Le zecche dei Savoia

[rob]

Devo confessare che, per vari motivi, non mi sono mai interessato alle zecche piemontesi medievali, né conosco il percorso storico e numismatico della casata Savoia durante il periodo medievale e rinascimentale.

Vedo con molto piacere che da qualche tempo c'è una certa vivacità sull'argomento, e quindi ne approfitto per chiedere a chi ne sa più di me una traccia per "leggere" le monete sabaude nel corso della storia.

Ci sono alcune domande di ordine generale che mi sono posto :

1. La Savoia era uno stato italiano o francese ? (sono consapevole che si tratta di una domanda per certi versi senza senso!)

2. Quali sistemi monetari influenzarono la monetazione sabauda? A parte il piede carolingio comune a tutta la monetazione italiana, so che ad un certo punto in Savoia si batterono anche denari d'imitazione del tournois...

3. Quand'è che i Savoia iniziarono a rivolgere il loro sguardo più in Italia che in Francia ?

4. Quand'è che i Savoia riuscirono a controllare le varie zecche attive in Piemonte (Susa, Avigliana etc...)?

E' possibile che queste domande poggino su premesse sbagliate: in tal caso fatemelo notare, che sennò continuerò sempre a sbagliare! ;)

Grazie per i vostri contributi!

[savoiardo]

Devo confessare che, per vari motivi, non mi sono mai interessato alle zecche piemontesi medievali, né conosco il percorso storico e numismatico della casata Savoia durante il periodo medievale e rinascimentale.

Vedo con molto piacere che da qualche tempo c'è una certa vivacità sull'argomento, e quindi ne approfitto per chiedere a chi ne sa più di me una traccia per "leggere" le monete sabaude nel corso della storia.

Ci sono alcune domande di ordine generale che mi sono posto :

1. La Savoia era uno stato italiano o francese ? (sono consapevole che si tratta di una domanda per certi versi senza senso!)

2. Quali sistemi monetari influenzarono la monetazione sabauda? A parte il piede carolingio comune a tutta la monetazione italiana, so che ad un certo punto in Savoia si batterono anche denari d'imitazione del tournois...

3. Quand'è che i Savoia iniziarono a rivolgere il loro sguardo più in Italia che in Francia ?

4. Quand'è che i Savoia riuscirono a controllare le varie zecche attive in Piemonte (Susa, Avigliana etc...)?

E' possibile che queste domande poggino su premesse sbagliate: in tal caso fatemelo notare, che sennò continuerò sempre a sbagliare! ;)

Grazie per i vostri contributi!

capperi che discussione tiri fuori ... :o

prendiamo un argomento per volta.....

1) La Savoia era uno stato italiano o francese ? (sono consapevole che si tratta di una domanda per certi versi senza senso!)

la Savoia era la Savoia, l'Italia non esisteva ancora e il comitato della Savoia era quindi uno Stato a parte, inglobato nei vari periodi della sua esistenza nell'insieme dei vari staterelli esistenti nella panisola, , da contado poi con Amedeo VIII diventa ducato e lo rimane praticamente sino all'annessione della Sicilia prima e della Sardegna poi dinentando quindi un reame sino all'unità d'italia....

calcola che nei vari secoli le alleanze da una parte all'altra (Francia Spagna Impero) sono state intercambiabili essendo uno stato di confine e utile per le varie guerre fra gli stati predominanti dei vari periodi storici.... questo fatto ha fatto la fortuna e la disgrazia di questo staterello povero ma in posizione strategica....

2) Quali sistemi monetari influenzarono la monetazione sabauda? A parte il piede carolingio comune a tutta la monetazione italiana, so che ad un certo punto in Savoia si batterono anche denari d'imitazione del tournois...

come già detto essendo uno stato di confine ed a volte inglobato quasi totalmente da qualche altro stato vincitore i sistemi monetari erano influenzati dagli stati confinanti o con i quali vi erano la maggior parte dei commerci....

maggiore era la frequentazione con la Francia, di cui si possono notare le similitudini monetarie.... bisogna dire che però vi erano due sistemi di conti diversi in vari periodi storici, quello al di quà dei monti e quello al di là dei monti, così detti per la parte ora francese e quella ora italiana....

3) Quand'è che i Savoia iniziarono a rivolgere il loro sguardo più in Italia che in Francia ?

questa è una risposta lunga.... ma sintetizzo in poche parole se riesco, altrimenti lo approfondiamo più avanti....

quando la politica ha preferito recuperare terreni e possedimenti in piemonte chiudendo così meglio il confine con la francia e cercando di "allungarsi" verso il milanese rinunciando ai ricchi territori di oltr'alpe, acquistando il saluzzese, il monferrato, cercando uno sbocco verso il mare con nizza.....

4) Quand'è che i Savoia riuscirono a controllare le varie zecche attive in Piemonte (Susa, Avigliana etc...)?

Susa Avigliana ed Aosta sono presenti già dai primi tempi nelle terre savoiarde, calcola la comodità per i commerci con l'oltralpe passando per la vallata di susa e quella di Aosta..... comode vie di comunicazione fra i territori ad est e la francia, da sempre passaggio per i pelegrini verso la terra santa e roma...

Torino arrivò moltissimo tempo dopo.....

se vuoi possiamo approfondire un argomento alla volta altrimenti la discussione tende a perdersi nella vastità dei quasi 1000 anni di monetazione sabauda......

[rob]

Ero ben consapevole dell'ampiezza dell'argomento!

Andiamo giustamente con ordine. Mi pare di capire che i Savoia godessero del privilegio geografico di controllare i principali passi alpini fra la pianura padana e "Francia" (o meglio Borgogna e Francia): nel medioevo questa posizione concedeva un peso politico/strategico importante, soprattutto rispetto al Regno di Francia, ed economicamente era redditizio per i dazi che poteva imporre ai mercanti che volevano attraversare le Alpi con le loro merci.

Questa cartina presa da Wikipedia, anche se più tarda rispetto al periodo medievale, mi pare mostri questa situazione geografica.

Nel XIII secolo c'erano varie monete di larga circolazione: i denari di Provins, Tours e Parigi da una parte, quelli di Lucca, Milano, Verona dall'altra (scusate le omissioni).

Le emissioni savoiarde del XIII secolo come si rapportavano rispetto a queste monete?

[savoiardo]

ti aggiungo un paio di cartine che rendono meglio l'idea del territorio savoiardo

le ho ricavate dallo speciale di Mario Traina

[savoiardo]

e questa è un'altra....

[savoiardo]

le due cartine rendono l'idea dell'allungamento verso il piemonte nei secoli e verso il mare ...

per quanto riguarda la monetazione il primo a variare le tipologie che erano solamente il denaro e l'obolo, fu amedeo V che coniò anche il grosso... proprio lui fu il primo savoia che raffoprzò la sua moneta per essere più vicino alla monetazione francese... amedeo V regnò dal 1285 al 1323.....

quindi siamo già all'inizio del XIV secolo..... e solo in questo secolo la monetazione sabauda si arricchisce di varie e numerose tipologie monetali....

ti allego una tabella fatta dal mio amico Bonci per chiarire i vari rapporti fra tipologie monetali sabaude del periodo comitale....

andiamo avanti con le domande... che si fa interessante.....

[rob]

Grazie per le cartine!

Mi chiedo se l'allungamento verso il mare sia avvenuto per esigenze economiche (controllare i passi alpini e quindi il commercio ed i dazi), militari/politiche (controllare i passi alpini e quindi l'accesso dei francesi all'Italia) o per controbilanciare la progressiva erosione territoriale in Francia e Svizzera... domande interessanti ma non numismatiche! :)

Interessante la tabella! Il cardine insomma era il fiorino, che immagino fosse al peso e fino di Firenze. Interessante anche l'aggancio al denier viennois: dal punto di vista iconografico invece c'era uno stile "savoiardo" o anche qui i riferimenti erano esterni?

Mi riferisco al XIV-XV secolo.

[angelonidaniele]

aggiungo una cartina dei confini al tempo del conte verde Amedeo VI che ha una casa a Rivoli al tempo qui si festeggia il carnevale con il carro del conte verde che è il primo conte con idee da re secondo me che

comincia a pensare di allargare i territori verso genova e milano una veduta lungimirante che si concluderà con la II guerra d'indipendenza la cartina è tratta dal libro del Cognasso edito da paravia spero si veda bene ho fatto la foto non ho lo scanner la cartina si riferisce alla fine del sec XIV :rolleyes:

[angelonidaniele]

sigillo del conte verde :rolleyes: cittadino rivolese come me

[angelonidaniele]

stampa ritratto :rolleyes:

[savoiardo]

Grazie per le cartine!

Mi chiedo se l'allungamento verso il mare sia avvenuto per esigenze economiche (controllare i passi alpini e quindi il commercio ed i dazi), militari/politiche (controllare i passi alpini e quindi l'accesso dei francesi all'Italia) o per controbilanciare la progressiva erosione territoriale in Francia e Svizzera... domande interessanti ma non numismatiche! :)

Interessante la tabella! Il cardine insomma era il fiorino, che immagino fosse al peso e fino di Firenze. Interessante anche l'aggancio al denier viennois: dal punto di vista iconografico invece c'era uno stile "savoiardo" o anche qui i riferimenti erano esterni?

Mi riferisco al XIV-XV secolo.

lo sbocco al mare era fondamentale per l'indipendenza economica.....

i commerci passavano per i varchi alpini, ma serviva uno sbocco al mare per i rifornimenti veloci dalle altre terre lontane, sucessivamente poi una flotta navale importante in caso di guerra...

:) e poi le acciughe per la "bagna cauda" :D :D :P

i sistemi monetari basati sul fiorino e sulla lira "di conto" erano i principali in quel periodo....

gli stili invece delle monete erano influenzati molto dalla vicina Francia, le cui monete venivano "copiate".....

Aimone nella prima metà del XIV secolo coniò delle monete in rapporto fra loro espresso dal numero di globetti presenti sulle monete....

il grosso 12 globetti valeva 3 forti che riproducevano 4 globetti il forte valeva 2 oboli che avevano solo 2 globetti.... quindi 6 oboli per ogni grosso..... sistema che se non mi sbaglio copiava il sistema inglese....

sempre aimone coniò ad esempio il denaro a similitudine di una moneta francese, il double tournois di Filippo VI di Valois ed anche il grosso tornese che imitava il grosso coronato sempre di Filippo IV, con tanto di castello tornese

subito dopo Amedeo VI conia il fiorino d'oro ad imitazione di quelli fiorentini.... con il giglio sul diritto e san giovanni battista sul retro, conia pure monete ad imitazione dei denari ginevrini vescovili, denari ad imitazione di quelli di losanna (con il tempietto) e dei bianchi dozzeni come quelli di Carlo IV in francia..... e la lista potrebbe essere lunga.... coniazioni dovute ai commerci con gli stati vicini e al grande afflusso di monetazione diversa nelle terre del ducato.....

ovviamente lo stile sabaudo prevedeva lo scudetto sabaudo su moltissime monete, seguito dall'altro lato dalla lettera iniziale del nome del duca... la maggioranza delle monete di quel periodo era caratterizzata da queste impronte..... ma questo solo per non andare troppo nello specifico, era comunque,mi ripeto, una terra di confine fra diverse realtà economiche più influenti e non poteva quindi non esserne influenzata.....

Modificato 6 Agosto, 2010 da savoiardo

[savoiardo]

daniele ci siamo sovrapposti.....

ciao

[rob]

A che lira di conto faceva riferimento la Savoia - o a quali, perché immagino che non ce ne fosse una sola?

Altra domanda: quand'è che Torino divvene la zecca principale?

[bavastro]

Presumo dopo lo spostamento della capitale da Chambery nel 1563. Scelta obbligata. Gli spazi a occidente erano chiusi dalla Francia, mentre a Est nessuno degli Stati italici pensava in grande.

Modificato 9 Agosto, 2010 da bavastro

[rob]

Presumo dopo lo spostamento della capitale da Chambery nel 1563. Scelta obbligata. Gli spazi a occidente erano chiusi dalla Francia, mentre a Est nessuno degli Stati italici pensava in grande.

beh, ad est gli stati italici che avevano provato a pensare in grande erano già stati messi in scacco matto dal papato, che aveva chiamato in aiuto ora la Francia, ora la Spagna, e finiamo qui la lista delle potenze straniere che avevano portato truppe in alta Italia... Milano ci aveva provato poi Venezia (la guerra della lega di Cambrai di un mezzo secolo prima), ma tutti alla fine erano stati mazzolati per bene e portati a più miti consigli.

I Savoia sono secondo me un caso un po' anomalo, quasi quasi italiani per necessità più che per vocazione (lo dico senza intenti polemici, semplicemente cercando di dare una chiave di lettura non ideologica).

[Paleologo]

ad est gli stati italici che avevano provato a pensare in grande erano già stati messi in scacco matto dal papato

e non solo... pensa ai Visconti poi agli Sforza, e ai maneggi dell'accorta diplomazia fiorentina... In sostanza nella geopolitica italiana dal trecento al cinquecento gli unici che ci guadagnavano sempre erano i capitani di ventura. In compenso le popolazioni, specie quelle contadine, pagavano il prezzo intero e lo pagavano più e più volte... lo stesso Piemonte è stato devastato e i Savoia sono stati a un passo dal perdere tutto per guerre da loro stessi provocate...

[savoiardo]

non chiudiamo in fretta questa discussione.... ma scusatemi sono in periodo di vacanza e non posso rispondere (questioni di tempo) come vorrei....

datemi qualche giorno e poi potrò dire la mia.....

[rob]

Questa discussione è figlia del libro di Peter Spufford che sta ora sul mio comodino, già citato in un'altra discussione. Visto che sono arrivato a metà del volume, penso che di domande ne arriveranno ancora!

Tutto nasce dalla dettagliata descrizione che l'autore fa dei passi alpini, e di come i conti di Savoia avessero il controllo di tutto il traffico di merci e persone fra la pianura padana e gli stati francesi. Considerando che gli italiani nel XIV sec. erano i più grandi intermediari di merce di lusso proveniente dall'Oriente, e che i mercati della Champagne erano il grande centro di smistamento di questa merce verso le corti di Francia e Fiandra, e che i mercanti della Germania renana e centrale si approvigionavano qui, basta fare due conti per capire che la posizione dei Savoia era veramente strategica e lucrosa.

Per logica sono portato a pensare che i dazi potesse essere pagati in qualunque delle monete forti del momento: mi vengono in mente i denari provisini, tornesi, parigini, viennesi (viennois, da Vienne), ma anche di Pavia, Lucca, Verona e Milano.

Esistono fonti documentali che possano confermare o smentire questa mia supposizione?

[savoiardo]

Questa discussione è figlia del libro di Peter Spufford che sta ora sul mio comodino, già citato in un'altra discussione. Visto che sono arrivato a metà del volume, penso che di domande ne arriveranno ancora!

Tutto nasce dalla dettagliata descrizione che l'autore fa dei passi alpini, e di come i conti di Savoia avessero il controllo di tutto il traffico di merci e persone fra la pianura padana e gli stati francesi. Considerando che gli italiani nel XIV sec. erano i più grandi intermediari di merce di lusso proveniente dall'Oriente, e che i mercati della Champagne erano il grande centro di smistamento di questa merce verso le corti di Francia e Fiandra, e che i mercanti della Germania renana e centrale si approvigionavano qui, basta fare due conti per capire che la posizione dei Savoia era veramente strategica e lucrosa.

Per logica sono portato a pensare che i dazi potesse essere pagati in qualunque delle monete forti del momento: mi vengono in mente i denari provisini, tornesi, parigini, viennesi (viennois, da Vienne), ma anche di Pavia, Lucca, Verona e Milano.

Esistono fonti documentali che possano confermare o smentire questa mia supposizione?

come già detto non ho tempo ora per approfondire l'argomento...

ma potrei avere notizie sul libro che stai leggendo??? penso che potrebbe interessarmi....

[rob]

come già detto non ho tempo ora per approfondire l'argomento...

ma potrei avere notizie sul libro che stai leggendo??? penso che potrebbe interessarmi....

Troverai i dettagli in questa discussione. Per maggiore precisione, i Savoia sono menzionati a varie riprese, non c'è una trattazione specifica su di loro, bensì sulle rotte commerciali che attraversavano i passi alpini. Una buona documentazione sul contesto del commercio transalpino nel XIII-XIV sec.

Attenderò con pazienza che tu torni ad avere più tempo da dedicare alle monete - per me questa settimana di ferie è come una piogga dopo mesi di siccità, finalmente riesco a scrivere qualcosa!

[Ghera]

A che lira di conto faceva riferimento la Savoia - o a quali, perché immagino che non ce ne fosse una sola?

Ritiro fuori questa vecchia discussione in cerca di una risposta a questa domanda :unsure:

Lorenzo

[rob]

A che lira di conto faceva riferimento la Savoia - o a quali, perché immagino che non ce ne fosse una sola?

Ritiro fuori questa vecchia discussione in cerca di una risposta a questa domanda :unsure:

Lorenzo

Domanda interessante, la risposta secondo me dipende dall'epoca di cui si parla. A naso nei secoli XIII-XIV i conti potevano essere in diverse monete, la lire viennese (da Viennes in Francia), la lira turonensis oppure la lira parisis. Queste sono mie intuizioni, qualche savoiardo magari ha risposte migliori! ;)