NON CONFONDIAMO NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA

[Guest utente3487]

però anche al momento ricevute e fatture non sono garanzia , quindi un ulteriore pezzo di carta servirebbe solo a complicare la vita senza dare protezione.

Mica tanto, visto che stavolta vengono chiamati in causa i "controllori".....

[Guest utente3487]

Se il brigadire Quagliarulo del Nucleo TPC, che adesso passa le sue giornate su eBay per tenere traccia delle transazioni di materiale archeologico e numismatico, fosse affiancato da un borsista di una qualunque Soprintendenza, potrebbe intervenire a monte e far bloccare la vendita di oggetti sospetti prima che qualcuno in buona fede compri cose che non dovrebbe comprare.

Questa è una osservazione valida e sensata.....sarebbe prevenzione, la sicurezza economico finanziaria....

[417sonia]

ma infatti.

però anche al momento ricevute e fatture non sono garanzia , quindi un ulteriore pezzo di carta servirebbe solo a complicare la vita senza dare protezione.

il problema non credo sia il collezionista.

ma degli incompetenti che interpretano la legge in modo sbagliato , purtroppo ci sono troppi giudici malati di protagonismo e troppi incompetenti che vanno a fare perquisizioni.

il problema fondamentale è che il torto stà dalla parte delle istituzioni, il collezionismo non è un reato.

se io compro monete romane su ebay non commetto nessun reato (stà a ebay , come stà alla casa d aste assicurarsi che il materiale in vendita sia legittimo).

perchè invece non fate una causa di responsabilità al giudice che firma il mandato di perquisizione e una causa al carabiniere che sequestra tutta la collezione perchè non sà riconoscere niente.

oppure a ebay che mette in vendita monete di dubbia provenienza.

ci sono istituzioni a livello europeo che garantiscono il cittadino contro i soprusi.

il problema non si risolve con ulteriori livelli di inutile burocrazia, ma con le stesse armi di chi vuole prevaricare il cittadino.

Ciao

Premetto che potrebbe essermi "scappata" qualche informazione, ma io non ho mai sentito di un giudice che, denunciato per danni in merito alla sua responsabilità civile professionale, abbia perso la causa e dovuto pagare danni a colui al quale li ha arrecati. <_<

Come diceva poche settimane fa alla televisione il Sig. Edward Luttwak (economista statunitense), la vera casta, in Italia, è quella dei giudici perchè è:

1) la meglio pagata

2) quella che lavora meno

3) quella che non deve rendere conto a nessuno.

I politici, talvolta, devono rispondere ai propri elettori e qualche volta ci rimettono il posto, ma i giudici?

Con i dovuti distinguo e mi riferisco a quei giudici che hanno sacrificato la vita, la famiglia e la loro libertà personale...e non sono 2 o 3, sono daccordo con Luttwak; ma non divaghiamo.

Nessun'altra burocrazia, per favore, già abbondiamo.

In merito alla responsabilità di Ebay che permette ad una persona di usare la sua piattaforma per vendere reperti storici, archeologici, di antiquariato "proibiti"; non credo sia sostenibile. Ebay dovrebbe avere un esperto per tutti i campi interessanti le vendite.....impossibile; Ebay mette solo a disposizione uno spazio e basta; spesso non si riesce nemmeno a far levare dei falsi smaccati nonostante gli interventi di coloro che glielo segnalano. :(

Saluti

Luciano

[Guest utente3487]

Nessun'altra burocrazia, per favore, già abbondiamo.

Bene. E' un parere. Non condivido ma lo rispetto. Torno però a dire che in caso di sequestri, altro che burocrazia poi.....

[417sonia]

Nessun'altra burocrazia, per favore, già abbondiamo.

Bene. E' un parere. Non condivido ma lo rispetto. Torno però a dire che in caso di sequestri, altro che burocrazia poi.....

Buon pomeriggio elledi,

Certo, il mio è un parere, condivisibile o meno, ma telo vedi quel povero cristo che è interessato ad acquistare su ebay (magari da un commerciante stranoto) una monetina romana estremamente comune (antoniniano? Chiedo venia ma non colleziono - fortunatamente - quelle monete); fa una bella notifica a chi di dovere per sapere se ci sono problemi ostativi all'acquisto e, sempre che la risposta giunga in tempo, oppure applicando il silenzio assenso, l'aquista. Successivamente invia un'ulteriore informativa a chi di dovere........e se colui che ha ricevuto le comunicazioni e valutato l'acquisto (dando il suo benestare preventivo e/o successivo), decidesse:

"e brava 417sonia, collezioni monete romane.....andiamo a dargli un'occhiata a questa collezione e chiediamogli le pezze giustificative......"

Peggio di un film di Totò, seppur realmente tragico......ma non me la sento di escludere questa eventualità.

Saluti

luciano

[Guest utente3487]

Nessun'altra burocrazia, per favore, già abbondiamo.

Bene. E' un parere. Non condivido ma lo rispetto. Torno però a dire che in caso di sequestri, altro che burocrazia poi.....

Buon pomeriggio elledi,

Certo, il mio è un parere, condivisibile o meno, ma telo vedi quel povero cristo che è interessato ad acquistare su ebay (magari da un commerciante stranoto) una monetina romana estremamente comune (antoniniano? Chiedo venia ma non colleziono - fortunatamente - quelle monete); fa una bella notifica a chi di dovere per sapere se ci sono problemi ostativi all'acquisto e, sempre che la risposta giunga in tempo, oppure applicando il silenzio assenso, l'aquista. Successivamente invia un'ulteriore informativa a chi di dovere........e se colui che ha ricevuto le comunicazioni e valutato l'acquisto (dando il suo benestare preventivo e/o successivo), decidesse:

"e brava 417sonia, collezioni monete romane.....andiamo a dargli un'occhiata a questa collezione e chiediamogli le pezze giustificative......"

Peggio di un film di Totò, seppur realmente tragico......ma non me la sento di escludere questa eventualità.

Saluti

luciano

Infatti non hai tutti i torti...Però si potrebbe tentare ugualmente, magari provando con le aste pubbliche (in questo caso il tempo è maggiore). Oppure, perdere per una volta un giorno di tempo e portare la stampa della moneta che si intende trattare al reparto dei CC o GdiF competente per territorio e farsi mettere per iscritto la richiesta. Comprendo che è burocrazia, ma da qualche parte si deve pur cominciare. Comprendo anche che così l'anonimato va a farsi friggere ma ormai parlare di anonimato è ridicolo, poichè non basta un nickname per rimanere anonimi....

[numizmo]

Nessun'altra burocrazia, per favore, già abbondiamo.

Bene. E' un parere. Non condivido ma lo rispetto. Torno però a dire che in caso di sequestri, altro che burocrazia poi.....

Buon pomeriggio elledi,

Certo, il mio è un parere, condivisibile o meno, ma telo vedi quel povero cristo che è interessato ad acquistare su ebay (magari da un commerciante stranoto) una monetina romana estremamente comune (antoniniano? Chiedo venia ma non colleziono - fortunatamente - quelle monete); fa una bella notifica a chi di dovere per sapere se ci sono problemi ostativi all'acquisto e, sempre che la risposta giunga in tempo, oppure applicando il silenzio assenso, l'aquista. Successivamente invia un'ulteriore informativa a chi di dovere........e se colui che ha ricevuto le comunicazioni e valutato l'acquisto (dando il suo benestare preventivo e/o successivo), decidesse:

"e brava 417sonia, collezioni monete romane.....andiamo a dargli un'occhiata a questa collezione e chiediamogli le pezze giustificative......"

Peggio di un film di Totò, seppur realmente tragico......ma non me la sento di escludere questa eventualità.

Saluti

luciano

Infatti non hai tutti i torti...Però si potrebbe tentare ugualmente, magari provando con le aste pubbliche (in questo caso il tempo è maggiore). Oppure, perdere per una volta un giorno di tempo e portare la stampa della moneta che si intende trattare al reparto dei CC o GdiF competente per territorio e farsi mettere per iscritto la richiesta. Comprendo che è burocrazia, ma da qualche parte si deve pur cominciare. Comprendo anche che così l'anonimato va a farsi friggere ma ormai parlare di anonimato è ridicolo, poichè non basta un nickname per rimanere anonimi....

Ma se, come è obbligo legale per qualunque asta o listino ( lasciamo perdere un'attimo ebay) il titolare deve inviare per tempo le liste dei conferenti e quella delle monete che porrà in vendita, perché chi di dovere non fa il suo,appunto, DOVERE e controlla DAVVERO le sottoposte liste, invece di ricorrere sempre al silenzio/assenso,(tanto poi,casomai se non ho visto qualcosa ci posso sempre mandare i CC o la GDF) che già mi pare che sarebbe sufficiente, invece di farneticare di comunicazioni e ulteriori incombenze a carico di quel povero cristo di collezionista?

Oltretutto sarebbe una inutile duplicazione di documenti e comunicazioni,che che di dovere,se lo facesse il suo dovere, ha già potuto esaminare perché già in suo possesso. Piantiamola di voler scaricare sempre tutto l'onere del lavoro sull'anello più debole, e come dicono in toscana,( mi si passi il termine) : muoviamo il culo e cominciamo a lavorare davvero e a guadagnarcelo lo stipendio....

E non stò parlando degli ultimi anelli della catena ,ovvero quelli che poi vengono mandati alle 6 del mattino in giro a far venire un'accidente a qualcuno...

Modificato 30 Luglio, 2010 da numizmo

[legioprimigenia]

:) sig. ELLEDI, il problema dei sequestri per me si risolverebbe cambiando il modus operandi, almeno nei casi più semplici... ovvero, invece di mandare a casa di brave persone i CC o la GDF alle 6 del mattino, per monete di scarso valore, si contatta il venditore (o acquirente) (di ebay o di altro sito) e gli si chiede di mettere a disposizione delle autorità a lui più vicine la moneta oggetto della vendita (o acquisto).

La persona onesta, mi creda, adempierà all'ordine impartito, in caso contrario gli si piomba a casa a gli si prende "con la forza" l'oggetto del contendere.

Si eviteranno un sacco di spese e grane ma, ahimè... non si potrà dire, purtroppo,, "a fine anno", al tirar delle somme, che i CC e la GDF hanno recuperato oltre TOT MIGLIAIA di reperti e monete clandestine, scavate e bla, bla bla, poichè, in quel computo ci sono anche le monete sequestrate agli onesti collezionisti!

Non voglio polemizzare ma bisogna prima bloccare le aste e controllare le vendite e solo alla fine, rivolgersi all'acqirente (rivolgersi e non irrompere). e bay, o interenet sono come un banchetto alla luce del sole, si sa chi vende, si sa chi acquista, per cui non sono necessari i sequestri, salvo pezzi di chiara origine illegale e di VALORE E PREGIO STORICO E ARTISTICO!!! (il maiuscolo non vuole equivalere ad urlo!)

Comunque nessuno mi toglie dalla mente che SI VUOLE che la legge sia poco chiara per tutelare qualcuhe categoria in particolare.

grazie :)

[numizmo]

Comunque nessuno mi toglie dalla mente che SI VUOLE che la legge sia poco chiara per tutelare qualche categoria in particolare.

grazie :)

"UNA", categoria.....

Modificato 30 Luglio, 2010 da numizmo

[mirkoct]

e quale sarebbe questa categoria?

[417sonia]

e quale sarebbe questa categoria?

Ad onor del vero non vedo alcuna categoria così "pesante" da poter influenzare a livello politico/giuridico il mondo numismatico ed in generale archeologico...

Non mi sembra nemmeno (se è giusto quello che mi sembra tu voglia dire) che coloro che ne hanno fatto una professione (organizzatori di aste, commercianti,...) abbiano costituito una consorteria così influente...

In ogni caso, mi associo a mirkoct....qual'è?????

Saluti

Luciano

[dabbene]

5,685 letture,185 risposte dimostrano che l'interesse c'è stato alla discussione,ora affinchè il tutto venga concretizzato e non rimanga fine a se stesso,ci vuole che uno,forse l'estensore della proposta il dott.Bernardi tiri le fila della discussione;ci sono stati interventi appassionati,interessanti,condivisibili,ma alla fine,è vero che il periodo estivo non è propizio,il lettore rimane disorientato ,che si fa,rimane confermato il testo iniziale?Vengono apportate delle modifiche?Si può mandare alla Notaia anche tramite fax o e-mail o solo per posta?Dobbiamo attendere fine agosto perchè tutti siano presenti?O cade tutto?E' opportuno fare un pò la sintesi e un pò di chiarezza a beneficio dei 5,685 lettori,credo.

[417sonia]

Buona domenica,

vero, dabbene, il periodo non è dei più propizi......sai la pigrizia che ti prende sotto l'ombrellone? :rolleyes:

Io che l' ombrellone, quest'anno, non lo vedrò nemmeno in cartolina, sono presente e per intanto ho mandato la mia "letterina" al notaio. Senza dubbio la cosa si rianimerà a settembre (spero), come mi auguro che le varie associazioni che si sono dichiarate partecipi al fianco del Dr. Bernardi (N.I.P. - S.N.I. - ecc. ecc.) si adoperino tangibilmente anche nei confronti dei propri associati perchè inviano anch'essi la lettera al notaio.

Dovrebbe essere una iniziativa a "caduta"; penso a quelle associazioni che hanno come membri: circoli culturali, musei, cral aziendali che, a loro volta, hanno degli associati...anche tutte queste persone di seconda battuta dovrebbero farsi parte attiva; mi auguro che siano messi a conoscenza della nostra iniziativa e vengano spronati perchè inviino, anche loro, la lettera al notaio.

E' un piccolo passo, servirà anche per contarci ma, come si dice, è sempre il primo passo, pur se piccolo, ad essere il più difficile. ;)

Superiamo questa fase di avvio e sono certo che la cosa porterà a ben più importanti traguardi.

Saluti

Luciano

[Giulio Bernardi]

Sono ancora fuori sede, ma fin d'ora ho cominciato a mandare a tutti i miei indirizzi (ed invito i miei amici a fare altrettanto) il seguente messaggio:

Caro Amico,

se ti piace, manda al seguente indirizzo:

NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA

presso: Notaio Daniela Dado

via San Nicolò 13

34121 TRIESTE

una lettera o una cartolina contenente la seguente dichiarazione

***************************

Nella mia qualità di (inserire: - Archeologo, Onorevole - Funzionario dello Stato- Magistrato - Avvocato - Docente di numismatica - Studente - Collezionista numismatico - Numismatico professionista - ecc. ecc.) sottoscrivo la seguente definizione, sotto condizione che il mio nome e i miei dati siano usati in osservanza delle leggi per la tutela dei dati personali, esclusivamente allo scopo di farla accettare ufficialmente dal Ministero per i Beni Culturali:

HANNO INTERESSE ARCHEOLOGICO SOLTANTO LE MONETE DI CUI E' CERTA E DOCUMENTABILE LA PROVENIENZA DA UN RITROVAMENTO ARCHEOLOGICO.

Il nesso tra ritrovamento e oggetto deve essere evidente e scientificamente utilizzabile perché un oggetto, privo della sua localizzazione archeologica, non ha la qualifica di documento archeologico ma quella di oggetto d'antiquariato.

data

Nome e cognome

indirizzo

codice fiscale

***************************

La dichiarazione è stata approvata nel 1994 da un'apposita commissione presieduta dal compianto Franco Panvini Rosati.

In settembre spedirò nuovamente l'invito, rendendo noto il numero di adesioni raccolte fino a quel momento dal notaio Daniela Dado. In autunno mi recherò comunque al Ministero. Spero munito di un gran numero di sottoscrizioni, non senza nomi influenti.

Auguro a tutti belle giornate

Giulio Bernardi

[cancun175]

Manderò la dichiarazione. Ma continuo a pensare che sarebbe più utile l'adesione dei presidenti della associazioni dei collezionisti e di alcuni direttori di museo. Per presentarsi al ministro con loro. Accompagnati da un legale-giurista. Mi affido, comunque, alla Sua strategia.

[dabbene]

Ringrazio il dott.Bernardi delle precisazioni,manderò la dichiarazione;con l'occasione vedo con soddisfazione che nella finanziaria non è presente la sanatoria,una buona notizia,almeno per il momento non se ne fa nulla .......

[cancun175]

Ringrazio il dott.Bernardi delle precisazioni,manderò la dichiarazione;con l'occasione vedo con soddisfazione che nella finanziaria non è presente la sanatoria,una buona notizia,almeno per il momento non se ne fa nulla .......

Aspettiamo il maxiemendamento che accompagnerà l'inevitabile fiducia...

[caiuspliniussecundus]

L'iniziativa propugnata dal sig Bernardi mi sembra molto imposrtante. Sottoscriverò il suo scritto.

[Giulio Bernardi]

SE VUOI, FAI TUO E MANDA A MOLTE PERSONE QUESTO MESSAGGIO:

Caro Amico, se ti piace, manda al seguente indirizzo:

NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA presso: Notaio Daniela Dado

via San Nicolò 13, 34121 TRIESTE

una lettera o una cartolina contenente la seguente dichiarazione:

*********************************************************************************************

Nella mia qualità di (inserire: - Archeologo - Onorevole - Funzionario - Magistrato - Avvocato - Docente di numismatica - Studente - Collezionista numismatico - Numismatico professionista - ecc. ecc.) sottoscrivo la seguente definizione, pensata e approvata da un'apposita commissione presieduta dal prof. Franco Panvini Rosati, sotto condizione che il mio nome e i miei dati siano usati in osservanza delle leggi per la tutela dei dati personali, esclusivamente allo scopo di farla accettare ufficialmente dal Ministero per i Beni Culturali:

HANNO INTERESSE ARCHEOLOGICO SOLTANTO LE MONETE DI CUI E' CERTA E DOCUMENTABILE LA PROVENIENZA DA UN RITROVAMENTO ARCHEOLOGICO. Il nesso tra ritrovamento e oggetto deve essere evidente e scientificamente utilizzabile perché un oggetto, privo della sua localizzazione archeologica, non ha la qualifica di documento archeologico ma quella di oggetto d'antiquariato.

data

Nome e cognome

indirizzo

codice fiscale

**********************************************************************************************FINE MESSAGGIO.

Note:

La definizione è stata pensata e approvata il 21 ottobre 1994 da un'apposita commissione presieduta dal prof. Franco Panvini Rosati. L'ho recentemente rilanciata, quasi per caso, tramite un forum sul web. Spero che la diffusione del messaggio raggiunga molte persone. In settembre renderò noto il numero di adesioni pervenute al notaio Daniela Dado fino a quel momento. In autunno mi recherò al Ministero, spero munito di un gran numero di sottoscrizioni, non senza nomi influenti. Voglio farlo perché sento sempre più l'urgenza di rafforzare il tenue e fragilissimo legame che potrebbe unire non poche monete al loro contesto archeologico, legame che si dissolve per l'incoscienza di chi le ritrova, ma soprattutto per l'inadeguatezza delle leggi italiane che regolano i ritrovamenti. Leggi che, malintese, provocano anche perversi tormenti contro tutta la Numismatica. Comunque il Privilegio Regale, espressione del medioevo e dell'autarchia monarchica mi pare abbia ormai perduto gran parte della sua utillità e sia diventato controproducente. Prima o poi dovremo sostituirlo con qualcosa di meglio. Il primo passo potrebbe essere una distinzione pacifica tra numismatica e archeologia. L'iniziativa di mandare le firme presso il notaio Daniela Dado invece che presso un'associazione o una persona interessata ha lo scopo di sondare in modo super partes la possibilità di raggiungere il numero di firme atte ad ottenere una circolare chiarificatrice da parte del Ministero. Vorresti aiutarmi a raccogliere firme rispondendo e invitando altri a rispondere al MESSAGGIO?

Conto, in conclusione, sul tuo aiuto.

Grazie, buon Ferragosto e cordiali saluti

Giulio Bernardi

[atkon]

La proposta del dott Bernardi e´secondo me l´unica al momento possibile e applicabile. Ogni altra procedura avrebbe tempi troppo lunghi...spediró anche io una cartolina

Molto interessante é l´esperimento di elledi di andare dai CC del TPC e segnalare (stampando la pagina ebay e del catalogo) che ha interesse a comprare la moneta antica di poco valore di cui si presenta la documentazione. Secondo me arriveranno poi anche a lui (tramite l´acquisto ebay), si accorgeranno del suo ruolo istituzionale, gli daranno l´aggravante, qualche giornale locale scriverá "indagato alto ufficiale dell gdf per ricettazione" e poi il tutto verrá smontato in silenzio. Comunque encomiabile ! Speriamo serva a smuovere un po´le acque ...

[Giulio Bernardi]

Il giorno 15/ago/10, alle ore 11:51, [email protected] ha

scritto:

Egregio dottor Bernardi,

ho ricevuto la e-mail "catena di Sant'Antonio" da lei organizzata

per la petizione presso il notaio Daniela Dado.

Mi permetto alcune osservazioni.

Trovo che la definizione non sia risolutiva, anche perché elaborata

in un altro ambito legislativo e parzialmente ripresa dal nuovo

testo vigente. Non risolve minimamente quindi i problemi che la

nuova legge lascia aperti. Apre un contenzioso infinito. Si deve

parlare piuttosto di contesto archeologico determinato, con precise

coordinate, non in senso generico, oppure le monete devono

presentare un aspetto che per caratteri morfologici superficiali e

di conservazione possano essere ricondotte ad un rinvenimento

archeologico anche se non precisamente localizzato. Ma

soprattutto, in primis, si deve affermare che la moneta è, innanzi

tutto, un documento storico, a volte artistico, e quasi sempre un

bene antiquariale. In questo ambito si deve riconoscere che solo a

volte le monete osseggono anche un significato archeologico, quando

siano precisamente riconducibili ad un contesto ben determinato e

specifico. Nella definizione data a suo tempo dalla commissione

presieduta da Panvini Rosati, invece, si mantiene in prima battuta

"l'interesse archeologico" che invece rappresenta per le monete

antiche e medievali un aspetto ben rararmente identificabile con

sicurezza.

Rodolfo Martini

[417sonia]

Buongiorno

Ho letto con interesse lo scritto del Dr. Martini.

Convengo che quanto inviato al Notaio Daniela Dado possa essere intesa come una affermazione di principio generica.

Convengo anche che, quanto suggerito dal Dr. Martini, possa avere una valenza per una migliore identificazione e qualificazione della moneta.

Chiedo però quante altre valenze per una migliore identificazione e qualificazione della moneta si possano aggiungere alla prima; questo non per uno sterile esercizio in punta di diritto, ma perché se ci addentriamo in specificità e indicazioni didascaliche, non se ne esce più....ci sarà sempre qualche dimenticanza che limiterà e pregiudicherà il concetto fondamentale.

Per quanto può valere la mia esperienza, ho avuto modo di constatare che più si vuole essere "precisi e didascalici" in termini giuridici, più si corre il rischio di dimenticare qualche "situazione" e così limitare la portata di quanto desidereremmo venga asserito.

A mio modestissimo parere, quanto scritto al Notaio Daniela Dado è senza dubbio una affermazione generica, ma proprio per questo, in quella affermazione, ci stà dentro tutto.

aluti

Luciano

[roth37]

Concordo con qianto sopra. La semplicità aiuta un'immediata comprensione del problema principale

roth37

[dabbene]

Se entriamo nei cavilli,nelle postille,nei se,nei ma,nel burocratese insomma,la chiarezza tende a svanire e noi cercavamo chiarezza,se possibile,già è tutto difficile,cerchiamo di essere pratici e semplici.

[numizmo]

credo che l'obiezione del Dott. Martini, stia in queste righe:

In questo ambito si deve riconoscere che solo a

volte le monete posseggono anche un significato archeologico, quando

siano precisamente riconducibili ad un contesto ben determinato e

specifico.

Nella definizione data a suo tempo dalla commissione

presieduta da Panvini Rosati, invece, si mantiene in prima battuta

"l'interesse archeologico" che invece rappresenta per le monete

antiche e medievali un aspetto ben rararmente identificabile con

sicurezza.

e mi trova d'accordo.......