VENEZIA torneselli veneziani

[417sonia]

bella fabry! vedi che i colpi di :moon: sono democratici? :)

 

dimmi in MP quanto l'hai pagata, dai!

Buona giornata

 

eh ..... lo so io ..... :dirol:

 

purtroppo non ho fatto in tempo a collegarmi per rilanciare :diablo:

 

:blum:  va bene così Fabrizio, sono contento che sia andata in buone mani. :good:

 

luciano

[fabry61]

Grazie Luciano, pensa che su Lanz ne erano appena andati via 2, messi anche bene. Su questa ho aspettato all'ultimo secondo e mi è andata bene.

State attenti che Kunker ne sta facendo saltar fuori parecchie. Come dicevo. Le 4 carzie probabili contraffatte sono andate ad oltre i 20 euro. Hanno realizzato più del mio tornesello. C'è il mondo che segue le veneziane. :crazy:

[417sonia]

Buona giornata

 

Tornesello rientrato in Patria :pleasantry:

 

Agostino Barbarigo (1486 - 1501)

 

E' un Tornesello, ma attenzione, è diverso dai precedendi che vennero battuti in milioni di pezzi a cominciare dal dogato di Andrea Dandolo (1343 - 1354) e che inondarono i territori della Grecia franca, sostituendo i denari tornesi che li correvano in gran quantità; questo non riporta la caratteristica legenda VEXILIFER VENECIAL, ma la più sobria e usuale S. MARCVS VENETI.

 

 

 

D/ ° AVG ° BARBADICO ° DVX; croce patente in un cerchio

R/ + ° S ° MARCVS ° VENETI °; leone in soldo in un cerchio

 

Mistura 0,052 - diam. mm. 15 - gr. 0,44/0,80 (Montenegro 266) R

 

saluti

luciano

[fabry61]

Complimenti per l'acquisto. Come ben sai la stavo seguendo con attenzione. 

Detto questo a partire da Moro i torneselli acquistano una foggia diversa e anche se nessuno ha mai posto l'accento su questo fatto si possono dividere in 1° o 2° tipo.

Il primo classico con il Vexilifer Venecia4, e qui bisogna fare attenzione ai torneselli con la scritta Venetia4.

Il secondo con S.MARCVS.VENETI.

La scritta S.MARCVS è stata anticipata in 2 dogi, forse 3 creando una vera e propria rarità. Ma questo credo tu lo sappia già ;)

[417sonia]

Per questo è essenziale avere

 

[fabry61]

Direi proprio di si, senza lo Stahl non si può andare.

Piuttosto e qui viene il bello sappiamo che Antonio Venier ha i torneselli sia con il Vexilifer sia con il S.MARCUS come riusciamo a scoprire i torneselli

del Francesco Venier? Questa è la domanda che ti porta in collezione un R5 e non un C. :rofl:

[417sonia]

Momento ...... mi stai dicendo cose che, forse, non ho capito ...... o non so!

 

La legenda con "VENECIA4" è nota dal dogato di Andrea Dandolo ad Andrea Contarini; con il dogato di Michele Morosini si trasforma in "VENETIA4" e così di seguito fino a Francesco Foscari

 

e questo per quanto riguarda i Torneselli di I° tipo

 

Poi con Cristoforo Moro cambia la legenda in S ° MARCVS ° VENETI ed abbiamo i Torneselli di II° tipo.

 

Della commistione di scritte sotto il Venier non so nulla ..... vero è che questo dogato ci ha già riservato non poche sorprese, ma dei suoi torneselli, evidentemente, mi manca un tassello .... :search:

 

:help:

[fabry61]

:D Allora ti aggiorno.

Sthal: sono note a causa dell'alto numero di battiture errori di conio. Gli operai usarono coni dei soldini con San Marcus Veneti con conii dei torneselli.

In questo modo crearono unicum R5. Potresti trovarti di fronte ad un Antonio Venier od ad uno Steno con San Marcus come rovescio.

Questo dato si basa sul ritrovamento del Chalkis Hoard. Nessun conio con l' Andrea Contarini, ma visto l'alto numero di torneselli Stahl ipotizza anche per lui un errore di questo tipo.

A questo punto diventa difficile capire se un Antonio Venier è in Francesco Venier se non attraverso un confronto stilistico del tipo 1° o secondo tipo.

Consideriamo le grosse difficoltà con la lettura dei torneselli spesso molto, molto malmessi.

:D che ne dici?

[fabry61]

Leggi il tuo Stahl e guardati le 2 foto al numero 30 e 31 pag. 77. 

Inoltre lo Stahl riporta questa cosa nel Suo libro La Zecca di Venezia. Non mi dire in che pagina perchè devo cercare.

[417sonia]

Acc. devo rileggermi un po' di cose .... perché evidentemente ci sono passato sopra senza accorgermene.

 

Grazie

[fabry61]

Non c'è di che. P.s. guarda la VL nummus su sixbid e poi dimmi. ;)

[417sonia]

Tanta roba .... qualche moneta anche rara; qualcuna dozzinale sovrastimata, qualcuna messa male con grado di conservazione molto generosa ...... di tutto un po'.

 

Quelle rare, da farci un pensierino (ma credo che lo faranno in molti) e poi ..... c'è Padova  e i schei se sempre i stessi, non si moltiplicano per il numero di occasioni .... :cray:

 

ciao

luciano

[fabry61]

Comunque ti posso dire un' altra collezione che parte. Di sicuro il conferente ha fatto acquisti sulla baia (ho riconosciuto 3/4 pezzi) per poi rivendere in

blocco. I prezzi mi sembrano più alti del solito ed alcune valutazioni troppo abbondanti. Alcuni pezzi interessanti, ma i schei no i ghe.

Pure io mi devo limitare. Ho il Gamberini, il falso ed un grosso in radar troppa carne al fuoco. :bash:

[417sonia]

Hai visto che nella Casa d'Aste c'è coinvolto anche Luciani?

 

Probabilmente alcune monete vengono da li ..... comunque i suoi prezzi, a mio parere, sono un po' troppo abbondanti.

[fabry61]

Grazie Luciano, non avevo visto. Allora a Padova ne parliamo con chi di dovere. Se tiene la stessa linea delle sue offerte baia penso avrà molti invenduti.

Io da Lui ho acquistato solo il libro. Che è veramente ben fatto. per il resto  :offtopic:

[Tuscia35]

:D Allora ti aggiorno.

Sthal: sono note a causa dell'alto numero di battiture errori di conio. Gli operai usarono coni dei soldini con San Marcus Veneti con conii dei torneselli.

In questo modo crearono unicum R5. Potresti trovarti di fronte ad un Antonio Venier od ad uno Steno con San Marcus come rovescio.

Questo dato si basa sul ritrovamento del Chalkis Hoard. Nessun conio con l' Andrea Contarini, ma visto l'alto numero di torneselli Stahl ipotizza anche per lui un errore di questo tipo.

A questo punto diventa difficile capire se un Antonio Venier è in Francesco Venier se non attraverso un confronto stilistico del tipo 1° o secondo tipo.

Consideriamo le grosse difficoltà con la lettura dei torneselli spesso molto, molto malmessi.

:D che ne dici?

Sono perplessa, o meglio, mi viene su una domanda. a Padova ti dirò.

[fabry61]

Ultimo tornesello entrato in collezione.

Andrea Contarini 1368-1382.

Al D/  .ANDR'QTAR DVX.

Al R/ +.VEXILIFER.VENTIA4

 

Ed è proprio la leggenda del rovescio notata anche da Luciano che mi ha convinto a dare un fratellino al mio Contarini. ;)

[fabry61]

Questo tornesello presenta un errore. Un errore normale se consideriamo l'altissimo numero di conii approntati.

Al posto del VENETIA4 presenta VENTIA4 ed è una piccola variante. Lo Stahl riporta ben 16 varianti di punteggiatura e su 789 monete esaminate

43 sono con VENECIA4 e ben 746 con VENETIA4.

L'altro mio tornesello della collezione ha la leggenda più comune, quindi VENETIA4

Modificato 6 Marzo, 2016 da fabry61

[gigetto13]

bello, non c'è che dire. anche come conservazione. se penso ai miei torneselli comunissimi e senza errori ma di conservazione infima, devo proprio dire che Fabry ti stai facendo una collezione niente male!

[gigetto13]

ho scorso il Papadopoli, non è registrata questa variante. Questo non significa che non fosse già conosciuta, ma il fatto che non sia presente implica che, almeno ai suoi tempi, sia da considerarsi "inedita". Non so se e cosa si riporta nelle opere successive, ma se fosse confermato basterebbe per tirar fuori un articolo - o almeno una nota - su una qualche rivista numismatica ;) complimenti di nuovo!

[fabry61]

Grazie Luigi, si fa quel che si può. Come non pensare al resto delle tue levantine.

P.s. ho controllato il Papadopoli e con sommo stupore ho visto che riporta solo 2 varianti.

Qualche tornesello in più li riporta il CNI ma non tantissimi. E questo mi da' da pensare che le monete comuni siano state poco studiate.

[gigetto13]

vero, le tiravano via come fossero di minore importanza. Per i dogi comuni (o comunissimi) credo che non si preoccupassero affatto delle varianti o degli errori. Per le mie levantine, sono in un momento di stallo, come immaginavo, per mancanza di mercato - come immaginavo. dopo i due-tre colpacci degli ultimi mesi sono fermo. ma molto soddisfatto :)

[fabry61]

Mi sa che dobbiamo aspettare verso fine anno con qualche bella asta e nel frattempo beccare le bricioline. Però tranqui saltano fuori prima o poi.

[417sonia]

Grazie Luigi, si fa quel che si può. Come non pensare al resto delle tue levantine.

P.s. ho controllato il Papadopoli e con sommo stupore ho visto che riporta solo 2 varianti.

Qualche tornesello in più li riporta il CNI ma non tantissimi. E questo mi da' da pensare che le monete comuni siano state poco studiate.

Ciao!

 

Ci puoi contare .... lo stesso succede per i soldi da 12 bagattini; se si dovessero censire tutte le varianti che non vengono riportate nel Papadopoli o nel Montenegro, sai quante pagine in più avrebbero :pleasantry:

 

Io, di quelli, ne ho 6 o 7 che mancano nei libri che ho consultato.

 

Tornando ai torneselli ... giusto per quelli in buone condizioni riesci a verificare le legende ed i particolari; non succede spesso però, perché il più delle volte sono molto consumati o addirittura su una faccia viene riportata l'impronta dell'altra (erano così sottili che la battuta faceva danni) :pardon:

 

Una ricerca sistematica manca ed anche nel libretto dello Stahl sul Tornesello, come hai già riferito, ci ha messo solo quelli del ritrovamento di chalkis.

 

saluti

luciano

[mfalier]

salve a tutti, cosa pensate di questo tornesello? un falso medievale (come spero) oppure un Francesco Foscari con legende non impeccabili?

 

ogni commento è benvenuto