Levante con i torneselli, anche nelle nuove aree di influenza.

Aree tutt'altro che "povere" e con valute già esistenti e considerate di tutto rispetto.

Però questa è un'altra storia. :)

Una sola considerazione.

Sono lieto di quanto abbiamo sviluppato e grato agli amici del forum che si sono - come me - appassionati all'argomento, pur non essendo "veneziani".

Non è poca cosa, soprattutto considerato il periodo.

Approfitto per augurare a tutti, buon ferragosto. :friends:

Luciano

[rick2]

interessante.

si il dato di 1.900.000 pezzi all anno ci può stare , considerato che poi la maggior parte sono state rifuse spiega come mai sono più rari dei grossi.

adesso non mi resta che postare la foto dei torneselli !

[Bartolus]

interessante.

si il dato di 1.900.000 pezzi all anno ci può stare , considerato che poi la maggior parte sono state rifuse spiega come mai sono più rari dei grossi.

adesso non mi resta che postare la foto dei torneselli !

Perché "più rari dei grossi"? Il grosso di Morosini è sicuramente più raro del rispettivo tornesello (che non è poi così raro trovare in vendita, anche se spesso in pessime condizioni). Per quanto riguarda il grosso di Andrea Contarini, anche quello mi pare più difficile da incontrare rispetto al tornesello (è solo un'impressione, ma basata su diversi anni di frequentazione di monete veneziane)

[rick2]

mi basavo invece sulla mia esperienza , dove grossi ne vedo abbastanza , torneselli quasi mai .

sara anche per il fatto che abito in UK dove le monete veneziane come grossi e soldini circolavano (questi ultimi accettati come mezzi penny)

magari mi sbaglio !

[rob]

mi basavo invece sulla mia esperienza , dove grossi ne vedo abbastanza , torneselli quasi mai .

sara anche per il fatto che abito in UK dove le monete veneziane come grossi e soldini circolavano (questi ultimi accettati come mezzi penny)

magari mi sbaglio !

Su questo punto ti do' ragione: dal punto di vista collezionistico si vedono più spesso in offerta grossi o soldini che torneselli (intendo la tipologia, nessun doge specifico).

Una nota che credo sia necessaria: i grossi e i soldini furono coniati per un periodo più lungo e per un mercato più grande dei torneselli, perciò in termini relativi i torneselli sono meno comuni delle altre due monete. Si tratta di un dato relativo, non c'è alcuna difficoltà ad acquistare un tornesello se si desidera un pezzo di questa tipologia: grossi, soldini e torneselli hanno in comune il fatto di essere stati prodotti in serie dell'ordine di centinaia di milioni di pezzi.

Seconda nota: ancora nel XIX sec. i torneselli erano ritenuti relativamente rari. Furono grossi ripostigli trovati in Grecia ad immettere sul mercato molte migliaia di pezzi, cambiando completamente la percezione della rarità di questa moneta.

Terza nota: i torneselli non erano tesaurizzati, ma nascosti in ripostigli. Per intenderci, in un tesoretto si troveranno le monete di buon argento e peso selezionate e messe da parte. In un ripostiglio si trovano le disponibilità in denaro liquido di qualcuno che, in una situazione di pericolo, nasconde il denaro per evitarne il furto, sperando di ritrovarlo a pericolo scampato... i ripostigli che oggi ritroviamo sono quei gruzzoli che qualcuno non è riuscito a recuperare, di solito per motivi tragici.

[athlonx24200]

discussione veramente molto interessante!!

pochi giorni fa mi sono affacciato al mondo dei torneselli e con questa discussione ho capito molte cose che ignoravo!

ho acquistato un tornesello di Venier... comunissimo(preso a 5 euro), però nonostante la deformazione del tondello lo trovo carino... voi cosa ne pensate?!?

è il primo tornesello che vedo e non so se devo cercarne di migliori oppure se posso già ritenermi soddisfatto della conservazione del mio...

[417sonia]

discussione veramente molto interessante!!

pochi giorni fa mi sono affacciato al mondo dei torneselli e con questa discussione ho capito molte cose che ignoravo!

ho acquistato un tornesello di Venier... comunissimo(preso a 5 euro), però nonostante la deformazione del tondello lo trovo carino... voi cosa ne pensate?!?

è il primo tornesello che vedo e non so se devo cercarne di migliori oppure se posso già ritenermi soddisfatto della conservazione del mio...

Buon ferragosto

Del Venier ne puoi trovare tantissimi in condizioni migliori del tuo ad un costo di ca €. 10,00-20,00;

ne ho visti anche su ebay, decisamente buoni, a ca €. 20,00, ma io consiglio di tentare di aggiudicarsi qualche lotto di monetine veneziane in qualche asta; stai certo che i torneselli - anche belli - non mancheranno.

Il tuo è nelle condizioni più comuni a trovarsi e per €. 5,00 hai fatto benissimo a prenderlo.

Con un po' di pazienza.......puoi trovarlo migliore.

Saluti

Luciano

[rob]

Non è male, ma se ne trovano di migliori (pagando qualcosa di più, soprattutto se il venditore ne sa qualcosa).

Mi è venuta un'idea, se vi piace la possiamo sviluppare assieme: perché non proviamo a creare una lista di varianti di conio basandoci sulle monete che abbiamo in casa?

Quello di Athlon è a mio parere:

Antonio Venier

D/: + ˙ANTO' . VEиERIO˙DVX

R/: [...]XILIFER VEиETIA[...]

sotto al prossimo! ;)

[rick2]

io infatti li ho presi perchè torneselli non ne ho in collezione mentre grossi e soldini ne ho più di uno , per cui quando ho visto il lotto l ho comprato.

quello che ho io di venier è messo un po peggio del tuo , per me 5 euro li vale tutti , anzi mi pare che sia pure un prezzo basso , considerato che per il tipo non mi pare neanche messa tanto male.

se ne han battuti per milioni di pezzi allora vuol dire che ci saranno centinaia di varianti in giro , ma si può provare,

ciao

[417sonia]

Buongiorno a tutti

Ach, non è stata cosa da poco, anche perchè non mi ero mai preoccupato di cercare di classificare quelli doppi e malridotti. :ph34r:

Comunque allego la mia lista, con l'avvertenza che ne mancano 2 dei quali è impossibile leggere il nome del doge.

Andrea Contarini

D/: + ˙ ANDR' QTAR ˙ DVX

R/: VEXILI…ER VENETIA

Michele Steno

D/: + ˙ MIChAEL ˙ STEИ ˙ DVX

R/: VEXILIFER . VENETIAR

Antonio Venier

D/: + ˙ AИTO' . VEИERIO ˙ DVX

R/: + VEXILIFER ˙ VEИETIA

D/: + ˙ AИTO' . VEИERIO DVX ˙

R/: + VEXILIFER VEИETIAR

D/: + ˙ ANTO' VENERI……

R/: …..ILIFER ˙ VENETIA…

D/: + ˙ ANTO' VEИERIO DVX ˙

R/: + . VEXILIFER ……

D/: + AИT…….ERIO DVX

R/: + VEX….…TIAR

D/: …….ERIO DVX

R/: +. V……IFER . V…TIA

D/: + ANT….ERIO DVX

R/: + V……….VENETIAR

Tommaso Mocenigo

D/: + T…MOCENIGO DUX ˙

R/: . VEXIL…R V….

Saluti

Luciano

Modificato 16 Agosto, 2010 da rob
ho cambiato i circoletti in bisanti

[rob]

Grande! Una domanda: i circoletti sono in realtà bisanti?

Ora tocca a me... sono già finite le ferie, mi ci dovrò dedicare stasera se ce la faccio: ne ho un lotticino che avevo già iniziato a studiare.

[417sonia]

Grande! Una domanda: i circoletti sono in realtà bisanti?

Ora tocca a me... sono già finite le ferie, mi ci dovrò dedicare stasera se ce la faccio: ne ho un lotticino che avevo già iniziato a studiare.

Si, è il bisante superiore che non sapevo come produrre.

[daven_07]

Ecco i miei:

D/ +ANDR'9TARDUX˙

R/ VENETIAR+VEXILIFER

D/ +˙ANDR˙9TARDUX

R/ VENETIAR˙+˙VEXILIFER

D/ ˙ANTVENERIO˙DUX˙

R/ ˙VENETIAR+VEXILIFER

D/ ANTO'VENERIODUX

R/ .ENE..AL+VEXILIF...

D/ +ANTO.........ODUX

R/ ˙VENE......XILIFER

D/ ˙MIChAELSTENDUX

R/ VENETI..+VEXILIFE.

Sulla Baia, mescolato ad altre medievali ne ho trovato un altro che dovrebbe essere del '500.

Aspetto di riceverlo ma ritengo possa trattarsi dell'emissione di uno dei tre ultimi dogi sotto i quali fu coniato (cambia sensibilmente la tipologia della croce).

Buona serata.

Modificato 16 Agosto, 2010 da rob
ho cambiato i circoletti in bisanti

[417sonia]

Ecco i miei:

D/ +ANDR'9TARDUX°

R/ VENETIAR+VEXILIFER

D/ +°ANDR°9TARDUX

R/ VENETIAR°+°VEXILIFER

D/ °ANTVENERIO°DUX°

R/ °VENETIAR+VEXILIFER

D/ ANTO'VENERIODUX

R/ .ENE..AL+VEXILIF...

D/ +ANTO.........ODUX

R/ °VENE......XILIFER

D/ °MIChAELSTENDUX

R/ VENETI..+VEXILIFE.

Sulla Baia, mescolato ad altre medievali ne ho trovato un altro che dovrebbe essere del '500.

Aspetto di riceverlo ma ritengo possa trattarsi dell'emissione di uno dei tre ultimi dogi sotto i quali fu coniato (cambia sensibilmente la tipologia della croce).

Buona serata.

Facci sapere di quello che ti deve arrivare; dovesse essere del Foscari mi piacerebbe avere una foto. :rolleyes:

Saluti

Luciano

[rob]

Ecco alcuni dei torneselli di Venier che ho:

1.

D/: + AHTO'. VEN[ERIO.DV]X.

R/: +VEXILIFER VEИET.IA4

2.

D/: + ˙ANTO VENERIO ˙DVX ˙

R/: + VEXILIFER . VENET.IA4

3.

D/: [...]ERIO DVX[...]

R/: [...]XILIFER VE[...]

4.

D/: +˙AIITO . VEИERIO˙DVX ˙

R/: + . VEXILIFER VEИET.IA4

5.

D/: +˙ANT[...]

R/: + VEXILIFER . V[...]

6.

D/: + AИT[...]ERIO. DVX .

R/: ˙+. VEXILIFER . VENETIA4

7.

D/: ˙+ AIITO'. VEИERIO˙DVX

R/: ˙+. VEXILIFER . VENETIA4

8.

D/: + AИTO'. VENERIO DVX

R/:˙+. VEXILIFER . VEIIETIA4

Ne ho altri di Michele Steno che devo ancora analizzare, mi riprometto di farlo nei prossimi giorni.

[417sonia]

Ottimo rob,

aspettiamo anche gli elenchi degli altri amici....

Sarebbe bello, poi, stilare un elenco conclusivo e verificarlo alla luce degli elenchi di varianti già riportate nei testi; purtroppo sono monetine che difficilmente si trovano perfettamente centrate ed integre e tutte quelle da noi riportate e che hanno la legenda solo parzialmente decifrabile, non saranno di alcun aiuto. :(

Mi piacerebbe vedere qualche tornesello più raro, coniato sotto dogati solitamente poco "presenti"....., se qualche amico lo possiede, farebbe cosa veramente utile se potesse postarlo.

Saluti

Luciano

[daven_07]

Come anticipato su mio ultimo intervento, stamane mi è arrivato un altro tornesello.

L'ho reperito sulla Baia ed era ricompreso su un lotticino di 4 monete non in buone condizioni (definiamole pure - con un eufemismo - "da studio").

A parte la conservazione, che definerei B-, la cosa interessante è che si può certamente attribuire a Leonardo Loredan (75° doge - 1501/21).

Lo descrivo:

Peso esatto (al bilancino elettronico): 0,70 grammi (Paolucci lo indica a 0,54 circa e il Papadopoli da 0,5 a 0,6 grammi). Dovrebbe essere in mistura d'argento con titolo ricompreso fra 27/000 e 41/000 (a me sembra rame e basta).

D/ croce patente accantonata da 4 bisanti accompagnata da altri 4 alle estremità. In uun cerchio si riesce a leggere: + L....LAVRE.....X.

La croce differisce nella forma da quella riportata sulle tavole del Papadopoli.

R/ leone in soldo con tracce di iscrizione: .....S....M...E....

Come si può intuire la monete è "leggibile" nella zona centrale su entrambe le facce, molto meno sui bordi (usura e/o difetti di conio).

Purtroppo non sono in grado - al momento - di postare una foto.

Devo dire che è la prima volta che incappo in un tornesello del '500 e, anche se non in buone condizioni, troverà sicuramente posto nella mia collezione.

Ah, dimenticavo, il lotticino l'ho pagato 12,5 euro + postali.

Cordialità.

Silvano.

[417sonia]

Buongiorno

Interessante, daven e complimenti; 12,5 euro spesi bene. ;)

Saluti

Luciano

[rob]

Complimenti Daven, a me non è mai capitato di vedere un tornesello di emissione tarda, nemmeno malridotto.

Da questa discussione potrebbe scaturire l'arricchimento del catalogo online con la serie dei torneselli: da un annetto a questa parte mi sono fermato con l'inserimento di schede, potrebbe essere l'occasione giusta per ricominciare! E se magari qualcuno volesse dare una mano... ;)