VENEZIA torneselli veneziani

[417sonia]

Complimenti Daven, a me non è mai capitato di vedere un tornesello di emissione tarda, nemmeno malridotto.

Da questa discussione potrebbe scaturire l'arricchimento del catalogo online con la serie dei torneselli: da un annetto a questa parte mi sono fermato con l'inserimento di schede, potrebbe essere l'occasione giusta per ricominciare! E se magari qualcuno volesse dare una mano... ;)

Ciao Roberto

volentieri ti darei una mano, ma con il computer ho un rapporto abbastanza "conflittuale" <_< non fosse altro che per l'età anagrafica.....diciamo che mi reputo sufficentemente edotto, ma non credo di essere in grado di creare delle schede, magari usando linguaggi edp che non conosco.

Sarei lieto di mettere a disposizione di Lamoneta.it le mie monetine veneziane - un centinaio - così che si possano inserire nel catalogo che, diciamolo, è un po' carente.... :rolleyes: devo trovare un amico che mi aiuti a fare delle foto belle, perchè non ho l'attrezzatura adeguata. :(

Spero di risolvere il problema a settembre, poi ci aggiorniamo.

Saluti

luciano

Modificato 18 Agosto, 2010 da 417sonia

[rob]

Complimenti Daven, a me non è mai capitato di vedere un tornesello di emissione tarda, nemmeno malridotto.

Da questa discussione potrebbe scaturire l'arricchimento del catalogo online con la serie dei torneselli: da un annetto a questa parte mi sono fermato con l'inserimento di schede, potrebbe essere l'occasione giusta per ricominciare! E se magari qualcuno volesse dare una mano... ;)

Ciao Roberto

volentieri ti darei una mano, ma con il computer ho un rapporto abbastanza "conflittuale" <_< non fosse altro che per l'età anagrafica.....diciamo che mi reputo sufficentemente edotto, ma non credo di essere in grado di creare delle schede, magari usando linguaggi edp che non conosco.

Sarei lieto di mettere a disposizione di Lamoneta.it le mie monetine veneziane - un centinaio - così che si possano inserire nel catalogo che, diciamolo, è un po' carente.... :rolleyes: devo trovare un amico che mi aiuti a fare delle foto belle, perchè non ho l'attrezzatura adeguata. :(

Spero di risolvere il problema a settembre, poi ci aggiorniamo.

Saluti

luciano

Beh, ognuno fa quel che può, no? ;)

Anche le foto saranno utili e benissimo accette!

[rick2]

quando arrivano posto anche i miei

comunque gia che siamo in vena di matematica.

se un conio produceva 40.000 torneselli e qui si stima che siano stati prodotti 100.000.000 di pezzi

allora ci dovrebbero essere 2500 varianti tra i vari dogi

ciao

[daven_07]

Ciao Roberto,

leggendo la risposta di Luciano sembra mi abbia letto nel pensiero.

Io ho lo stesso rapporto col mio portatile.

Mi impegno però a fotografare tutte le mie veneziane ed inviartele.

Devo però "lavorarmi" mio figlio, che col computer fa cose per me inimagginabili, e farmi spiegare alcuni passaggi.

Ti spedirò invece, appena posso, di modo che possa essere utilizzato da tutti gli appassionati di Venezia, un lavoretto (tipo Bignami) che riassume tutte le tipologie di monete emesse (per taglio, metallo, peso, fino + note storico/economiche).

P.S. Stasera sulla Baia, con un colpo di c... per 13 US dollar ho acquistata una carzia per Cipro di Lorenzo Priuli.

Che fortuna che i potenziali interessati siano in ferie.

Ci sentiamo.

[417sonia]

quando arrivano posto anche i miei

comunque gia che siamo in vena di matematica.

se un conio produceva 40.000 torneselli e qui si stima che siano stati prodotti 100.000.000 di pezzi

allora ci dovrebbero essere 2500 varianti tra i vari dogi

ciao

Rik , non mi sembra che sia così semplice il conto anche se capisco che è fatto così....sommariamente.

C'è da tener presente che il conio delle monete veneziane era a "martello"; quindi i due componenti, quello di incudine (pila) e di martello (torsello) avevano un'usura differente; il secondo molto più del primo si frantumava o si crepava a seguito del "colpo" ricevuto dal martello.

Non ho sottomano il libro di Stahl, mi sembra però che abbia scritto qual'era il rapporto di vita tra l'uno e l'altro conio (verifico domani) a memoria 1 a 4 o5.

Se così fosse, sarebbero molte di più le varianti considerando che ogni stampitore faceva più conii; una trentina, mi sembra, tra pile e torselli.

Considerato che il torsello raffigurava generalmente il rovescio della moneta, va da se che il maggior numero di varianti dovrebbe trovarsi su questo lato.

Domani verifico e ci aggiorniamo.

Saluti

luciano

[chievolan]

Beh.... ad un conio diverso non corrisponde certo una variante..... Una variante poteva esserci per una voluta intenzione di diversificazione stilistica (nelle lettere o nelle figure) o più semplicemente e frequentemente per identificare la partita coniata, cosa importante per le verifiche quantitative e metrologiche. Molto comuni sono le varianti di punteggiatura. Poi ci sono gli errori, ... sappiamo che un errore di incisione è tale se si tratta di dimenticanze, di lettere invertite, ... sicuramente alcune varianti erano in realtà degli errori di incisione.

Certamente più monete venivano coniate di una determinata tipologia e più varianti possiamo trovare.

Io non colleziono monete di Venezia ma il lavoro che state facendo mi piace, è interessante.

[417sonia]

Beh.... ad un conio diverso non corrisponde certo una variante..... Una variante poteva esserci per una voluta intenzione di diversificazione stilistica (nelle lettere o nelle figure) o più semplicemente e frequentemente per identificare la partita coniata, cosa importante per le verifiche quantitative e metrologiche. Molto comuni sono le varianti di punteggiatura. Poi ci sono gli errori, ... sappiamo che un errore di incisione è tale se si tratta di dimenticanze, di lettere invertite, ... sicuramente alcune varianti erano in realtà degli errori di incisione.

Certamente più monete venivano coniate di una determinata tipologia e più varianti possiamo trovare.

Io non colleziono monete di Venezia ma il lavoro che state facendo mi piace, è interessante.

Buongiorno chievolan

hai ragione (ci siamo infervorati e ci siamo - almeno io - "intortati" :blink: ) ...dopo una bella dormita, però si hanno le idee più chiare. ;)

100.000.000 di pezzi coniati è presumibilmente il numero totale e in questo numero sono compresi tutti quei pezzi che hanno una "variante" (impropriamente chiamata nei post precedenti) rispetto allo standard.

Le varianti sono correttamente quelle riferite ad una interpunzione differente dallo standard, oppure ad un nome più o meno abbreviato e queste differenze hanno ragione di esistere per i motivi che hai accennato.

Differente il caso di errori, come la mancanza di una lettera o la sua inversione o, ancora, l'inserimento di una lettera al posto di un'altra....il conto delle varianti (quelle corrette) deve essere quindi molto inferiore, intendendo per conto il numero, non dei pezzi coniati, ma il numero di serie differenti che riportano la medesima "anomalia" rispetto allo standard.

Impossibile, quindi, conoscere il numero totale delle monete con varianti; possibile riconoscere, invece, il numero seriale di varianti.

Lo stesso vale per gli errori che,spesso, sono stati qualificati come "varianti" (impropriamente ??); vedasi ad esempio la "N" che, spesso, è all'incontrario e sia nel Papadopoli, sia nel CNI vengono classificati come varianti.

Grazie ancora e saluti

Luciano

[rick2]

beh allora in quel caso il possibile numero di varianti sarebbe dato dall usura del tondello che si consumava prima.

poi su cosa sono le varianti possiamo anche discutere, però ogni conio di solito veniva fatto leggermente diverso dall altro.

inoltre se un conio si usurava meno dell altro allora credo che il lato con il leone fosse quello che durava di più, per praticità

un altro dubbio che mi è sorto è se queste monete fossero coniate singolarmente oppure come i solidi polacchi del 1600 in blocchetto e poi rotti.

[417sonia]

Buongiorno

Mi riferisco ai precedenti per comunicarvi che sono andato a rileggermi il libro di Stahl riguardo alle varianti, coni, ecc. ecc.

Nella pag. 607 si legge che:

"...è da attribuirsi senza dubbio alla regola in vigore alla zecca di Venezia, che imponeva ai nuovi Massari di farsi approntare 24 conii superiori (torsellos) e 16 conii inferiori (pillas) al momento del proprio insediamento."

Ancora nella pag. 608 si legge che:

"Una comparazione di 46 torneselli con il nome di Michele Morosini, che fu doge per soli 4 mesi nel 1382, servì ad identificare 20 diversi coni per il diritto (la croce), e diede la proiezione numerica di un totale di coni usati per l'emissione, tra 25 e 33 conii per il dritto.

I 28 conii per il dritto(*) osservati diedero una proiezione di 48 e 68 conii originali per il rovescio.

La disponibilità di altri 51 esemplari dell'emissione, in seguito alla scoperta del ripostiglio di Cefalonia (che conteneva in totale più di 12.000 torneselli) permise una rielaborazione dello studio sui conii.

I conii osservati divennero 33 per il dritto, dando una proiezione riveduta tra 40 e 46 conii originali per il dritto e 40 per il rovescio osservati, con una proiezione totale tra 53 e 63."

(*) temo che si tratti di un refuso, si sta infatti parlando di rovescio e non di dritto.

Quindi il rapporto dovrebbe esse di ca. 1 a 1 e1/2 - 2.

Per quanto concerne invece la tua richiesta, rick, a me non risulta che coniassero in "serie" alla zecca di Venezia un gruppo di monete, per poi tagliarle in singoli esemplari.

In tutte le letture che ho fatto al riguardo, si è sempre parlato di Pesadori (più d'uno) che dovevano verificare il peso dei tondelli (flaoni) e - se del caso - aggiustarli per ridurne il peso oppure romperli se non raggiungevano lo standard, dopodiché li passavano agli Stampidori (in genere 2) che provvedevano al vero e proprio conio.

Saluti

Luciano

[rob]

Che mi risulti la zecca di Venezia ha sempre coniato monete una al colpo.

Riguardo alle varianti di conio non è possibile considerare tali semplici variazioni fisiologiche dell'incisione fra un conio e l'altro, né tantomeno difetti o evanescenze di conio dovute all'usura dei conii stessi. Secondo Alan Stahl le numerose varianti di legenda (soprattutto di punteggiatura) potrebbero essere segni segreti che indicavano possibilmente i diversi massari, ma non c'è stata finora maniera di confermare o smentire questa ipotesi per mancanza di documenti dell'epoca che ne parlino, o di evidenti correlazioni fra moneta e massaro (come per esempio invece ci sono per i soldini con l'iniziale).

Anche i grossi presentano fino ad Andrea Dandolo (vado a memoria per il doge) segni segreti che probabilmente identificavano il massaro responsabile per la loro coniatura, ma non esiste alcuna maniera di correlare segni e nomi.

[Arka]

Riprendo questa discussione perchè nell'asta di Varesi appena conclusa c'era un tornesello di Marino Falier.. Conoscete altri esemplari di questa moneta di cui si possa vedere le immagini ?

[Bartolus]

Un esemplare era nel Chalkis Hoard, quindi è probabile che nelle tavole che si trovano in fondo al volumetto di Stahl vi sia un'immagine. Purtroppo ora non ho a disposizione quest'opera per controllare.

[Arka]

No, sullo Stahl non ci sono immagini riguardanti ripostigli. Sono citati in tutto 3 esemplari del tornesello di Marino Falier, 2 in un ripostiglio e 1 in un altro, ma nessuna immagine. Sul Papadopoli c'è solo il disegno, mentre mi manca da controllare il CNI.

Modificato 16 Novembre, 2010 da Arka

[Bartolus]

Non intendo nel volume sulla zecca di Venezia, ma A. Stahl, The venetian tornesello. A medieval colonial coinage, New York 1985, che tratta appunto del ripostiglio di Chalkis. Qui, ne sono abbastanza sicuro, ci sono tre o quattro tavole di immagini.

Modificato 16 Novembre, 2010 da Bartolus

[Arka]

Ok, cercherò di trovarlo, grazie.

[417sonia]

Buona sera

in The Venetian Tornesello ce n'e' uno raffigurato, ma e' decisamente poco ''chiaro''.

Saluti

luciano

[grigioviola]

purtroppo non c'è la foto, ma qui c'è un articolo molto corposo sui ritrovamenti monetali nel sito di Roca (LE) in cui è stato rinvenuto anche un tornesello di Marino Falier, magari può interessare: http://siba-ese.unile.it/index.php/pubbenicult/article/view/10634/9807

[Arka]

Grazie Grigioviola, ho trovato la descrizione della moneta. La legenda corrisponderebbe a quella del Papadopoli. Ma vista la cattiva conservazione e la quasi totale mancanza della legenda resto dubbioso. Non capisco perchè non pubblichino le immagini (con buona definizione) delle monete.

[417sonia]

Buona serata

Ho trovato un'altra foto di un tornesello del Falier nella monografia/catalogo della collezione di Papadopoli, pubblicata da Giuseppe Castellani.

La foto è sempre "indecente" (forse anche dovuto al fatto che la moneta, già di suo, non è completamente leggibile (classificata C2 - cioè seconda conservazione).

Si riferisce al pezzo di cui al CNI, VII, p. 79 con la scritta terminante " CIAR' "

Saluti

Luciano

[Bartolus]

Ecco un'immagine del tornesello venduto da Varesi. La legenda corrisponde (tranne per l'interpunzione) a quella di CNI, VII, p. 79 n. 22, che riporto qui sotto:

D: + • MARIN' • FALeDRO • DVX :

R: + : VeXILIFeR : VeNeCIAL'

Nel CNI c'è però sicuramente un errore (dico sicuramente perché ricorre anche altrove nell'opera): la lettera finale del rovescio non è L + segno abbreviativo, ma una R a forma di uncino (o di "2" per intenderci) + segno abbreviativo, facilmente scambiabile per una L. Quindi si deve leggere anche qui (come su altre varianti del tornesello) VeNeCIAR'

[Bartolus]

[Arka]

Infatti la legenda completa sarebbe VEXILIFER VENECIARVM. L'uso dell'apostrofo per indicare un'elisione si è mantenuto in po' (= poco), va' (= vai), ecc... anche se ultimamente al posto dell'apostrofo vedo spesso un accento. <_<

[Bartolus]

Infatti la legenda completa sarebbe VEXILIFER VENECIARVM. L'uso dell'apostrofo per indicare un'elisione si è mantenuto in po' (= poco), va' (= vai), ecc... anche se ultimamente al posto dell'apostrofo vedo spesso un accento. <_<

Diciamo che, nonostante la somiglianza, si tratta di cose diverse: quella specie di virgola rovesciata nelle scritture antiche è un segno di abbreviazione, cioè indica che la parola deve essere completata con alcune lettere, mentre l'apostrofo moderno in italiano indica l'effettiva caduta di una vocale o di una sillaba.

Come tu giustamente dici, purtroppo si sta sempre più diffondendo l'uso improprio dell'accento su po', va' ecc. ...

Modificato 18 Novembre, 2010 da Bartolus

[AndreaPD]

Su po' l'accento ci va, e' troncamento di poco. (e' con apostrofo e' dovuto al fatto che sul portatile ho la tastiera americana ! :( )

Modificato 18 Novembre, 2010 da AndreaPD

[chievolan]

Infatti la legenda completa sarebbe VEXILIFER VENECIARVM. L'uso dell'apostrofo per indicare un'elisione si è mantenuto in po' (= poco), va' (= vai), ecc... anche se ultimamente al posto dell'apostrofo vedo spesso un accento. <_<

Beh.... veramente non sarebbe corretto ne va' e neppure và, ma semplicemente va, per vai.