Curiosità su aste numismatiche

[cliff]

Sfogliando il catalogo di un'asta numismatica mi sono imbattuto nel seguente lotto:

Lotto X: Lotto di xxx (3 cifre) monete romane in bronzo, mediamente B, offerta libera :blink:

Una curiosita': ma se il conferente porta da vendere tale massa di monete gli fanno firmare una dichiarazione generica con la quale si fa carico di garantire la lecita provenienza globale o gli chiedono di giustificare con relativa documentazione tutte le monete una ad una??

E volendo fare il malizioso io compratore acquisendo tale enorme lotto generico non potrei poi utilizzarlo per giustificare "altre" monete in mio possesso durante successivi eventuali controlli? <_<

Modificato 28 Luglio, 2010 da cliff

[Paleologo]

Asta italiana o estera?

[cliff]

Asta sanmarinese, quindi italiana ma non troppo. La casa d'aste mi ha gia' precisato che il conferente si e' preso la piena responsabilita' della lecita provenienza del materiale conferito, con una dichiarazione globale sull'insieme a loro affidato, da quanto ho capito. Questo per precisare che comunque non ci sono dubbi sulla correttezza della casa d'aste, casa con un'ottima reputazione che opera da tempo e con molto seguito nell'ambito numismatico.

Le mie erano domande di carattere generale sul conferimento e successivo acquisto di lotti cosi' grandi di monete antiche non descritte in dettaglio, e sulle situazioni che si potrebbero generare a valle di un eventuale acquisto.

Si sa, qui nel forum di Legislazione siamo un po' paranoici.... :rolleyes:

[grigioviola]

ho visto il lotto... le monete son tante e tanto lise!

penso che la dichiarazione della casa d'aste quantomeno serva a tutelare l'acquirente, poi se ci son guai penso che ne risponderanno la casa d'aste e/o il conferente

[Guest utente3487]

E volendo fare il malizioso io compratore acquisendo tale enorme lotto generico non potrei poi utilizzarlo per giustificare "altre" monete in mio possesso durante successivi eventuali controlli?

Bravo, hai centrato uno dei tanti problemi.....

[Alberto Varesi]

Beh, oddio, acquistare 50 "pastiglie da freno" a 10 € cad. per giustificare 50 Sesterzi super da qualche migliaio cad. é quantomeno un azzardo.

Se la descrizione del catalogo riporta, ad esempio, che le monete sono in conservazione B é poi possibile far credere che i 50 pezzi SPL in stock provengono da quel lotto ? Io non credo.

Se poi chiedessero lumi alla Casa d'Aste......

p.s.: "Asta sanmarinese, quindi italiana ma non troppo".... chiariamo una volta per tutte, San Marino NON é Italia.

[Guest utente3487]

p.s.: "Asta sanmarinese, quindi italiana ma non troppo".... chiariamo una volta per tutte, San Marino NON é Italia.

Sacrosanto...ci vogliono le rogatorie anche per questo paese...

[luke_idk]

E non è neppure Unione Europea. Esiste una serie di accordi bilaterali fra Italia e San Marino, ma non è esattamente la stessa cosa......

[carnesala]

... basterebbe una piccola modifica al codice Urbani, per impedire la vendita di cose culturali in lotti

[simonesrt]

... basterebbe una piccola modifica al codice Urbani, per impedire la vendita di cose culturali in lotti

Non penso che dei tondelli lisi e quasi inclassificabili possano definirsi "cose culturali". Penso piuttosto a materiale da studio per i neofiti che non hanno particolari disponibilità e si vogliono divertire a catalogare un pò di monete.

[carnesala]

... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

[simonesrt]

... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

Mi scusi ma non capisco. Non penso che dei tondelli quasi lisci possano ricoprire una qualche importanza o possano essere definiti "beni culturali". Inoltre come ha correttamente osservato l'amico Alberto comprare un lotto del genere per "nascondere" qualcosa di altro è francamente impensabile vista la descrizione del lotto. Concordo invece con quanto sostenuto da tanti che il codice Urbani distingue abbastanza bene le monete dai beni culturali, che poi a volte tale distinzione non sia ben recepita da chi deve applicare la legge è un altro discorso.

[cliff]

Beh, oddio, acquistare 50 "pastiglie da freno" a 10 € cad. per giustificare 50 Sesterzi super da qualche migliaio cad. é quantomeno un azzardo.

Se la descrizione del catalogo riporta, ad esempio, che le monete sono in conservazione B é poi possibile far credere che i 50 pezzi SPL in stock provengono da quel lotto ? Io non credo.

Se poi chiedessero lumi alla Casa d'Aste......

Si ma, sempre a voler fare il malizioso, in un lotto di circa 300 monete una decina di BB+ potro' pure essere fortunato e trovarli, oppure posso restaurarli, migliorarli e quindi BB+ ci diventano...senza parlare della rarita' di tali monete di cui non c'è alcun riferimento. E' chiaro che sarebbe una forzatura, ma come farebbero gli inquirenti a provare il contrario?

[Guest utente3487]

Purtroppo siamo nel solito campo minato...faccio un esempio.....acquisto una moneta abbastanza rara in conservazione mediocre....nessuno però mi vieta di restaurarla, farla ripatinare ecc ecc. Se poi mi trovano una moneta in conservazione SPL (magari proveniente da una bella sostituzione in un museo) potrò sempre dire che ho sottoposto la moneta ad un accurato restauro. E a questo punto il gioco è fatto. Per sicurezza farò dare una leggera patinatura superficiale e non invasiva al pezzo SPL e mi metto ragionevolmente al sicuro.

Purtroppo le monete, proprio per la loro ripetitività e per il fatto di essere facilmente trasportabili non possono essere monitorate come un cratere o una statua. Ricetto una moneta importante, la metto insieme ai miei spiccioli nel portafoglio e viaggio ovunque..solo una attività investigativa che mii porti a colpo sicuro sul detentore potrà impedire ad esempio una esportazione clandestina di un pezzo raro. Già, perchè una statua deve essere esportata occultata in carichi di comodo, magari anche sezionata e divisa in numerose spedizioni, una moneta no. La metto nel portafoglio, la incastono in un portachiavi non invasivo e via..... :( :( :(

[Guest utente3487]

A me non risulta che le case d'aste chiedano lumi sulla provenienza legittima o meno delle monete conferite. Custodiscono solo i documenti del proprietario e basta, in quanto agiscono come intermediari. L'acquirente poi avrà solo la documentazione della vendita, il pregresso rimane alla casa d'aste e permettemi di dubitare fortemente che questa documentazione venga conservata oltre un ragionevole periodo di tempo. Ecco che, se tra vent'annii anni mi sequestrano un pezzo perchè proveniente da un furto in un Museo, ben difficilmente la casa d'aste potrà tirarmi fuori dai guai. Se poi è una casa d'aste estera i guai sono ancora più evidenti. Se invece ogni moneta importante portasse con se tutti i documenti relativi ai precedenti proprietari allora sarebbe diverso (come per le auto, le armi, gli immobili). Ma così ci sarebbe troppo materiale per il fisco e quindi non se ne fa niente....

[Arka]

Mi scusi, Elledi, ma i cataloghi d'asta non sono comunicati alle debite autorità con notevole anticipo proprio per evitare che materiale di provenienza furtiva venga disperso?

[Guest utente3487]

Mi scusi, Elledi, ma i cataloghi d'asta non sono comunicati alle debite autorità con notevole anticipo proprio per evitare che materiale di provenienza furtiva venga disperso?

Per le aste italiane certo, ma per quelle estere?

[luigi78]

Sinceramente non vedo il problema.

Qualche anno fa, il governo turco chiese ad una casa d'aste di Monaco la restituzione di alcuni reperti, fotografati e catalogati, che erano usciti in maniera illegale dalla Turchia, allo stesso modo negli anni alcuni oggetti rubati da chiese e abitazioni private in Italia e poi presentati in vendite europee sono stati restituiti, pur con qualche problema.

I cataloghi online esteri, tutti, vengono visti accuratamente dalle forze dell'ordine.

Non mi risultano sequestri per chi compra da venditori con "sede legale" estera.

[mirkoct]

per quelle estere ci sono i cataloghi con tanto di fotografie, siti internet , certificati fotografici (basta richiederli), ecc ecc ecc, queste tracce vi sembrano insufficenti???.........................poi , equiparare una moneta ad un'arma mi sembra eccessivo, qui si tratta di collezionare monete,

non bombe da mortaio, cobra, tigri ecc ecc ecc............................in italia dobbiamo sempre avere più leggi e burocrazia di tutti..........per poi essere sempre e comunque gli ultimi in tutto.

Bastano pochi passaggi chiari, una fattura ed una foto sono più che sufficenti, non servono denunce, archivi e schedature varie,

ma dove siamo???

Ci manca solo di finire pure negli archivi del KGB ber collezionare 4 bronzi da due soldi.

Perché non si provvede all'immediata catalogazione con annesse fotografie di tutte le monete presenti nei musei più importanti?

[Guest utente3487]

per quelle estere ci sono i cataloghi con tanto di fotografie, siti internet , certificati fotografici (basta richiederli), ecc ecc ecc, queste tracce vi sembrano insufficenti???.........................

Se fosse così facile come prospettato sarebbe davvero una passeggiata, ma sappiamo benissimo tutti che così non è.

Esempio: anni fa è stata richiesta la moneta da lire 10 1940 apparsa in asta in USA, in quanto non presente al Museo della Zecca, pur essendoci il materiale creatore presso lo stabilimento monetario. Risposta: picche. Idem per avere notizie circa i precedenti proprietari.

Altro problema: se un'asta è a San Marino o in Svizzera, non è che possiamo richiedere senza particolari formalità notizie su passaggi d'asta...non so se ho reso l'idea. A volte ho l'impressione di andare a finire contro un muro di gomma. Concordo con il fatto che la nostra legislazione fa acqua da tutte le parti, ma non sono nato ieri e ho abbastanza esperienza per rendermi conto che ci sono altri interessi di mezzo, primo fra tutti il discorso tasse: nessuno ha interesse a far sapere di essere un collezionista facoltoso. Meglio celarsi nell'ombra.

Non ci sono armi portatili che costano centinaia di migliaia di euro, semmai ci sono auto o yacht o immobili vari e non a caso visto che la trascrizione è obbligatoria si cerca sempre di celare il tutto dietro una società o un prestanome. Sappiamo anche che ci sono monete che valgono svariati soldini ma per fortuna non ci sono particolari formalità e quindi è ancora un buon settore dove investire con discrezione. Non a caso lo stesso Riina aveva tra i suoi tesori, monete in oro da investimento.

[numizmo]

Purtroppo siamo nel solito campo minato...faccio un esempio.....acquisto una moneta abbastanza rara in conservazione mediocre....nessuno però mi vieta di restaurarla, farla ripatinare ecc ecc. Se poi mi trovano una moneta in conservazione SPL (magari proveniente da una bella sostituzione in un museo) potrò sempre dire che ho sottoposto la moneta ad un accurato restauro.

Non andiamo ad avventurarci in campi minati,per carità. Chi ha accesso alle collezioni museali e sa di poterci pescare, sa altrettanto bene che lo può fare perché attualmente ,in Italia, le collezioni numismatiche sono ben lungi dall'essere archiviate e digitalizzate, un pò per la ben conosciuta ignavia degli addetti ai lavori, il più delle volte essenzialmente sebatoi di consensi, un pò perché c'è sempre stato qualcuno che ha cercato di rallentare il processo.....avrà avuto le sue buone ragioniu...chissà.

Per cui non ha nessun bisogno di sottoporre niente a restauro o trucco o mascheramento, perché niente di quello che ha,in via teorica, prelevato, esiste in qualsivoglia archivio o registro. Questa èla situazione, cerchiamo di essere obiettivi e non addossiamo colpe a chi non ne ha bisogno, soprattutto se siamo una voce come la tua ,che pesa.

E non pensiamo che la situazione si applichi solo alle monete: ci sono migliaia e migliaia di reperti a tutt'oggi ancora non catalogati, e quindi, nel lessico statale, non esistenti. Anche quelli sono a disposizione dei soliti noti....

[numizmo]

Mi scusi, Elledi, ma i cataloghi d'asta non sono comunicati alle debite autorità con notevole anticipo proprio per evitare che materiale di provenienza furtiva venga disperso?

Per le aste italiane certo, ma per quelle estere?

quelle estere sono,appunto, estere. Impicciamoci dei fatti di casa nostra e non pretendiamo di governare tutto e tutti col nostro Italico metro.

Mi risulta che la sovranità nazionale ancora esiste e anche le rogatorie internazionali se fondate su basi concrete funzionano.

Le cacce alle streghe lasciamole al medioevo.

[numizmo]

per quelle estere ci sono i cataloghi con tanto di fotografie, siti internet , certificati fotografici (basta richiederli), ecc ecc ecc, queste tracce vi sembrano insufficenti???.........................

Se fosse così facile come prospettato sarebbe davvero una passeggiata, ma sappiamo benissimo tutti che così non è.

Esempio: anni fa è stata richiesta la moneta da lire 10 1940 apparsa in asta in USA, in quanto non presente al Museo della Zecca, pur essendoci il materiale creatore presso lo stabilimento monetario. Risposta: picche. Idem per avere notizie circa i precedenti proprietari.

Per altri reperti la cui richiesta di restituzione era supportata da evidenze legali sufficienti non ci sono stati soverchi problemi per la restituzione. Come mai per questa moneta si?

Forse l'esistenza delle matrici negli armadi della zecca non è sufficiente a configurare un ipotesi accusatoria abbastanza inoppugnabile?

Altro problema: se un'asta è a San Marino o in Svizzera, non è che possiamo richiedere senza particolari formalità notizie su passaggi d'asta...non so se ho reso l'idea. A volte ho l'impressione di andare a finire contro un muro di gomma. Concordo con il fatto che la nostra legislazione fa acqua da tutte le parti, ma non sono nato ieri e ho abbastanza esperienza per rendermi conto che ci sono altri interessi di mezzo, primo fra tutti il discorso tasse: nessuno ha interesse a far sapere di essere un collezionista facoltoso. Meglio celarsi nell'ombra.

Chissà perché nessuno si vuole scoprire economicamente. Non potrebbe essere per tutelarsi contro il diventare un bersaglio per topi d'appartamento o peggio e non solo per voler evadere le tasse?Anche perché chi compra certe monete in asta , diciamolo : le tasse le ha già pagate al momento dell'acquisto, almeno relativamente a quella transazione. Oppure vogliamo inserirle nella patrimoniale di nefasta memoria?

Perché bisogna partire sempre dall'ipotesi più negativa per i personaggi tirati in ballo?

Non ci sono armi portatili che costano centinaia di migliaia di euro,Lo dici te!! semmai ci sono auto o yacht o immobili vari e non a caso visto che la trascrizione è obbligatoria si cerca sempre di celare il tutto dietro una società o un prestanome. Sappiamo anche che ci sono monete che valgono svariati soldini ma per fortuna non ci sono particolari formalità e quindi è ancora un buon settore dove investire con discrezione.Vedi sopra: ma se il proprietario ha le fatture, mi dici dove è questa benedetta evasione fiscale? Altro caso se parliamo dei vari traffichini e trafficoni e di chi raccomanda ai clienti, da decenni, di non chiedere la fattura pena essere schedati e perquisiti. Ma vi rendete conto di che clima da cacccia alle streghe ci muoviamo? Non a caso lo stesso Riina aveva tra i suoi tesori, monete in oro da investimento.Ci mancava giusto essere equiparati a Riina e ai mafiosi in genere. Anche Andreotti collezionava( o colleziona ) monete....preferisco essere paragonato a lui che a Riina....!

[Guest utente3487]

omprendo che ancora gli animi non sono sereni per affrontare determinati argomenti e quindi preferisco astenermi da ulteriori commenti che comporterebbero riflessioni fiscali troppo complesse...anche per me. Purtroppo credo che ancora ne dovrà passarne di acqua sotto i ponti.

Per quanto riguarda la moneta del 1940 venne risposto che la normativa USA non prevedeva per le monete, specie recenti, provvedimenti di ritiro dall'asta e/o restituzione al Paese richiedente.

[numizmo]

omprendo che ancora gli animi non sono sereni per affrontare determinati argomenti e quindi preferisco astenermi da ulteriori commenti che comporterebbero riflessioni fiscali troppo complesse...anche per me. Purtroppo credo che ancora ne dovrà passarne di acqua sotto i ponti.

Aspetteremo insieme.....Il mio animo è tranquillo, però non mi piace che si addossi la colpa di una situzione solo ad una parte, la realtà insegna che , di solito, la responsabilità non è mai o quasi di un'attore solo.E che non si può fare di tutta l'erba un fascio.

Per quanto riguarda la moneta del 1940 venne risposto che la normativa USA non prevedeva per le monete, specie recenti, provvedimenti di ritiro dall'asta e/o restituzione al Paese richiedente.

Per tornare alla moneta del 1940, su che basi si fondava la richiesta di restituzione?

Premetto che stiamo parlando marziano, per me, quindi chiedo lumi. Era una prova, una moneta commemorativa non circolante, cos'era?

Perché è così importante?

se è una moneta "normale" come mai non è in possesso della zecca che ha le matrici?NOn dovrebbe essere custodito uno specimen per ogni tipologia di emissione?

Se è quello della zecca è ovvio che è,fino a prova contraria, prelevato dal museo. Ma chi lo ha prelevato, un ladro o lo stesso Re lo ha dato a qualcuno?Sennò chi?

Non sto cercando polemica, solo che è un campo che non conosco e mi piace capire, ciao.