NON CONFONDIAMO NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA

[cancun175]

Certo, una legge organica sarebbe meglio. Ma siamo alle solite: qualcuno non conosce le monete e le sequestra, qualcun altro non conosce i regolamenti parlamentari e ne parla. Ma pensate davvero che fare una legge sia un giochetto o che basti solo la volontà di farlo? E' un iter lunghissimo, con mille sbarramenti di garanzia. L'obiezione attesa: ma quando vogliono lo fanno. Certo, quando si tratta di materie ad alto impatto sociale o di norma che entrano in contesti più vasti. In sintesi: è illusoria una legge sulla numismatica, possibile una legge sui Beni Culturali con dentro una norma sulla numismatica (come, del resto, è adesso). Ammesso e non concesso che Incuso diventi onorevole, ebbene Incuso non riuscirebbe neanche a far calendarizzare in Commissione una legge specifica sulla numismatica. La mia proposta di agire sull'interpretazione dell'attuale normativa teneva conto proprio di questa realtà. La raccolta di firme? Ma per carità! Non ne basterebbero neanche cinquantamila: una legge di iniziativa popolare avrebbe poca storia. Servirebbe un vero moto popolare. Ma qui siamo nel delirio...

Chissà come avranno fatto gli altri ad avere leggi un pò più logiche della nostra....mah,.........mistero della fede?

Cancun, sei vecchio del mestiere e sai benissimo, molto meglio di quasi tutti noi, di cosa parli, ma il fatto che questa sia la situazione contingente non può farci passare la voglia e le ideee che si possa anche fare in un'altro modo,altrimenti ci si immobilizza e non si prova mai a fare nulla.

Certo che una legge sulla numismatica non smuoverebbe le masse, e non solo: ma ve lo immaginate un gazebo per la raccolta di firme a favore di un hobby che per definizione si rivolge a fasce di persone usualmente con buona disponibilità economica ,che di spendere qualche centinaio o migliaio di euro per una moneta non si fanno grandi scrupoli? Secondo me,tre minuti dopo averlo aperto verrebbe dato alle fiamme,giustificatamente, da tutti quelli che invece stanno soffrendo solo per poter arrivare a fine mese senza fare la fame o coprirsi di debiti perché la loro azienda è in crisi,vera o virtuale che sia e che i gazebi li aprono per raccogliere firme per salvare il posto di lavoro.

Lasciamo stare le sollevazioni popolari o le raccolte di firme e cerchiamo piuttosto di trovare un'interlocutore col MIBAC e company , che sappia cosa dire e chiedere per la categoria oppure che sia disposto a farsi istruire da chi ne sa più di lui ,senza per questo sentirsi sminuito.

Diciamo più o meno la stessa cosa. Fai una domanda retorica: come fanno gli altri? Intanto non sono "gli altri", ma uno o due "altri". Poi hanno avuto la fortuna di partire da zero e di trovare all'atto della preparazione della legge qualcuno che si è tolto il disturbo di informarsi. Altrimenti funziona così: sull'onda di un bel servizio televisivo un deputato si sveglia e propone di sequestrare obbligatoriamente tutte le monetine senza distinzione. E presenta la sua legge. Ecco che la complicazione dell'iter parlamentare questa volta torna utile. Sicuramente la sua bella leggina si arenerà. Come la nostra, pur serissima...Come ho già detto più volte, il vero rischio sono le leggi-omnibus: lì dentro ci finisce di tutto.

[odjob]

Salute

la legge va cambiata assolutamente.Chi colleziona monete e le studia deve poterlo fare in tutta tranquillità per poter soddisfare un suo hobby e ,magari,perchè no,anche per rendere un qualcosa di fruibile anche alla comunità,con mostre e convegni.

Sono anni che sto dicendo che la legge va cambiata.

Non sono affatto concorde con chi ha l'idea di un condono e non mi trovo d'accordo con il Dott.Bernardi quando dice che le monete di cui si è in possesso vadano dichiarate,perchè,il giorno dopo che il collezionista ha eseguito la dichiarazione spontanea di possesso di un tot di monete all'"autorità pubblica ",catalogate e fotografate,si ritroverebbe ugualmente la visita dei Carabinieri o della Guardia di Finanza a casa per verificare se effettivamente il collezionista ha dichiarato che ha in suo possesso solo quelle monete.

ebay e le casa d'aste fanno da tramite fra venditore o conferente ed acquirente e devono sincerarsi che il venditore o il conferente pongano in vendita o conferiscano monete di lecita provenienza.

--salutoni

-odjob

[numizmo]

Certo, una legge organica sarebbe meglio. Ma siamo alle solite: qualcuno non conosce le monete e le sequestra, qualcun altro non conosce i regolamenti parlamentari e ne parla. Ma pensate davvero che fare una legge sia un giochetto o che basti solo la volontà di farlo? E' un iter lunghissimo, con mille sbarramenti di garanzia. L'obiezione attesa: ma quando vogliono lo fanno. Certo, quando si tratta di materie ad alto impatto sociale o di norma che entrano in contesti più vasti. In sintesi: è illusoria una legge sulla numismatica, possibile una legge sui Beni Culturali con dentro una norma sulla numismatica (come, del resto, è adesso). Ammesso e non concesso che Incuso diventi onorevole, ebbene Incuso non riuscirebbe neanche a far calendarizzare in Commissione una legge specifica sulla numismatica. La mia proposta di agire sull'interpretazione dell'attuale normativa teneva conto proprio di questa realtà. La raccolta di firme? Ma per carità! Non ne basterebbero neanche cinquantamila: una legge di iniziativa popolare avrebbe poca storia. Servirebbe un vero moto popolare. Ma qui siamo nel delirio...

Chissà come avranno fatto gli altri ad avere leggi un pò più logiche della nostra....mah,.........mistero della fede?

Cancun, sei vecchio del mestiere e sai benissimo, molto meglio di quasi tutti noi, di cosa parli, ma il fatto che questa sia la situazione contingente non può farci passare la voglia e le ideee che si possa anche fare in un'altro modo,altrimenti ci si immobilizza e non si prova mai a fare nulla.

Certo che una legge sulla numismatica non smuoverebbe le masse, e non solo: ma ve lo immaginate un gazebo per la raccolta di firme a favore di un hobby che per definizione si rivolge a fasce di persone usualmente con buona disponibilità economica ,che di spendere qualche centinaio o migliaio di euro per una moneta non si fanno grandi scrupoli? Secondo me,tre minuti dopo averlo aperto verrebbe dato alle fiamme,giustificatamente, da tutti quelli che invece stanno soffrendo solo per poter arrivare a fine mese senza fare la fame o coprirsi di debiti perché la loro azienda è in crisi,vera o virtuale che sia e che i gazebi li aprono per raccogliere firme per salvare il posto di lavoro.

Lasciamo stare le sollevazioni popolari o le raccolte di firme e cerchiamo piuttosto di trovare un'interlocutore col MIBAC e company , che sappia cosa dire e chiedere per la categoria oppure che sia disposto a farsi istruire da chi ne sa più di lui ,senza per questo sentirsi sminuito.

Diciamo più o meno la stessa cosa. Fai una domanda retorica: come fanno gli altri? Intanto non sono "gli altri", ma uno o due "altri". Poi hanno avuto la fortuna di partire da zero e di trovare all'atto della preparazione della legge qualcuno che si è tolto il disturbo di informarsi. Altrimenti funziona così: sull'onda di un bel servizio televisivo un deputato si sveglia e propone di sequestrare obbligatoriamente tutte le monetine senza distinzione. E presenta la sua legge. Ecco che la complicazione dell'iter parlamentare questa volta torna utile. Sicuramente la sua bella leggina si arenerà. Come la nostra, pur serissima...Come ho già detto più volte, il vero rischio sono le leggi-omnibus: lì dentro ci finisce di tutto.

Ma no, non sono " uno o due altri" sono tanti e non sono partiti da zero. Sono solo partiti prima , con più pragmatismo e con meno scrupoli inutili.

E tralasciamo i discorsi relativi alla italica considerazione borbonica del cittadino e al fatto di essere diventati ,noi,socialmente responsabilizzati da poco tempo e relative conseguenze .

Per quanto rigurda lo scenario da te delinato,sono completamente d'accordo che sia quello reale, ma ciò non toglie che questo non debba significare arrendersi passivamente a ciò che ci viene imposto dall'alto come al solito.

Almeno proviamoci a fare qualcosa, che non si dica che questa situazione ce la siamo cercata per pigrizia o ignavia.

[cancun175]

A integrazione, chiarimento ed errata corrige della mia proposta.

Talvolta ho parlato di "decreto interpretativo". In realtà intendevo "decreto attuativo". Si tratta di un provvedimento ministeriale che integra le leggi e i regolamenti. Da Wikipedia:

Un decreto ministeriale (d.m.), nell'ordinamento italiano, è un atto amministrativo (cd. di alta amministrazione) emesso da un ministronell'ambito delle materie di competenza del suo dicastero; non ha forza di legge e, nel sistema delle fonti del diritto, può rivestire il carattere di fonte normativa secondaria, laddove ponga un regolamento. Quando questo tipo di atto è emanato dal Presidente del Consiglio dei ministriprende la denominazione di decreto del Presidente del Consiglio dei ministri (d.P.C.).

Caratteristiche [modifica]

Il decreto ministeriale è di solito generale ed astratto, in quanto pone norme tecniche di dettaglio, o generiche ma relative ad uno specifico argomento, finalizzate all'attuazione di una data norma di legge. Talvolta riveste però carattere particolare, come nel caso delle nominedirigenziali.

È caratterizzato da una certa discrezionalità da parte del ministro che lo emette, ma è sempre prescritto dalla legge, che dopo aver delineato i principi fondamentali di una data materia (ad esempio, la classificazione delle strade), ne affida l'esatta definizione tecnica ed attuazione al ministro competente, che la effettua con proprio decreto. Sotto questo aspetto, il decreto ministeriale non va però confuso con il decreto legislativo, che è invece un atto avente forza di legge emanato dal Governo nel suo insieme a seguito di una legge di delega parlamentare.

Quando la legge lo prevede, se un decreto richiede la competenza di diversi dicasteri e deve quindi essere adottato di concerto tra gli stessi, si parla di decreto interministeriale, avente il medesimo valore normativo.

Materie oggetto di decretazione ministeriale possono essere, ad esempio, la nomina di dirigenti ministeriali o di enti pubblici, la predisposizione di un regolamento sanitario, modifiche ed integrazioni di dettaglio in materia di economia e finanza pubbliche, la classificazione di determinati beni o prodotti, l'organizzazione e le procedure amministrative, e così via.

[bizerba62]

"Devo ammettere che questa volta concordo completamente con le argomentazioni di numizmo...........

Starò invecchiando??? ;)

-----------------------------------------

maturando ?!"

Adesso non metterti a fare ipotesi che sono fuori dalla Tua portata.

Se una volta tanto scrivi una cosa che condivido (una volta tanto.....) non vedo perchè non lo dovrei dire............

Ma non montarti la testa.... ;)

"....non mi trovo d'accordo con il Dott.Bernardi quando dice che le monete di cui si è in possesso vadano dichiarate....."

Ma il Dott. Bernardi mca dice questo.......dove lo hai letto?-

Saluti.

Michele

[numizmo]

"Devo ammettere che questa volta concordo completamente con le argomentazioni di numizmo...........

Starò invecchiando??? ;)

-----------------------------------------

maturando ?!"

Adesso non metterti a fare ipotesi che sono fuori dalla Tua portata.

Se una volta tanto scrivi una cosa che condivido (una volta tanto.....) non vedo perchè non lo dovrei dire............

Ma non montarti la testa.... ;) Tardi! .....già montata :lol: :lol:

"....non mi trovo d'accordo con il Dott.Bernardi quando dice che le monete di cui si è in possesso vadano dichiarate....."

Ma il Dott. Bernardi mca dice questo.......dove lo hai letto?- Dove l'ho scritto?? :blink:

Saluti.

Michele

[bizerba62]

"Ma il Dott. Bernardi mca dice questo.......dove lo hai letto?- Dove l'ho scritto?? :blink: "

Adesso non essere egocentrico...non l'hai scritto Tu ma odjob al post nr. 152.

Considerato che non mi pare che il Dott. Bernardi abbia mai scritto (o detto) che si dovranno dichiarare le monete che si possiedono, volevo capire se sono io che mi sono perso qualche puntata o se è odjob che ha frainteso.

Già la vicenda è complicata di suo....se poi equivochiamo anche sulle proposte che vengono presentate, allora forse conviene davvero trasferirsi in UK a far compagnia a quell'"esule numismatico" che è rick2....... ;)

M.

Modificato 28 Luglio, 2010 da bizerba62

[odjob]

Salute

alla risposta 124 di questa discussione il Dottor Bernardi dice al quarto punto:

"4) Il terzo passo sarà diretto a trasformare la "dichiarazione" (che vincola gli oggetti più importanti) in modo che apporti al proprietario più utilità e vantaggi e meno fastidi e perdite"

---Ho capito male?

-odjob

[bizerba62]

"alla risposta 124 di questa discussione il Dottor Bernardi dice al quarto punto:

"4) Il terzo passo sarà diretto a trasformare la "dichiarazione" (che vincola gli oggetti più importanti) in modo che apporti al proprietario più utilità e vantaggi e meno fastidi e perdite"

---Ho capito male?"

Penso si riferisca alla dichiarazione di cui all'art. 13 del Codice Urbani, ovvero quella che conclude il procedimento che accerta la "culturalità" della moneta.

In sostanza, si riferisce a quelle monete dichiarabili "beni culturali" in possesso dei privati (ad oggi, per quanto ne sappia io, il Ministro dei BB.CC. competente ad adottare la "dichiarazione", non ne ha individuato neanche una...... però, chissà che in futuro.... non si può mai sapere................).

Se invece avessi inteso correttamente Tu, allora vuol dire che non ho capito nulla del "Bernardi" pensiero.

E ciò, lo confesso, mi preoccuperebbe un poco (anche pervchè ho già spedito la lettera al notaio...)..

M.

Modificato 28 Luglio, 2010 da bizerba62

[numizmo]

"Ma il Dott. Bernardi mca dice questo.......dove lo hai letto?- Dove l'ho scritto?? :blink: "

Adesso non essere egocentrico...non l'hai scritto Tu ma odjob al post nr. 152.

Considerato che non mi pare che il Dott. Bernardi abbia mai scritto (o detto) che si dovranno dichiarare le monete che si possiedono, volevo capire se sono io che mi sono perso qualche puntata o se è odjob che ha frainteso.

Già la vicenda è complicata di suo....se poi equivochiamo anche sulle proposte che vengono presentate, allora forse conviene davvero trasferirsi in UK a far compagnia a quell'"esule numismatico" che è rick2....... ;)

M.

dal tuo messaggio si capiva che l'avevo scritto io,per cui la domanda era doverosa.

A proposito della "dichiarazione" non ho capito i due aspetti della questione di cui accennate tu e odjob.

me la spieghi,per favore?

Ciao.

[Guest utente3487]

In sostanza, si riferisce a quelle monete dichiarabili "beni culturali" in possesso dei privati (ad oggi, per quanto ne sappia io, il Ministro dei BB.CC. competente ad adottare la "dichiarazione", non ne ha individuato neanche una...... però, chissà che in futuro.... non si può mai sapere................).

E' un po' difficile, penso, dichiarare bene culturale una singola moneta, (premesso che ogni moneta è un bene culturale in senso lato, anche quelle contemporanee) anche se di eccezionale rarità. Potrebbe esserci peraltro il pericolo di veder dichiarare bene culturale (nel senso inteso dal legislatore) monete non rarissime, in virtù di quello che hanno rappresentato nel periodo in cui vennero emesse.

[cancun175]

In sostanza, si riferisce a quelle monete dichiarabili "beni culturali" in possesso dei privati (ad oggi, per quanto ne sappia io, il Ministro dei BB.CC. competente ad adottare la "dichiarazione", non ne ha individuato neanche una...... però, chissà che in futuro.... non si può mai sapere................).

E' un po' difficile, penso, dichiarare bene culturale una singola moneta, (premesso che ogni moneta è un bene culturale in senso lato, anche quelle contemporanee) anche se di eccezionale rarità. Potrebbe esserci peraltro il pericolo di veder dichiarare bene culturale (nel senso inteso dal legislatore) monete non rarissime, in virtù di quello che hanno rappresentato nel periodo in cui vennero emesse.

Qui si entra in un campo minato che porta all'immobilità più assoluta. E credo che sia proprio questa consapevolezza ad aver indotto la commissione del '94 ad affrontare il nodo della contestualizzazione. Un esempio: provate ad entrare in un museo archeologico. Troverete intere sale piene di cocci e suppellettili, oggetti che se li trovate nel giardino di casa gettate via con sdegno imprecando contro il vicino sporcaccione. Quegli oggetti, degni della vetrina di un museo, sono individuabili come importanti solo perché contestualizzati. Levati dal loro ambiente sono solo spazzatura nel senso letterale del termine. Un altre esempio, più terra terra: io raccolgo monete della collezione Boyd. E sono pronto a pagare 150 euro un antonianino da 5. Ma non pagherei 150 euro lo stesso antoniniano decontestualizzato. E' per questo, oltre che per assenza di tempo e di personale, che il ministero trova difficoltà a individuare una singola moneta come bene culturale.

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"A proposito della "dichiarazione" non ho capito i due aspetti della questione di cui accennate tu e odjob.

me la spieghi,per favore?" (numizmo)

"E' un po' difficile, penso, dichiarare bene culturale una singola moneta, (premesso che ogni moneta è un bene culturale in senso lato, anche quelle contemporanee) anche se di eccezionale rarità. Potrebbe esserci peraltro il pericolo di veder dichiarare bene culturale (nel senso inteso dal legislatore) monete non rarissime, in virtù di quello che hanno rappresentato nel periodo in cui vennero emesse." (elledi)

In questo passaggio, che è quello fondamentale del Codice Urbani, è opportuno essere molto chiari e schematici.

La definizione di "bene culturale numismatico" in possesso dei privati collezionisti, così come riportata dal Codice all'art. 10, non è una definizione "lata" o "storica" o "archeologica" o letteraria.

E' una definizione "giuridica", che si rinviene, innanzitutto, solo e soltanto quando la moneta è stata "dichiarata" tale (con la dichiarazione prevista dall'art. 13).

Una parte della giurisprudenza della Cassazione ha inventato la "presunzione di culturalità", ma si tratta di una forzatura, in quanto tale presunzione sussiste solo nelle more del procedimento atto a dichiarare la moneta "bene culturale" ma non è prevista se non vi è un procedimento avviato.

E la moneta (rectius: "le cose di interesse numismatico") possono essere dichiarate "beni culturali" solo quando, a mente dell'art. 10 comma 4 lettera b ) "in rapporto all'epoca, alle tecniche ed ai materiali di produzione, abbiano carattere di rarità e pregio".

La questione della "rarità e pregio" potrà pure avere un margine di opinabilità ma non può disciogliersi, come purtroppo avviene ora, nelle mille accezioni che caratterizzano le considerazioni di chi, istituzionalmente, è chiamato a valutarla.

Perchè dovrebbe essere così complicato stabilire se una moneta ha le caratteristiche per assurgere al rango di "bene culturale"?

Prendiamo una moneta. Domandiamoci se è presente nei medaglieri pubblici, se è nota in letteratura, se è diffusa sul mercato ecc.

Se a tutte queste domande diamo risposta affermativa, quella moneta non avrà i requisiti giuridici (richiesti dalla legge) per essere dichiarata "bene culturale".

Se viceversa la moneta fosse inedita, non presente nei pubblici medaglieri, conosciuta in pochissimi esemplari, con delle particolarità (sostanziali) che la rendono unica o rara, allora ci sono i presupposti per avviare il procedimento volto a dichiararla "bene culturale".

Però, scusate, non mi si venga a dire che ogni moneta antica, poichè coniata a martello, una per una, è per ciò stesso un "unicum" , perchè se ragioniamo così allora è inutile cercare di trovare le differenze che la stessa legge cerca di individuare.

Se partiamo dal presupposto che ogni monete fa storia a se allora propongo di "culturalizzare" tutto il materiale fino all'avvento dei macchinari industriali e non ci pensiamo più.

E' evidente che invece le differenze ci sono e vanno trovate con gli strumenti che la legge stessa offre; e se per qualcuno questi indicatori non fossero sufficienti, allora basterebbe applicare un pò di buon senso.

Rimanendo nel campo decimale, potrebbero ben essere dichiarati "beni culturali" monete come il 100 lire del 1940 o altre analoghe monete (o anche prove o progetti di moneta) che, per la loro estrema rarità meritano di essere "culturalizzate".

Che poi, dichiarare bene culturale una moneta in mano privata non significa affatto espropriare il collezionista del suo nummo ma solamente imporgli degli obbIighi finalizzati alla salvaguardia, in un'ottica nazionale, dell'esemplare e, in caso di vendita, a porre il diritto di prelazione in favore dello Stato.

Per rispondere a numizmo, ho inteso che il Dott. Bernardi si riferisse alla "minimizzazione" dei sacrifici per i possessori di monete dichiarabili "beni culturali" mentre odjob mi pare avesse compreso che nella proposta "Bernardi" vi fosse un onere di autodenuncia e schedatura di tutte le monete antiche collezionate.

Saluti.

Michele

Modificato 29 Luglio, 2010 da bizerba62

[Guest utente3487]

Prendiamo una moneta. Domandiamoci se è presente nei medaglieri pubblici, se è nota in letteratura, se è diffusa sul mercato ecc.

Se a tutte queste domande diamo risposta affermativa, quella moneta non avrà i requisiti giuridici (richiesti dalla legge) per essere dichiarata "bene culturale".

Mica è detto caro Michele :) :) :) :)

Come negare ad esempio che le monete emesse dal Governo Provvisorio di Lombardia non sono per quello che hanno rappresentato un bene culturale, pur essendo relativamente comuni? Possiamo dire che non devono essere ricomprese nella normativa di cui trattiamo ma non che non siamo bene culturale....lo sono, eccome...ma non necessariamente devono essere soggette a particolari vincoli...

[bizerba62]

"Come negare ad esempio che le monete emesse dal Governo Provvisorio di Lombardia non sono per quello che hanno rappresentato un bene culturale...."

Caro Domenico, mi stai fornendo però una definizione storica e tralasci quella giuridico-numismatica di bene culturale.

Se vuoi assoggettare allo statuto dei beni culturali le monete emesse dal Governo Provvisorio di Lombardia dovresTi dimostrare che quelle emissioni hanno carattere di rarità e pregio.

Non so se di quella monetazione (che non conosco abbastanza da poterla giudicare) possa esserci una o più monete o qualche prova o progetto che abbiano tali requisiti.

Certamente mi sento di escluderli, ad esempio, per il 5 lire 1848. in quanto trattasi di moneta (pur considerando le varianti), non certamente così rara da giustificarne la dichiarazione di culturalità.,

Poi, che da un punto di vista storico, letterario ecc., siano testimonianze documentarie importantissime non lo discuto, ma torniamo sempre lì; il giudizio storico, letterario ecc. è cosa diversa da quello giuridico-numismatico.

M.

Modificato 29 Luglio, 2010 da bizerba62

[Guest utente3487]

Se vuoi assoggettare allo statuto dei beni culturali le monete emesse dal Governo Provvisorio di Lombardia dovresTi dimostrare che quelle emissioni hanno carattere di rarità e pregio.

Non so se di quella monetazione (che non conosco abbastanza da poterla giudicare) possa esserci una o più monete o qualche prova o progetto che abbiano tali requisiti.

Certamente mi sento di escluderli, ad esempio, per il 5 lire 1848. in quanto trattasi di moneta (pur considerando le varianti), non certamente così rara da giustificarne la dichiarazione di culturalità.,

Poi, che da un punto di vista storico, letterario ecc., siano testimonianze documentarie importantissime non lo discuto, ma torniamo sempre lì; il giudizio storico, letterario ecc. è cosa diversa da quello giuridico-numismatico.

Hai centrato il problema: purtroppo chi deve legiferare fa di tutta un'erba un fascio...e nascono le leggi che fanno acqua da tutte le parti....mi chiedo infatti: ma ci vuole tanto ad organizzare una tavola rotonda che spieghi chiaramente questi concetti senza i soliti bla bla bla dei soliti tromboni storici??? e che metta nero su bianco conclusioni pertinenti all'oggetto e non la solita aria fritta?

[Guest utente3487]

Ti posso per esempio, senza fare nomi, perchè se no poi dico che minaccio, che un importante esponente (maschio o femmina????) del mondo numismatico, un tuttologo/a della materia ha sempre detto tranquillamente che tutte le monete romane devono essere sottoposte a sequestro, perchè appartengono allo Stato, tranne ovviamente quelle che girano all'estero in aste da occhio della testa.....

[bizerba62]

La difficoltà maggiore, da quello che ho finora percepito, è la scarsa "permeabilità" fra i vari protagonisti della "scena" numismatica.

Gli studiosi da una parte, le forze dell'Ordine e la magistratura dall'altra, i commercianti ed i collezionisti nel mezzo (a prendere mazzate.....).

Talvolta sembra di essere di fronte a soggetti che non parlano la stessa lingua, tanto è il divario "concettuale" che li separa.

Sarà anche vero che in questo caos c'è chi ne ha approfittato.............ma se consideriamo le modalità che negli ultimi 10/15 anni anni hanno caratterizzato i rapporti fra collezionisti/commercianti/istituzioni, dobbiamo sconsolatamente riconoscere che più di qualcosa non sta funzionando.

Sarei anch'io dell'opinione che prima di pensare a modificare le leggi attuali bisognerebbe intensificare i confronti fra i suddetti protagonisti, anche per capire (se è possibile) se esistono punti di contatto.....fossero anche solo protocolli pratici su come comportarsi ad esempio su Ebay (visti i numerosi sequestri che poi finiscono in gran parte in nulla).

Modificare le leggi potrebbe anche essere possibile ma .......non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e fintantochè sarà necessario esercitare una certa discrezionalità nella valutazione di concetti come "bene culturale", "bene archeologico", "interesse numismatico" ecc. chi sarà chiamato ad esprimerli, se non avrà compreso le aspettative e le ragioni di chi vuole praticare un sano collezionismo ed un corretto commercio numismatico, lo farà sempre in un'ottica punitiva o, quanto meno, ostruzionistica.

Vai a spiegare a quel/quella tuttologo/tuttologa che non tutte le monete romane vanno sequestrate! Hai voglia di cambiare la legge!.

M.

Modificato 29 Luglio, 2010 da bizerba62

[Guest utente3487]

Eppure io sono dell'idea che questa prassi potrebbe dare buoni risultati:

1. vedo una moneta comune (ed.antoniniano) su un sito internet del tipo e bay

2. stampo la videata con la moneta e invio il tutto alle autorità competenti, es TPC dei CC e/o Ministero e chiedo delucidazioni volendo procedere all'acquisto, salvo diverse indicazioni.

3. Procedo all'acquisto in caso di silenzio e comunico anche questo ai suddetti enti.

Premesso che sono convinto che in tempi brevissimi almeno il TPC risponderebbe, in caso contrario, come poi si potrebbero sequestrare pezzi il cui acquisto era stato prospettato?

Oppure, andare presso un reparto TPC con la stampa della offerta in vendita e presentare una memoria scritta, con tanto di ricevuta, con la quale si chiede le indicazioni sopra dette.

Ma vi sembra tanto illogica come soluzione provvisoria? A me no. E si continua a fare bla bla fra di noi, ogni tanto si inserisce nella discussione qualche luminare e poi finisce tutto li. Sarà che io da soldato cerco sempre una soluzione. Sono d'accordo che non sempre è la soluzione ottimale, ma meglio che stare fermi sulla sponda del fiume. E finiamola per favore con la storiella che perdo tempo, soldi per le raccomandate ecc ecc. >Si spende molto di più poi in procedimenti penali.

Io adesso farò un tentativo.....vi terrò aggiornati su cosa succede. Prenderò ad esempio una moneta da pochi euro e attiverò il mio meccanismo.

Farò la stessa cosa con una moneta di modesto valore in vendita presso una casa d'aste....

Vedremo cosa risponderanno....

Si va per tentativi, ma come ripeto, di aria fritta è pieno il mondo. Questo naturalmente non vuole essere una polemica contro quelli che, come Michele (che è anche mio amico :) ), credono in quello che stanno portando avanti, ma....quanti sono quelli che vogliono cavalcare l'onda, perchè...hai visto mai che questi "dilettanti" (come noi) riescono in qualcosa?

Meditate gente.....

[cancun175]

Eppure io sono dell'idea che questa prassi potrebbe dare buoni risultati:

1. vedo una moneta comune (ed.antoniniano) su un sito internet del tipo e bay

2. stampo la videata con la moneta e invio il tutto alle autorità competenti, es TPC dei CC e/o Ministero e chiedo delucidazioni volendo procedere all'acquisto, salvo diverse indicazioni.

3. Procedo all'acquisto in caso di silenzio e comunico anche questo ai suddetti enti.

Premesso che sono convinto che in tempi brevissimi almeno il TPC risponderebbe, in caso contrario, come poi si potrebbero sequestrare pezzi il cui acquisto era stato prospettato?

Oppure, andare presso un reparto TPC con la stampa della offerta in vendita e presentare una memoria scritta, con tanto di ricevuta, con la quale si chiede le indicazioni sopra dette.

Ma vi sembra tanto illogica come soluzione provvisoria? A me no. E si continua a fare bla bla fra di noi, ogni tanto si inserisce nella discussione qualche luminare e poi finisce tutto li. Sarà che io da soldato cerco sempre una soluzione. Sono d'accordo che non sempre è la soluzione ottimale, ma meglio che stare fermi sulla sponda del fiume. E finiamola per favore con la storiella che perdo tempo, soldi per le raccomandate ecc ecc. >Si spende molto di più poi in procedimenti penali.

Io adesso farò un tentativo.....vi terrò aggiornati su cosa succede. Prenderò ad esempio una moneta da pochi euro e attiverò il mio meccanismo.

Farò la stessa cosa con una moneta di modesto valore in vendita presso una casa d'aste....

Vedremo cosa risponderanno....

Si va per tentativi, ma come ripeto, di aria fritta è pieno il mondo. Questo naturalmente non vuole essere una polemica contro quelli che, come Michele (che è anche mio amico :) ), credono in quello che stanno portando avanti, ma....quanti sono quelli che vogliono cavalcare l'onda, perchè...hai visto mai che questi "dilettanti" (come noi) riescono in qualcosa?

Meditate gente.....

Va bene, ma se vuoi fare l'esperimento fallo con una lettera firmata dal "Sig." e non dal "Ten.Col. Gdf". In quest'ultimo caso, infatti, sarebbe scontata la risposta tambur battente. Non è un caso, fatte le debite proporzioni, che nessuno si sia mai presentato a casa del collezionista Andreotti. Qualora qualcosa non funzionasse nella sua attività numismatica, la sua rogna massima sarebbe una telefonata. In altro campo successe anche alla mia famiglia: tanti anni or sono, quando mi fidanzai con una taiwanese, mio padre (allora titolare di un brevetto di segretezza Nato) ricevette la visita assolutamente informale di un pari grado dei servizi...

[Guest utente3487]

Eppure io sono dell'idea che questa prassi potrebbe dare buoni risultati:

1. vedo una moneta comune (ed.antoniniano) su un sito internet del tipo e bay

2. stampo la videata con la moneta e invio il tutto alle autorità competenti, es TPC dei CC e/o Ministero e chiedo delucidazioni volendo procedere all'acquisto, salvo diverse indicazioni.

3. Procedo all'acquisto in caso di silenzio e comunico anche questo ai suddetti enti.

Premesso che sono convinto che in tempi brevissimi almeno il TPC risponderebbe, in caso contrario, come poi si potrebbero sequestrare pezzi il cui acquisto era stato prospettato?

Oppure, andare presso un reparto TPC con la stampa della offerta in vendita e presentare una memoria scritta, con tanto di ricevuta, con la quale si chiede le indicazioni sopra dette.

Ma vi sembra tanto illogica come soluzione provvisoria? A me no. E si continua a fare bla bla fra di noi, ogni tanto si inserisce nella discussione qualche luminare e poi finisce tutto li. Sarà che io da soldato cerco sempre una soluzione. Sono d'accordo che non sempre è la soluzione ottimale, ma meglio che stare fermi sulla sponda del fiume. E finiamola per favore con la storiella che perdo tempo, soldi per le raccomandate ecc ecc. >Si spende molto di più poi in procedimenti penali.

Io adesso farò un tentativo.....vi terrò aggiornati su cosa succede. Prenderò ad esempio una moneta da pochi euro e attiverò il mio meccanismo.

Farò la stessa cosa con una moneta di modesto valore in vendita presso una casa d'aste....

Vedremo cosa risponderanno....

Si va per tentativi, ma come ripeto, di aria fritta è pieno il mondo. Questo naturalmente non vuole essere una polemica contro quelli che, come Michele (che è anche mio amico :) ), credono in quello che stanno portando avanti, ma....quanti sono quelli che vogliono cavalcare l'onda, perchè...hai visto mai che questi "dilettanti" (come noi) riescono in qualcosa?

Meditate gente.....

Va bene, ma se vuoi fare l'esperimento fallo con una lettera firmata dal "Sig." e non dal "Ten.Col. Gdf". In quest'ultimo caso, infatti, sarebbe scontata la risposta tambur battente. Non è un caso, fatte le debite proporzioni, che nessuno si sia mai presentato a casa del collezionista Andreotti. Qualora qualcosa non funzionasse nella sua attività numismatica, la sua rogna massima sarebbe una telefonata. In altro campo successe anche alla mia famiglia: tanti anni or sono, quando mi fidanzai con una taiwanese, mio padre (allora titolare di un brevetto di segretezza Nato) ricevette la visita assolutamente informale di un pari grado dei servizi...

Scontato che non mi presenterò come tale :D :D :D

[rick2]

Eppure io sono dell'idea che questa prassi potrebbe dare buoni risultati:

1. vedo una moneta comune (ed.antoniniano) su un sito internet del tipo e bay

2. stampo la videata con la moneta e invio il tutto alle autorità competenti, es TPC dei CC e/o Ministero e chiedo delucidazioni volendo procedere all'acquisto, salvo diverse indicazioni.

3. Procedo all'acquisto in caso di silenzio e comunico anche questo ai suddetti enti.

Premesso che sono convinto che in tempi brevissimi almeno il TPC risponderebbe, in caso contrario, come poi si potrebbero sequestrare pezzi il cui acquisto era stato prospettato?

Oppure, andare presso un reparto TPC con la stampa della offerta in vendita e presentare una memoria scritta, con tanto di ricevuta, con la quale si chiede le indicazioni sopra dette.

Ma vi sembra tanto illogica come soluzione provvisoria? A me no. E si continua a fare bla bla fra di noi, ogni tanto si inserisce nella discussione qualche luminare e poi finisce tutto li. Sarà che io da soldato cerco sempre una soluzione. Sono d'accordo che non sempre è la soluzione ottimale, ma meglio che stare fermi sulla sponda del fiume. E finiamola per favore con la storiella che perdo tempo, soldi per le raccomandate ecc ecc. >Si spende molto di più poi in procedimenti penali.

Io adesso farò un tentativo.....vi terrò aggiornati su cosa succede. Prenderò ad esempio una moneta da pochi euro e attiverò il mio meccanismo.

Farò la stessa cosa con una moneta di modesto valore in vendita presso una casa d'aste....

Vedremo cosa risponderanno....

Si va per tentativi, ma come ripeto, di aria fritta è pieno il mondo. Questo naturalmente non vuole essere una polemica contro quelli che, come Michele (che è anche mio amico :) ), credono in quello che stanno portando avanti, ma....quanti sono quelli che vogliono cavalcare l'onda, perchè...hai visto mai che questi "dilettanti" (come noi) riescono in qualcosa?

Meditate gente.....

il problema e che rimaniamo sempre nell ottica della maggiore burocrazia.

perchè io collezionista devo sobbarcarmi queste rotture di scatole ? non ce n è gia abbastanza di certificati , code e adempimenti burocratici vari?

non credo che la soluzione al problema si ottenga mettendo ulteriore burocrazia, 1 perchè costa , 2 perchè inefficiente 3 perchè fà perdere tempo.

io resto dell idea che o si vieta il commercio come fanno in Turchia (se non erro) dove tutte le monete anteriori al 1800 sono vietate, oppure lo si liberalizza come in Inghilterra , fatto salvo però la possibilità per lo stato di acquistare a prezzi di mercato monete effettivamente rare.

non credo che in Italia ci sia bisogno di ulteriori adempimenti burocratici, anzi secondo me è il contrario.

ciao

Modificato 30 Luglio, 2010 da rick2

[Guest utente3487]

Eppure io sono dell'idea che questa prassi potrebbe dare buoni risultati:

1. vedo una moneta comune (ed.antoniniano) su un sito internet del tipo e bay

2. stampo la videata con la moneta e invio il tutto alle autorità competenti, es TPC dei CC e/o Ministero e chiedo delucidazioni volendo procedere all'acquisto, salvo diverse indicazioni.

3. Procedo all'acquisto in caso di silenzio e comunico anche questo ai suddetti enti.

Premesso che sono convinto che in tempi brevissimi almeno il TPC risponderebbe, in caso contrario, come poi si potrebbero sequestrare pezzi il cui acquisto era stato prospettato?

Oppure, andare presso un reparto TPC con la stampa della offerta in vendita e presentare una memoria scritta, con tanto di ricevuta, con la quale si chiede le indicazioni sopra dette.

Ma vi sembra tanto illogica come soluzione provvisoria? A me no. E si continua a fare bla bla fra di noi, ogni tanto si inserisce nella discussione qualche luminare e poi finisce tutto li. Sarà che io da soldato cerco sempre una soluzione. Sono d'accordo che non sempre è la soluzione ottimale, ma meglio che stare fermi sulla sponda del fiume. E finiamola per favore con la storiella che perdo tempo, soldi per le raccomandate ecc ecc. >Si spende molto di più poi in procedimenti penali.

Io adesso farò un tentativo.....vi terrò aggiornati su cosa succede. Prenderò ad esempio una moneta da pochi euro e attiverò il mio meccanismo.

Farò la stessa cosa con una moneta di modesto valore in vendita presso una casa d'aste....

Vedremo cosa risponderanno....

Si va per tentativi, ma come ripeto, di aria fritta è pieno il mondo. Questo naturalmente non vuole essere una polemica contro quelli che, come Michele (che è anche mio amico :) ), credono in quello che stanno portando avanti, ma....quanti sono quelli che vogliono cavalcare l'onda, perchè...hai visto mai che questi "dilettanti" (come noi) riescono in qualcosa?

Meditate gente.....

il problema e che rimaniamo sempre nell ottica della maggiore burocrazia.

perchè io collezionista devo sobbarcarmi queste rotture di scatole ? non ce n è gia abbastanza di certificati , code e adempimenti burocratici vari?

non credo che la soluzione al problema si ottenga mettendo ulteriore burocrazia, 1 perchè costa , 2 perchè inefficiente 3 perchè fà perdere tempo.

io resto dell idea che o si vieta il commercio come fanno in Turchia (se non erro) dove tutte le monete anteriori al 1800 sono vietate, oppure lo si liberalizza come in Inghilterra , fatto salvo però la possibilità per lo stato di acquistare a prezzi di mercato monete effettivamente rare.

non credo che in Italia ci sia bisogno di ulteriori adempimenti burocratici, anzi secondo me è il contrario.

ciao

E nel frattempo che si fa? Ci si lascia trasportare dalla corrente? Poi non lamentiamoci però se arrivano perquisizioni e sequestri e ben altre spese e perdite di tempo.

Avevo precisato che la mia proposta non poteva essere una soluzione definitiva, ma un tentativo di mettere al sicuro le proprie monete, in attesa di lumi giuridici.

[rick2]

ma infatti.

però anche al momento ricevute e fatture non sono garanzia , quindi un ulteriore pezzo di carta servirebbe solo a complicare la vita senza dare protezione.

il problema non credo sia il collezionista.

ma degli incompetenti che interpretano la legge in modo sbagliato , purtroppo ci sono troppi giudici malati di protagonismo e troppi incompetenti che vanno a fare perquisizioni.

il problema fondamentale è che il torto stà dalla parte delle istituzioni, il collezionismo non è un reato.

se io compro monete romane su ebay non commetto nessun reato (stà a ebay , come stà alla casa d aste assicurarsi che il materiale in vendita sia legittimo).

perchè invece non fate una causa di responsabilità al giudice che firma il mandato di perquisizione e una causa al carabiniere che sequestra tutta la collezione perchè non sà riconoscere niente.

oppure a ebay che mette in vendita monete di dubbia provenienza.

ci sono istituzioni a livello europeo che garantiscono il cittadino contro i soprusi.

il problema non si risolve con ulteriori livelli di inutile burocrazia, ma con le stesse armi di chi vuole prevaricare il cittadino.

[vince960]

La difficoltà maggiore, da quello che ho finora percepito, è la scarsa "permeabilità" fra i vari protagonisti della "scena" numismatica.

Gli studiosi da una parte, le forze dell'Ordine e la magistratura dall'altra, i commercianti ed i collezionisti nel mezzo (a prendere mazzate.....).

Talvolta sembra di essere di fronte a soggetti che non parlano la stessa lingua, tanto è il divario "concettuale" che li separa.

Infatti... Se vi ricordate la 'filosofia' del Workshop DIANA che abbiamo fatto a Pisa lo scorso maggio (e del progetto omonimo ad esso collegato) era proprio di far incontrare tutti gli attori di questo 'teatro' e cercare di trovare un denominatore comune, nell'interesse primo della legalità e, di conseguenza, anche della tranquillità di chi opera nel campo. Tra qualche settimana dovremmo sapere, almeno per il progetto, come sarà andata a finire ma l'idea comunque sia rimarrà, sperando di trovare le forme per realizzarla.... Pensavo, riguardo alla proposta di Domenico, che ci sarebbe una scorciatoia semplicissima. Se il brigadire Quagliarulo del Nucleo TPC, che adesso passa le sue giornate su eBay per tenere traccia delle transazioni di materiale archeologico e numismatico, fosse affiancato da un borsista di una qualunque Soprintendenza, potrebbe intervenire a monte e far bloccare la vendita di oggetti sospetti prima che qualcuno in buona fede compri cose che non dovrebbe comprare. La prevenzione è sempre meglio della cura.... Non vedo altre strade percorribili, a fronte di aste che durano una settimana, prima che la lettera arrivi, venga protocollata, presa in considerazione, esaminata - anche per il silenzio/assenso la PA si prende sempre i suoi 30/60/90 giorni a seconda dei casi - si fa in tempo a far diventare materiale archeologico anche le monete dell'Euro :angry:

Modificato 30 Luglio, 2010 da vince960