VENEZIA torneselli veneziani

[Arka]

Nell'ultima asta Varesi 58 c'erano i seguenti torneselli:

Andrea Dandolo in conservazione MB e peso di 0,53 gr

Giovanni Gradenigo q.BB 0,63 gr

Giovanni Dolfin BB 0,68 gr

Lorenzo Celsi q.BB 0,65 gr

Marco Corner BB 0,60 gr

Andrea Contarini BB 0,67 gr

Michele Morosini q.BB 0,60 gr

Antonio Venier BB 0,65 gr

Michele Steno BB - SPL 0,42 gr

Tomaso Mocenigo BB 0,67 gr

Francesco Foscari BB + 0,45 gr

Leonardo Loredan MB 0,45 gr

Andrea Gritti MB 0,50 gr

Pietro Lando BB 0,58 gr.

Proprio un bel gruppo.

[417sonia]

Nell'ultima asta Varesi 58 c'erano i seguenti torneselli:

Andrea Dandolo in conservazione MB e peso di 0,53 gr

Giovanni Gradenigo q.BB 0,63 gr

Giovanni Dolfin BB 0,68 gr

Lorenzo Celsi q.BB 0,65 gr

Marco Corner BB 0,60 gr

Andrea Contarini BB 0,67 gr

Michele Morosini q.BB 0,60 gr

Antonio Venier BB 0,65 gr

Michele Steno BB - SPL 0,42 gr

Tomaso Mocenigo BB 0,67 gr

Francesco Foscari BB + 0,45 gr

Leonardo Loredan MB 0,45 gr

Andrea Gritti MB 0,50 gr

Pietro Lando BB 0,58 gr.

Proprio un bel gruppo.

Ciao Arka

...visti, ma di quelli che mi interessavano, non ne ho portati a casa nemmeno uno :(

Mi interessava, tra altri, quello del Foscari, ma avendo fatto 11 offerte, più di tanto non potevo spingermi, altrimenti mi dovevo "svenare" :D

Saluti

Luciano

[Arka]

Per il tornesello di Foscari c'è stata una bella battaglia in sala...

[rick2]

apro anche qui una discussione su un mio tornesello veneziano che ho trovato in una ciotola

vorrei avere la vostra opinione perche` non riesco ad attribuirlo a nessun doge , quindi ho ipotizzato che possa essere un falso d epoca

si vedono solo 3 lettere N I e N rovesciata , di diverse misure

che ne pensate ?

PS ringrazio gia Arka e Roth37 che han partecipato anche all altra discussione sul FAC

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=77386.0

[417sonia]

Mi consolo....se anche ad Arka e Roth da seri dubbi.....io non so risolvere il dubbio.

Anche dividendo quella N sghemba in una Y e un'altra lettera, non la so risolvere. :(

a questo punto, un falso con lettere inconcludenti, può essere una risposta...

[profausto]

..err

Modificato 18 Gennaio, 2012 da profausto

[rick2]

riprendo in mano la discussione.

piu` o meno siamo tutti d accordo nel considerarlo un falso d epoca o una contraffazione.

probabilmente originaria in serbia o dalmazia.

adesso la mia domanda e` un altra.

ci sono altri esempi conosciuti di un tornesello falso?

[Arka]

Il fatto che non si riesca a leggere la legenda, perchè la conservazione è scarsa e la moneta è stata tosata, non indica che la moneta sia sicuramente falsa.

Per quanto riguarda la seconda domanda esistono falsi di torneselli. Ed è qui che mi sorgono dubbi sul Tuo esemplare, perchè i falsi che ho visto sono molto, ma molto più brutti.

Arka

[417sonia]

Buon pomeriggio

Ci sono torneselli di imitazione.

Alan M. Stahl nel suo libro: "The Venetian Tornesello a Medieval Colonial Coinage" edito dalla A.N.S. di New York 1985 cita la presenza di questi torneselli.

Nelle ricerche fatte sul ritrovamento di "Chalkis Hoard" di ca. 4.806 monete, lo Stahl ha identificato ben 110 torneselli di imitazione al nome di Antonio Venier, 13 al nome di Michele Steno e 4 al nome di Tommaso Mocenigo. Purtroppo non cita la composizione delle legende.

Ha poi trovato 45 torneselli che non ha potuto identificare......

Io, personalmente, non ne ho mai veduti; ma chi lo sa? Tante volte, le cattive condizioni di questa monetina, non consentono di fare valutazioni congrue....

Saluti

Luciano

[417sonia]

Aggiungo che anche il Gamberini, citando lo Schlumberger, ha inserito il tornesello contraffatto da una zecca "orientale" di emiro sconosciuto!

E' al nome di Antonio Venier e riporta queste legende:

D: + X. ANTOIVE.....ETCV

R: + ANTIVECVCRI +

La moneta riprodotta dal Gamberini nel suo volume "Le Imitazioni e le Contraffazioni nel Mondo" Forni Editore è la stessa dello Schlumberger e questi la ascrive, oltre alla eventuale zecca orientale, anche ad un eventuale falsario coevo....

Saluti

Luciano

[rick2]

ciao Arka

lo so la conservazione purtroppo e` bassa , ma su queste monete putroppo e` cosi` per il 90%

su questa moneta pero` si vedono bene 3 caratteri del nome del doge (visto che non possono essere DVX)

e queste 3 lettere non sono presenti in nessuno dei dogi che hanno emesso queste monete (anche ipotizzando che la lettera grande si possa risolvere in Y e altra lettera)

da qui per forza prende corpo l ipotesi del falso.

non ho riferimenti di altri bagattini falsi , pero lo stile della moneta non era difficile da imitare , e se facevano grossi in serbia relativamente bene perche` non potevano fare anche i torneselli.

se hai foto di falsi postane qualcuno per confronto

ciao

[rob]

Che la moneta sia falsa non lo so, la forma della "N" (o almeno questo sembra), non mi quadra, ma sono d'accordo con Arka sulla bontà dell'incisione della moneta, cosa inusuale per un falso dozzinale. E' comunque una moneta un po' particolare, propenderei anch'io per il falso d'epoca ma vorrei tenere la moneta in mano per poterla giudicare.

Se si trattasse di un falso scarterei la pista serba: il tornesello circolava praticamente solo in area egea, tutt'al più era accettato saltuariamente in qualche porto dell'Adriatico ma senza grande circolazione. Se di falso si tratta, è secondo me di più probabile origine greca o turca. La buona fattura potrebbe denunciare la sua produzione da parte di una zecca altrimenti legittima (Chiarenza? Chio?).

Oppure che si tratti di un superstite dei torneselli fatti coniare a Creta nel 1571 e nel 1573 dal Provveditore Generale di Candia Marino Cavalli? (E' un'idea simpatica ma che trovo comunque improbabile).

[rick2]

e` un ipotesi da prendere in considerazione.

avete foto di questi torneselli cretesi tardi ?

[417sonia]

Se è falso non c'è dubbio che le ipotesi di Rob su quale zecca e area di coniazione, siano le più probabili.

Sarebbe bello unire questa discussione all'altra sui torneselli. In quella non si affrontò l'argomento dei torneselli falsi o contaffatti...

saluti

luciano

[rob]

e` un ipotesi da prendere in considerazione.

avete foto di questi torneselli cretesi tardi ?

Non se ne conosce uno, malgrado i 109.000 ducati di valore coniati. Vi faccio riferimento nel mio articolo sui tornesi della Grecia Franca (chiedo venia per l'auto-citazione)

[rob]

Sarebbe bello unire questa discussione all'altra sui torneselli. In quella non si affrontò l'argomento dei torneselli falsi o contaffatti...

saluti

luciano

Giusto. Fatto.

[daven_07]

Salve a tutti.

Per cortesia provate a vedere sulla Baia questo oggetto: 190 627 713 792.

E' descritto come Tornesello ma..... guardate le scritte e la fattura.

Sicuramente una imitazione coeva.

Certo è che doveva veramente essere una moneta molto diffusa e gradita se, pur in presenza di un valore intrinseco quasi nulla, veniva imitata.

Me la sono aggiudicata, appena arriva vi aggiornerò.

[417sonia]

Buona serata

Visto! In effetti ha qualche cosa che non va.....non è una foto molto chiara, ma mi dà l'impressione di una falsificazione del tornesello.

Il prezzo vale senza dubbio la curiosità di averlo in mano :good:

Se poi, una volta che l'avrai ricevuto, ci manderai delle foto più nitide, sarà gradito.

Saluti

Luciano

[rick2]

rob

io escluderei i torneselli di creta del 1571-1573 sulla base dello stile.

qui lo stile mi pare proprio 1200-1300 coevo con quelli dei dogi che han emesso questo tipo di monete.

se ricordo bene nel 1571-73 c era la guerra con i turchi e quindi dovrebbero essere monete di emergenza.

inoltre se ricordo bene le varie carzie per cipro di questo periodo avevano anche sottomultipli di cui non si conosce l esistenza e le ipotesi sono che non siano proprio state emesse.

comunque senza divagare troppo.

ho altri torneselli trovati sempre nello stesso lotto , con calma poi li posto.

in questo lotto c era anche un tornesello di lorenzo celsi messo anche bene , se vi interessa lo posto.

[417sonia]

Certo che si, grazie, anche perché di questi c'è una quantità di varianti.

circa il tornesello è indubbiamente imitativo del primo tipo

[Arka]

Anche a me piace l'ipotesi di Rob ovvero che sia un'imitazione di una zecca ufficiale. Spiegherebbe le strane lettere e la buona fattura.

Arka

[gaff977]

Hai provato a consultare il libro "Opus Monetale Cigoi" di L.Brunetti? Vista la fattura (della N in particolare, ma anche la croce non mi convince) non escluderei un falso ottocentesco... Il mitico Luigi ha fregato un pò tutti!

E' possibile sapere peso e diametro? Solo con il peso potresti toglierti un pò di dubbi...

[daven_07]

Come promesso vi posto il mio recente acquisto di un Tornesello contraffatto.

La monetina mi pare puro rame, con peso di gr.0,52 (al bilancino elettronico) e diametro irregolare fra i 14 -15 mm.

Nel dritto: Croce patente con sole due lettere leggibili A (o V rovesciata) e V

Rovescio: leone " in moeca". Le lettere che si leggono sono: OVOCVO....V...

Cosa ne pensate?

La ritengo una imitazione greco-balcanica di fattura grossolana, diversa da quella che Rick2 ha postato alcuni giorni fra le monete da identificare.

[rick2]

attacco anche il mio di falso

di sicuro e` diverso ma credo che il punto fondamentale qui sia che il tornesello , moneta di poco valore veniva contraffatto.

se ci son contraffazioni di queste significa che la nostra conoscenza della contraffazioni e della circolazione monetaria e veramente poca.

qualcuno per curiosita` sa cosa ci si comprava con un tornesello o un grosso ?

ciao

[daven_07]

Non è il massimo, ma vedere un Tornesello del Gritti non è facile.

Ecco le caratteristiche:

dritto - Croce patente e 4 bisanti con tracce di quella che potrebbe essere Andreas poi si legge bene GRITUS (la u al posto della i non appare come variante sul Papadopoli) DUX.

rovescio - leone in moeca con tracce di quello che doveva essere: +S.MARCUS.VENETUS

La moneta appare tosata e pesa 0,42 grammi (il Papadopoli la indica a 0,57 gr.)

Quanto prima penso di poter postare i torneselli di Leonardo Loredan, Agostino Barbarigo e Michele Morosini.

Buona serata