Curiosità su aste numismatiche

[Guest utente3487]

omprendo che ancora gli animi non sono sereni per affrontare determinati argomenti e quindi preferisco astenermi da ulteriori commenti che comporterebbero riflessioni fiscali troppo complesse...anche per me. Purtroppo credo che ancora ne dovrà passarne di acqua sotto i ponti.

Aspetteremo insieme.....Il mio animo è tranquillo, però non mi piace che si addossi la colpa di una situzione solo ad una parte, la realtà insegna che , di solito, la responsabilità non è mai o quasi di un'attore solo.E che non si può fare di tutta l'erba un fascio.

Per quanto riguarda la moneta del 1940 venne risposto che la normativa USA non prevedeva per le monete, specie recenti, provvedimenti di ritiro dall'asta e/o restituzione al Paese richiedente.

Per tornare alla moneta del 1940, su che basi si fondava la richiesta di restituzione?

Premetto che stiamo parlando marziano, per me, quindi chiedo lumi. Era una prova, una moneta commemorativa non circolante, cos'era?

Perché è così importante?

se è una moneta "normale" come mai non è in possesso della zecca che ha le matrici?NOn dovrebbe essere custodito uno specimen per ogni tipologia di emissione?

Se è quello della zecca è ovvio che è,fino a prova contraria, prelevato dal museo. Ma chi lo ha prelevato, un ladro o lo stesso Re lo ha dato a qualcuno?Sennò chi?

Non sto cercando polemica, solo che è un campo che non conosco e mi piace capire, ciao.

Troppo lungo da spiegare...leggi il mio libro :D

In due parole: moneta mai entrata in circolazione, battuta come progetto e trafugata...il bello è che non si trova nemmeno nella CR. Insomma una spartizione tra gli addetti ai lavori dell'epoca. Venne richiesta perchè colpita da decreto di sequestro emesso in Italia....

[numizmo]

Troppo lungo da spiegare...leggi il mio libro :D Mandamelo!

In due parole: moneta mai entrata in circolazione, battuta come progetto e trafugata...il bello è che non si trova nemmeno nella CR. Insomma una spartizione tra gli addetti ai lavori dell'epoca. Venne richiesta perchè colpita da decreto di sequestro emesso in Italia....

Quindi furto del 1940 o giù di lì? Difficile attribuire responsabilità adesso.E se non ci fossero responsabilità da attribuire? Nel senso . allora c'era ancora il Re quindi se avesse voluto disporne liberamente cosa poteva impedirglielo?

Oppure se lo avesse fatto Mussolini?

Capisco perché gli USA non hanno aderito alla richiesta...il furto si dimostra male.

[mirkoct]

l'America non ha aderito semplicemente perché è un paese civile.............e nei paesi civili le accuse o le insinuazioni se non supportate da valide prove lasciano il tempo che trovano ;)

Modificato 10 Agosto, 2010 da mirkoct

[Guest utente3487]

Si, paese civile ecc ecc. Ma finiamola per favore. Per avere i 20 dollari del 1933 non hanno esitato a organizzare un finto acquisto per arrestare poi il venditore, e la loro moneta era uscita legalmente dagli USA molti decenni prima. Hanno avuto pazienza e costanza e hanno utilizzato anche i servizi segreti. La nostra moneta, ignorata per sessant'anni, fino a quando mi sono svegliato io (quando ci vuole ci vuole) non è stata mai reclamata dalle nostre autorità fino al 2000.. Una moneta che non c'è nei nostri musei e tantomeno nella CR. Figuriamoci se VEIII avrebbe regalato un pezzo unico o quasi. Ci ho provato e mi è andata male, ovviamente.

[numizmo]

La nostra moneta, ignorata per sessant'anni, fino a quando mi sono svegliato io (quando ci vuole ci vuole) Ci ho provato e mi è andata male, ovviamente.

sarebbe a dire?

[Guest utente3487]

La nostra moneta, ignorata per sessant'anni, fino a quando mi sono svegliato io (quando ci vuole ci vuole) Ci ho provato e mi è andata male, ovviamente.

sarebbe a dire?

Che fino ad allora tutte le monete uscite illecitamente dalla zecca di Roma erano liberamente commercializzate, e con la fuoriuscita delle euro primizie avevamo davvero toccato il fondo....

[numizmo]

La nostra moneta, ignorata per sessant'anni, fino a quando mi sono svegliato io (quando ci vuole ci vuole) Ci ho provato e mi è andata male, ovviamente.

sarebbe a dire?

Che fino ad allora ( "ad allora" quando? cosa significa)tutte le monete uscite illecitamente dalla zecca di Roma erano liberamente commercializzate, e con la fuoriuscita delle euro primizie avevamo davvero toccato il fondo....

Intendevo con il :" ci ho provato e mi è andata male,ovviamente."

[Guest utente3487]

La nostra moneta, ignorata per sessant'anni, fino a quando mi sono svegliato io (quando ci vuole ci vuole) Ci ho provato e mi è andata male, ovviamente.

sarebbe a dire?

Che fino ad allora ( "ad allora" quando? cosa significa)tutte le monete uscite illecitamente dalla zecca di Roma erano liberamente commercializzate, e con la fuoriuscita delle euro primizie avevamo davvero toccato il fondo....

Intendevo con il :" ci ho provato e mi è andata male,ovviamente."

Nel senso che ho tentato di ridare all'Italia una moneta unica e inedita ma è andata male perchè gli USA non hanno condiviso le nostre conclusioni investigative...

[numizmo]

La nostra moneta, ignorata per sessant'anni, fino a quando mi sono svegliato io (quando ci vuole ci vuole) Ci ho provato e mi è andata male, ovviamente.

sarebbe a dire?

Che fino ad allora ( "ad allora" quando? cosa significa)tutte le monete uscite illecitamente dalla zecca di Roma erano liberamente commercializzate, e con la fuoriuscita delle euro primizie avevamo davvero toccato il fondo....

Intendevo con il :" ci ho provato e mi è andata male,ovviamente."

Nel senso che ho tentato di ridare all'Italia una moneta unica e inedita ma è andata male perchè gli USA non hanno condiviso le nostre conclusioni investigative...

Vediamo se ho capito, dato che dalle tue risposte smozzicate non si capisce troppo: fino ad una certa data ,suppongo le "prove" ( le monete illecitamente uscite dalla zecca, se ho ben compreso) venivano vendute normalmente.A partire da una certa data ,tu sei intervenuto per fermare queste vendite illecite di materiali trafugati (suppongo si possano definire così,no?) ,poi ,sulla falsariga di questa iniziativa, hai cercato di recuperare la moneta del 1940 ma non ci sei/siete riusciti.

Vado bene fin quì?

L'"ovviamente" si riferisce solo alla moneta del 1940 o anche alle altre?

Ignorata per sessanta anni vuol dire che erano sessanta anni che era in america?

[mirkoct]

ci sarebbe da approfondire

"monete illecitamente uscite dalla zecca"

quali prove ci sono che questa moneta è uscita illecitamente dall'italia e dalla zecca?

E poi, il fatto che una moneta sia unica non vuole dire che è per diritto dello stato italiano, anche se di zecca italiana...................ma questa è una cosa che in molti non vogliono capire.

Ancora mi chiedo, se gli USA stanno restituendo la venere di Morgantina avranno reputato che era uscita illegalmente dall'Italia, magari lo avranno anche dimostrato

Quindi, per la monetina del 1940 non vi erano prove "dell'uscita clandestina"? Avranno valutato così?

Non so perché, ma mi fido di più del governo americano

[Guest utente3487]

ci sarebbe da approfondire

"monete illecitamente uscite dalla zecca"

quali prove ci sono che questa moneta è uscita illecitamente dall'italia e dalla zecca?

E poi, il fatto che una moneta sia unica non vuole dire che è per diritto dello stato italiano, anche se di zecca italiana...................ma questa è una cosa che in molti non vogliono capire.

Ancora mi chiedo, se gli USA stanno restituendo la venere di Morgantina avranno reputato che era uscita illegalmente dall'Italia, magari lo avranno anche dimostrato

Quindi, per la monetina del 1940 non vi erano prove "dell'uscita clandestina"? Avranno valutato così?

Non so perché, ma mi fido di più del governo americano

Le mie risposte sono smozzicate perchè non è possibile evadere l'argomento in poche righe. Vi rimando alla discussione su prove e progetti oppure alla lettura del mio libro, nel quale c'è anche la storia della Double Eagle americana e c'è la cronistoria di come gli USA per le loro cose ci tengono eccome (e quella moneta non era uscita illecitamente dalla zecca, anzi, fu poi esportata legalmente per conto di Farouk).

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"ci sarebbe da approfondire "monete illecitamente uscite dalla zecca"

quali prove ci sono che questa moneta è uscita illecitamente dall'italia e dalla zecca?"

Se posso, Ti consiglierei la lettura di quanto scrive al riguardo elledi, dalla pag. 437 alla pagina 446 inclusa, nel suo libro "Sato e Collezionismo Indagine sulla Numismatica" Vol. I, 2009 - Eupremio Montenegro Editore.

Per quanto riguarda la vicenda del 20 Dollari U.S.A. "Double Eagle" 1933, anche per questo "caso" Ti consuglierei di leggere quanto riportato nel suddetto volume, da pag. 539 a pag. 543.

Postare sul forum i particolari di entrambe le vicende (particolari che però sono fondamentali per comprendere cosa sia effettivamente avvenuto, dalla coniazione dei tondelli fino alla loro improvvisa "apparizione" sul mercato) non è cosa semplice.

Assicuro la piacevolezza della lettura, che unisce agli aspetti prettamente numismatici quelli propri dei libri "gialli"

Saluti.

Michele.

[bizerba62]

Opps. Chiedo scusa all'Autore.......mi sono sovrapposto nel rispondere...... ;)

Ciao Domenico.

M.

[Guest utente3487]

Opps. Chiedo scusa all'Autore.......mi sono sovrapposto nel rispondere...... ;)

Ciao Domenico.

M.

Ringrazio Michele, che però essendo un amico sviolina troppo :D :D :D :D :D

[bizerba62]

"Ringrazio Michele, che però essendo un amico sviolina troppo.."

Non è questione di "sviolinare". Se qualcuno mi suggerisce un altro testo che riporti dettagliamente la vicenda delle 100 lire del 1940 (ometto di parlare di C.N. dove, peraltro, ci sono anche lì i contributi di elledi), non avrei difficoltà a segnalarlo.

Il problema è che finora in letteratura se n'è parlato sempre in maniera superficiale e poco significativa.............

Se lo stesso D'Incerti, amico personale di V.E. III, insigne collezionista e....... fortunato possessore di quella moneta, ne scrive solo nel 1970, "cadendo dalle nuvole" e limitandosi a brevi quanto superficiali commenti, mi chiedo dove andare a trovare qualche notizia più approfondita se non nel libro di elledi..... .

M.

[mirkoct]

ah, per sapere che prove ci sono dell'uscita illecita dellla moneta del 1940 bisogna leggere il suo libro?

Modificato 11 Agosto, 2010 da mirkoct

[rick2]

secondo me a un certo punto bisogna che entri la prescrizione.

per esempio ancora si parla dei difetti di conio usciti illegalmente dalla zecca negli anni 70.

ma sono passati 30 anni , per infrazioni minori. ma vogliamo mandarle in prescrizione?

mica possiamo continuare a spendere tempo e soldi (che poi pagate voi con le tasse) per usare le forze dell ordine per fare queste indagini.

allora perchè non facciamo causa alla francia per i tesori trafugati da Napoleone.

su a un certo punto basta !

ci vuole un tempo limite.

[Guest utente3487]

ah, per sapere che prove ci sono dell'uscita illecita dellla moneta del 1940 bisogna leggere il suo libro?

Non necessariamente, basta leggere gli articoli apparsi su CN, PN e nella discussione Prove e Progetti.

[Guest utente3487]

secondo me a un certo punto bisogna che entri la prescrizione.

per esempio ancora si parla dei difetti di conio usciti illegalmente dalla zecca negli anni 70.

ma sono passati 30 anni , per infrazioni minori. ma vogliamo mandarle in prescrizione?

mica possiamo continuare a spendere tempo e soldi (che poi pagate voi con le tasse) per usare le forze dell ordine per fare queste indagini.

allora perchè non facciamo causa alla francia per i tesori trafugati da Napoleone.

su a un certo punto basta !

ci vuole un tempo limite.

Prescrizione per cosa? Nessuno è stato indagato....

[bizerba62]

"secondo me a un certo punto bisogna che entri la prescrizione."

Ma infatti, dal punto di vista dei possibili reati commessi (furto, appropriazione indebita, abuso d'ufficio, peculato o quant'altro) la partita è chiusa.

Non sarebbe teoricamente chiusa invece la possibilità di riprendersi indietro la moneta se, come si è ampiamente dimostrato, la sua coniazione e distribuzione sono avvenute al di fuori della legalità.

Poi, come sempre accade, bisogna vedere se la tematica interessa, se paga elettoralmente, se fa guadagnare consensi e articoli sui giornali.

Non c'è dubbio, però, che da un punto di vista investigativo i presupposti per mandare avanti le indagini c'erano tutti.

Su questo fronte, come è già stato scritto, anche gli U.S.A. (Paese le cui procedure investigative non sono certamente improntate a canoni filo-bizantini....) non hanno lasciato "prescrivere" la faccenda del 20 Dollari oro "Double Eagle".

Si tratta, come spesso accade, di optare per uno schema di "valori"; se questo schema è condiviso, l'indagine sul 100 lire del '40 ci sta eccome.

Se invece dobbiamo applicare il motto: "Chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato ecc." allora concordo con Te che era meglio occupare intelligenze e risorse a contrastare la dilagante criminalità comune.

M.

[Guest utente3487]

Su questo fronte, come è già stato scritto, anche gli U.S.A. (Paese le cui procedure investigative non sono certamente improntate a canoni filo-bizantini....) non hanno lasciato "prescrivere" la faccenda del 20 Dollari oro "Double Eagle".

E se ne sono occupati i servizi segreti USA, mica la polizia municipale, senza naturalmente voler offendere i colleghi metropolitani...ma per far capire come gli USA consideravano la vicenda di una loro moneta unica o quasi.....

[mirkoct]

rick2, il 11 agosto 2010 - 11:08 , ha scritto:

secondo me a un certo punto bisogna che entri la prescrizione.

per esempio ancora si parla dei difetti di conio usciti illegalmente dalla zecca negli anni 70.

ma sono passati 30 anni , per infrazioni minori. ma vogliamo mandarle in prescrizione?

mica possiamo continuare a spendere tempo e soldi (che poi pagate voi con le tasse) per usare le forze dell ordine per fare queste indagini.

allora perchè non facciamo causa alla francia per i tesori trafugati da Napoleone.

su a un certo punto basta !

ci vuole un tempo limite.

condivido pienamente rick2.

Ci vorrebbe uno studio fatto bene sui sequestri effettuati in questi anni a danno dei collezionisti, tirare giù cifre esatte sui risultati dopo anni di sequestri e vedere quanti sono stati i dissequestri con archiviazione e quanti "corpi del reato" siano rimasti allo stato dopo condanne definitive.................

io ho già un'idea di quali possano essere i risultati ottenuti ed i costi affrontati dalla stato

Modificato 11 Agosto, 2010 da mirkoct

[rick2]

ma scusate

io lascio il caso della 100 lire perchè non lo conosco.

ma uno che ha comprato le 50 lire del 1978 difettate oppure le ha trovate in circolazione e le a messe via.

perchè deve vedersele sequestrate ?

sulla base di cosa?

a un certo punto ci deve essere il principio che il possesso legittimo di una cosa deve essere rispettato.

non è questione di chi ha dato ha dato chi ha avuto ha avuto. ma mettetevi nei panni di un cittadino che vuole rispettati i suoi diritti.

[bizerba62]

"ma uno che ha comprato le 50 lire del 1978 difettate oppure le ha trovate in circolazione e le a messe via.

perchè deve vedersele sequestrate ? sulla base di cosa?"

Scusa, ma non vorrei che Tu stessi fraintendendo.

Guarda che nessuno ha mai sequestrato una moneta per un difetto occasionale, (sebbene le monete debbano essere immesse nella circolazione nell'assoluto rispetto delle norme che le istituiscono).

Qui si sta parlando di monete (o prove di monete) coniate alla "chetichella" nella Zecca dello Stato e spartite fra un "gruppetto di amichetti".

In particolare, quella di cui abbiamo parlato (100 lire oro del 1940) negli ultimi anni ha registrato in asta passaggi che hanno largamente superato i 100 mila euro.

La suddetta moneta manca al Museo della Zecca (per legge dovevano andarne almeno 2 esemplari....)

La stessa cosa dicasi per altri tondelli e segnatamente per molte prove di moneta, anche battute in metalli preziosi, di cui non si sa nulla (nè in ordine ai pezzi battuti, nè in merito al metallo utilizzato - di proprietà della Stato -).

Altre monete importanti (vedi il 5 lire del 1901) sono state asportate e sostiuite da patacche nei pubblici Musei.

E vabbè, se per Te tutto questo è norrmale, allora mettiamoci pure una pietra sopra!

Anzi, meglio. Non parliamone nemmeno. Perchè magari a qualcuno il semplice parlarne potrebbe dare anche fastidio.

M.

Modificato 11 Agosto, 2010 da bizerba62

[luigi78]

Uscite fuori dal discorso e fate confusione.

Se tutto il nostro patrimonio museale e culturale avesse una documentazione fotografica, non ci sarebbero problemi a farci restituire i pezzi trafugati.

Invece il nostro patrimonio culturale al 60-70 % non è documentato, ecco così che scompaiono diversi pezzi.

E' più semplice far sparire una moneta o una statua ? I sotterrane del museo archeologico napoletano quali pezzi custodiscono, lo chiedo così per sfizzzio, le monete trovate in tutti gli scavi sono tutte catalogate ? Dove? I medaglioni trovati a Pozzuoli 15 anni fa dove son finiti?

I nostri politici dovrebbero capire che con una semplice macchina fotografica compatta in relativo poco tempo si potrebbe catalogare una buona parte del nostro patrimonio artistico

Probabilmente direbbero che visto il costo dei rullini...........