NON CONFONDIAMO NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA

[Guest utente3487]

Se oggi lo scopritore sapesse che portando il tesoretto in Soprintendenza riceverebbe un adeguato indennizzo, non credo vi sarebbe interesse a disperderlo nei meandri del commercio illecito.

E caro Michele, sarebbe bello se fosse così...peccato che l'adeguato indennizzo poi passerebbe sotto le forche caudine del fisco, mentre con il mercato clandestino.....che pacchia!.

Comunque non sarò certo io ad oppormi alla lodevole iniziativa di Bernardi, solo che, ovviamente, devo ragionare anche con la divisa addosso, non solo da studioso e collezionista e pericoli per chi fma il mio mestiere ne vedo parecchi..

[numizmo]

Se oggi lo scopritore sapesse che portando il tesoretto in Soprintendenza riceverebbe un adeguato indennizzo, non credo vi sarebbe interesse a disperderlo nei meandri del commercio illecito.

E caro Michele, sarebbe bello se fosse così...peccato che l'adeguato indennizzo poi passerebbe sotto le forche caudine del fisco, mentre con il mercato clandestino.....che pacchia!.

Comunque non sarò certo io ad oppormi alla lodevole iniziativa di Bernardi, solo che, ovviamente, devo ragionare anche con la divisa addosso, non solo da studioso e collezionista e pericoli per chi fma il mio mestiere ne vedo parecchi..

Eh no, caro elledi. Se funzionasse come in Inghilterra( tanto per cambiare è sempre Albione a fare da traccia,chissà come mai?!) al ritrovatore NON converrebbe assolutamente rivolgersi al mercato clandestino, perché ben che vada, la valutazione che tali soggetti sarebbero disposti a pagare sarebbe in ogni caso molto al di sotto del valore reale del ritrovamento, cosa che, facendo punto fermo che la valutazione dello stato fosse allineata al valore di mercato reale, lascerebbe in tasca al ritrovatore una cifra ben inferiore a quella che gli resterebbe anche dopo aver pagato le tasse sulla ricompensa .

Oltretutto, sempre rifacendosi alla " Perfida Albione" un'eventuale "sgarro" ad una regola così vantaggiosa dovrebbe essere sanzionato molto duramente proprio perché sarebbe un comportamento incivile e " disutile" (sic!) per ambedue le parti e per il patrimonio comune.

[Guest utente3487]

Se oggi lo scopritore sapesse che portando il tesoretto in Soprintendenza riceverebbe un adeguato indennizzo, non credo vi sarebbe interesse a disperderlo nei meandri del commercio illecito.

E caro Michele, sarebbe bello se fosse così...peccato che l'adeguato indennizzo poi passerebbe sotto le forche caudine del fisco, mentre con il mercato clandestino.....che pacchia!.

Comunque non sarò certo io ad oppormi alla lodevole iniziativa di Bernardi, solo che, ovviamente, devo ragionare anche con la divisa addosso, non solo da studioso e collezionista e pericoli per chi fma il mio mestiere ne vedo parecchi..

Eh no, caro elledi. Se funzionasse come in Inghilterra( tanto per cambiare è sempre Albione a fare da traccia,chissà come mai?!) al ritrovatore NON converrebbe assolutamente rivolgersi al mercato clandestino, perché ben che vada, la valutazione che tali soggetti sarebbero disposti a pagare sarebbe in ogni caso molto al di sotto del valore reale del ritrovamento, cosa che, facendo punto fermo che la valutazione dello stato fosse allineata al valore di mercato reale, lascerebbe in tasca al ritrovatore una cifra ben inferiore a quella che gli resterebbe anche dopo aver pagato le tasse sulla ricompensa .

Oltretutto, sempre rifacendosi alla " Perfida Albione" un'eventuale "sgarro" ad una regola così vantaggiosa dovrebbe essere sanzionato molto duramente proprio perché sarebbe un comportamento incivile e " disutile" (sic!) per ambedue le parti e per il patrimonio comune.

Ma qui siamo in Italia....

[numizmo]

Se oggi lo scopritore sapesse che portando il tesoretto in Soprintendenza riceverebbe un adeguato indennizzo, non credo vi sarebbe interesse a disperderlo nei meandri del commercio illecito.

E caro Michele, sarebbe bello se fosse così...peccato che l'adeguato indennizzo poi passerebbe sotto le forche caudine del fisco, mentre con il mercato clandestino.....che pacchia!.

Comunque non sarò certo io ad oppormi alla lodevole iniziativa di Bernardi, solo che, ovviamente, devo ragionare anche con la divisa addosso, non solo da studioso e collezionista e pericoli per chi fma il mio mestiere ne vedo parecchi..

Eh no, caro elledi. Se funzionasse come in Inghilterra( tanto per cambiare è sempre Albione a fare da traccia,chissà come mai?!) al ritrovatore NON converrebbe assolutamente rivolgersi al mercato clandestino, perché ben che vada, la valutazione che tali soggetti sarebbero disposti a pagare sarebbe in ogni caso molto al di sotto del valore reale del ritrovamento, cosa che, facendo punto fermo che la valutazione dello stato fosse allineata al valore di mercato reale, lascerebbe in tasca al ritrovatore una cifra ben inferiore a quella che gli resterebbe anche dopo aver pagato le tasse sulla ricompensa .

Oltretutto, sempre rifacendosi alla " Perfida Albione" un'eventuale "sgarro" ad una regola così vantaggiosa dovrebbe essere sanzionato molto duramente proprio perché sarebbe un comportamento incivile e " disutile" (sic!) per ambedue le parti e per il patrimonio comune.

Ma qui siamo in Italia....

Si, ma quì stiamo appunto proponendoci di cambiare le regole e gli scenari allineandoli a quelli dei paesi con una legislazione più intelligente della nostra attuale e allora non si può continuare ad usare la solita regola del colpevolismo a tutti costi sempre e comunque.

E' vero,saremo anche in Italia, ma se gli Italiani sono costretti o sospinti a comportarsi con l'italica "furbizia" la colpa è proprio di chi li governa e controlla da tanto,troppo tempo.

E' come allevare un figlio: con le proibizioni e basta non otterrai niente altro che un ribelle a tutte le regole, qualunque sia il grado di durezza delle punizioni. Responsabilizza un figlio e ne farai un buon cittadino e una uomo reponsabile e affidabile.Questo sempre con le dovute eccezioni alle regole nei due sensi.

[numizmo]

suggerimento : perché non spostiamo questa discussione in legislazione,che con i rotolini FDC e le sterline non mi pare che c'entri più di tanto?

[rick2]

sono daccordo completamente con Numizmo e assolutamente non daccordo con elledi

la ragione è questa

in inghilterra ultimamente sono stati trovati 2 tesoretti , il primo di oro sassone (che ha riscritto la storia del 6 secolo), il secondo di 53.000 monete romane del terzo secolo.

sono stati denunciati perchè cosi il ritrovatore ci prende più soldi.

ti dico che l ultimo ritrovamento di 53.000 monete di quel tipo al mercatino decontestualizzato varrebbe circa 500.000 sterline, cosi dichiarato tesoro lo scopritore si becca 1.000.000 di sterline.

se le monete passano al mercato nero valgono frazioni , stai tranquillo che se mettessi questo sistema anche in Italia gli scopritori di un sesterzio o di un tesoretto non li vanno a vendere a 10 euro su ebay o al ricettatore di turno a 2 euro , ma li mettono con lo stato che gli dovrebbe garantire il valore giusto.

le persone vanno trattate da cittadini , non da servi della gleba , e la presunzione di innocenza c è finche non si prova il contrario

ciao

[417sonia]

sono daccordo completamente con Numizmo e assolutamente non daccordo con elledi

la ragione è questa

in inghilterra ultimamente sono stati trovati 2 tesoretti , il primo di oro sassone (che ha riscritto la storia del 6 secolo), il secondo di 53.000 monete romane del terzo secolo.

sono stati denunciati perchè cosi il ritrovatore ci prende più soldi.

ti dico che l ultimo ritrovamento di 53.000 monete di quel tipo al mercatino decontestualizzato varrebbe circa 500.000 sterline, cosi dichiarato tesoro lo scopritore si becca 1.000.000 di sterline.

se le monete passano al mercato nero valgono frazioni , stai tranquillo che se mettessi questo sistema anche in Italia gli scopritori di un sesterzio o di un tesoretto non li vanno a vendere a 10 euro su ebay o al ricettatore di turno a 2 euro , ma li mettono con lo stato che gli dovrebbe garantire il valore giusto.

le persone vanno trattate da cittadini , non da servi della gleba , e la presunzione di innocenza c è finche non si prova il contrario

ciao

Sottoscrivo

Siamo così permeati dalla atavica malfidenza di chi ci governa che, anche in questo caso, dove vorremmo semplicemente leggi più liberali e giuste, ci autolimitiamo noi per primi nelle richieste......così ci limiterà meno chi deve vararle...

Saluti

Luciano

[abiumar]

La morale è che mancando un rapporto di reciproca fiducia tra cittadino ed istituzione, lo Stato finisce per porre la questione in un ottica prevalentemente poliziesca, sperando che in questo modo gli amministrati si attengano alla legge.

E' vero. Eppure le cose potrebbero andare molto diversamente.

Anche se apparentemente fuori tema, voglio proporvi un fatto accaduto nel mondo della filatelia (mi scuso in anticipo con i puristi della numismatica) perché mi pare significativo e istruttivo.

Alla fine del mese scorso il Presidente della FSFI (Federazione fra le Società Filateliche Italiane) ha trasmesso alle società federate un comunicato stampa del Comando Carabinieri TPC di Firenze. Questo è il testo del comunicato (lo metto in corsivo):

Firenze - Sequestrati timbri per la falsificazione della corrispondenza del primo novecento

Comando Carabinieri Tutela Patrimonio Culturale

28/06/2010 ore 17:05

Una persona denunciata all'Autorità Giudiziaria di Palermo per il reato di contraffazione. Sequestrati 47 timbri utilizzati per la falsificazione di corrispondenza del primo novecento al fine di aumentarne la rarità e di conseguenza il valore economico, 104 cartoline, 36 francobolli e 48 buste recanti impressi timbri risultati abilmente contraffatti. Il valore del materiale filatelico, qualora immesso sul mercato come autentico, è stimato in centomila euro.

L'operazione è stata condotta dai militari del Nucleo Carabinieri Tutela Patrimonio Culturale di Firenze, coadiuvati nell'esecuzione dal Nuclei T.P.C. di Palermo e Bologna. A seguito di segnalazioni pervenute da collezionisti sulla presenza di corrispondenza d'epoca falsificata sul mercato filatelico, i militari del Reparto specializzato fiorentino appuravano la commercializzazione attraverso internet di cartoline postali del primo novecento riportanti annulli contraffatti. Le indagini consentivano di identificare un disoccupato palermitano che, perquisito, risultava in possesso di numerosi timbri falsi e di altro materiale filatelico la cui autenticità è al vaglio degli inquirenti.

Il Presidente FSFI ha accompagnato il comunicato con una sua nota che pure vi allego (anch'essa in corsivo):

E’ il primo importante, concreto risultato dopo la denuncia a carico di quattro venditori ebay che proponevano buste e cartoline “ fabbricate” con timbri falsi e francobolli probabilmente anch’essi falsi.

Si tratta anche del primo successo attribuibile all’Osservatorio per i falsi in filatelia costituito dalla Federazione un paio di mesi fa: le denunce sono infatti partite a seguito di numerose segnalazioni pervenute da diversi filatelisti.

In questi due mesi le segnalazioni sono continuate ad arrivare numerose e ci hanno permesso di inoltrare altre cinque denunce a carico di altrettanti venditori.

L’obiettivo di ripulire le vendite on-line dall’enorme quantitativo di materiale falso, contraffatto, dalle cosiddette ristampe e tappabuchi, che stanno inquinando il mercato filatelico in modo ormai insopportabile, non sembra più una utopia, ma sta diventando realtà.

Tutto questo per merito dei collezionisti che ci inviano le segnalazioni, e ci auguriamo che continuino a farlo con la stessa intensità dimostrata finora, del Nucleo Carabinieri TPC di Firenze che dedica grande attenzione alle nostre segnalazioni e si attiva con tempestività ed efficienza e che ringraziamo calorosamente e della legge Giovanardi, senza la quale i falsari di francobolli fuori corso avrebbero potuto continuare ad operare indisturbati, con gravissimo danno per la filatelia.

E' vero che in questa discussione parliamo di altro (numismatica e non filatelia, ritrovamenti e non falsi, eccetera...) però mi pare che dalla vicenda che vi ho riportato si possano trarre insegnamenti e qualche interrogativo:

- Se istituzioni e collezionsiti collaborano, ci guadagnano tutti (tranne furbi e disonesti, ovviamente)

- Se ci sono politici interessati al tema collezionistico (come notoriamente Giovanardi per la filatelia) è più facile che vengano fuori leggi fatte bene e, soprattutto, applicabili.

Anche (direi perfino) in Italia...

Scusate l'interruzione.

[Guest utente3487]

Senza nulla togliere alla storia di Albione, la nostra situazione è molto, molto più complessa. Altro che un paio di tesoretti. Nella stessa Sicilia stiamo ancora cercando l'ubicazione ( e i tesori) di una intera città. E questo per fare un esempio. Dobbiamo renderci conto che lo Stato non ce la farebbe a sobbarcarsi i costi degli indennizzi da corrispondere agli scopritori. E' un dato di fatto. Inoltre, secondo una italica usanza, si cercherebbe di far lievitare tali costi, cercando un accordo con il perito istituzionale, tutto a danno della collettività. Ed ancora, sarebbe un ulteriore scenario per la criminalità organizzata che già ci sguazza in questo campo.

Secondo me, e vado contro corrente, una sanatoria, oltre a far emergere il materiale NON DOCUMENTATO, avrebbe fatto affluire denaro alle casse dello Stato, da reinvestire in corsi, strutture, programmi a lungo termine. Fermo restando ovviamente che il materiale inedito o di eccezionale valore storico ecc ecc, potenzialmente potrebbe essere acquisito dallo Stato, dietro giusto indennizzo, o notificato.

Puntare solo sulla decontestualizzazione mi pare molto risicato e soprattutto foriero di nuovi ed ulteriori raggiri delle norme.

Non sono daccordo che una sanatoria privilegerebbe tombaroli e criminali: innanzitutto chi ha la documentazione in regola dovrebbe essere escluso da ulteriori aggravi e poi non si deve dare per scontato che dichiaro e mi tengo quello che ho, nel senso che dichiaro, si fanno i dovuti controlli e si procede di conseguenza (notifica e stop, oppure acquisizione da parte dello Stato, dietro pagamento di un giusto indennizzo).

Credo comunque che una proposta, sia pur lodevole e piena di buone intenzioni, come quella proposta dal Dott.Bernardi, ben difficilmente vedrà la luce.Almeno in tempi come questi.

[numizmo]

Senza nulla togliere alla storia di Albione, la nostra situazione è molto, molto più complessa. Altro che un paio di tesoretti. Nella stessa Sicilia stiamo ancora cercando l'ubicazione ( e i tesori) di una intera città. E questo per fare un esempio. Dobbiamo renderci conto che lo Stato non ce la farebbe a sobbarcarsi i costi degli indennizzi da corrispondere agli scopritori. E' un dato di fatto. Inoltre, secondo una italica usanza, si cercherebbe di far lievitare tali costi, cercando un accordo con il perito istituzionale, tutto a danno della collettività. Ed ancora, sarebbe un ulteriore scenario per la criminalità organizzata che già ci sguazza in questo campo.

Secondo me, e vado contro corrente, una sanatoria, oltre a far emergere il materiale NON DOCUMENTATO, avrebbe fatto affluire denaro alle casse dello Stato, da reinvestire in corsi, strutture, programmi a lungo termine. Fermo restando ovviamente che il materiale inedito o di eccezionale valore storico ecc ecc, potenzialmente potrebbe essere acquisito dallo Stato, dietro giusto indennizzo, o notificato.

Puntare solo sulla decontestualizzazione mi pare molto risicato e soprattutto foriero di nuovi ed ulteriori raggiri delle norme.

Non sono daccordo che una sanatoria privilegerebbe tombaroli e criminali: innanzitutto chi ha la documentazione in regola dovrebbe essere escluso da ulteriori aggravi e poi non si deve dare per scontato che dichiaro e mi tengo quello che ho, nel senso che dichiaro, si fanno i dovuti controlli e si procede di conseguenza (notifica e stop, oppure acquisizione da parte dello Stato, dietro pagamento di un giusto indennizzo).

Credo comunque che una proposta, sia pur lodevole e piena di buone intenzioni, come quella proposta dal Dott.Bernardi, ben difficilmente vedrà la luce.Almeno in tempi come questi.

No, la nostra situazione NON è più complessa, semplicemente perché non esistono differenze se non quantitative,ma non di principio con le altre, smettiamo di trincerarci dietro la trita storiella che l'Italia è un caso a parte con necessità particolari di tutela. L'italia NON è un caso a parte ,l'Itali è UNA MENTALITA'° statale a parte....Se in Sicili e tanti altri posti state ancora cercando intere città, lo dovete proprio all'attuale legislazione repressiva anziché premiante, è così difficile capirlo, soprattutto se ci sono davanti agli occhi gli esempi contrari di altri paesi dove la questione è completamente diversa proiprio in virtù della mancanza di una legislazione inutilmente repressiva?

E poi, diciamocelo chiaramente : quante possibilità legali ci sono,per lo stato, di dimostrare che una moneta o un'intero tesoretto siano incontrovertibilmente frutto di scavo clandestino,una volta estratte dal terreno e pulite?

Nessuna.Magari ci possono essere possibilità per oggetti trafugati ma che abbiano avuto una registrazione e inventariazione pregressa, ma per una moneta che nasce alla luce oggi, come si fa, in modo certo ,ad asserire e dimostrare che è di provenienza illegale? non si può,ed è proprio per questo che è sbagliato l'assunto su cui si poggia l'inutile legge italiana. Ed è per questo che negli altri paesi , riconosciuta questa impasse di base, si è optato per una legislazione collaborativa anziché repressiva: per evitare di dover dimostrare l'indimostrabile a carico della collettività,con ben miseri risultati.

Per quanto riguarda il discorso che lo stato non ce la farebbe a farsi carico del pagamento delle ricompense agli scopritori, anche questa è una vecchia scusa. Se non abbiamo i soldi,perché abbiamo uno stato alla bancarotta, allora smettiamo di voler fare i puristi e pensare di poterci comportare con l'allure degli stati ricchi. Cominciamo a fare come Israele ,che conscia dei propri limiti, ha deciso di vendere a privati i doppioni museali, in modo da acquisire le risorse necessarie a proseguire scavi, tenere aperti musei e avere cura del suo patrimonio culturale, senza pescare dalle tasche dei contribuenti locali.

Macché : in Italia da bravi puristi, non solo si rifiuta in blocco l'idea del possesso da parte dei privati di oggetti di archeologia, ma si ha anche parecchia prevenzione verso il più disinteressato volontariato a volte, figuriamoci.....

Tralascio la debole scusa dell'italica usanza a far lievitare i costi con periti compiacenti, anche perché,sempre prendendo esempio da altri paesi, qualora lo stato evitasse per primo inutili furbate come valutare i bronzi di Riace ben 500 milioni delle vecchie lire IN COPPIA ( una mano sola li varrebbe) a nessuno verrebbe in mente di andare a cacciarsi in un procedimento lungo e farragginoso per prendere pochi soldi in più.Non accusiamo gli altri delle stesse furberie che per primo lo stato adotta, è chiaro che poi i cittadini si adattano alla bisogna.

Anche la storiella della criminalità organizzata non regge: che bisogno avrebbe un fortuito scopritore di continuare a rivolgersi al mercato clandestino quando può interloquire con le autorità senza preoccupazioni e essere trattati anche meglio,sia economicamente che personalmente?

Ricordati che il maggior consumo di wisky c'è stato durante il proibizionismo, e la malavita americana si è strutturata e rinsaldata proprio in quel periodo con i proventi della distillazione e distribuzione illegale, finito il periodo, hanno dovuto cercare altre fonti di introiti, dato che i liquori li potevi ormai comprare all luce del sole in negozio.E si sono buttate sula droga e sul porno.....

Una sanatoria a pagamento, vigente la mentalità che vige negi addetti ai lavori e nelle forse di tutela, sarebbe,come ho già detto,solo un'autodafé per il collezionista,e mancando soprattutto il principio della proporzionalità contributiva, essendo stata proposta una aliquota flat,anziché legata al presumibile valore economico,credo che si violerebbe anche il principio costituzionale appunto della contribuzione individuale proporzionata alle capacità contributive singole e proporzionale al valore dell'oggetto.

In Italia abbiamo bisogno di una sanatoria una tantum come di un mal di denti. Abbiamo bisogno di una legge pensata e elòaborata collegialmente con le parti attrici, non parrtorita da ministri che non hanno mai visto una moneta antica e non hanno la più pallida idea di cosa comporti la tutela dei beni culturali....E anche un pò meno di orgoglio che non ci permette di imparare dagli altri, dai loro errori e dai loro successi.....

[cancun175]

Vogliamo riproporre oggi una soluzione che 4 anni fa è stata bocciata?

E perchè no, se valida?

Premesso che i tuoi ragionamenti non fanno una piega, devo però osservare che accettare il ragionamento proposto porterebbe tutti coloro che hanno oggetti prezioni non ancora decontestualizzati, a far sparire definitivamente ogni prova.

Un esempio...se trovo un piccolo forziere nascosto in un rudere di origine medioevale, e all'interno trovo tra le altre note, una moneta in oro dell'imperatore Roberto, sconosciuto, chi avrebbe interesse a comunicare quella scoperta? Nessuno. Converebbe subito decontestualizzarla (e per le monete questo è facilissimo) per poi venderla al miglior offerente. Potresti dire che bisogna essere certi che sia autentica e la decontestualizzazione potrebbe fare storcere il naso a qualche perito, ma è implicito che il possessore darà tutte le informazioni, riservatamente, al perito che non avrà alcun problema poi a certificarne l'autenticità. E così tutto ricomincia. E noi abbiamo le mani legate e non possiamo far altro che assistere all'esodo dei pezzi più rari, ufficialmente decontestualizzati, verso l'estero e alla luce del sole.

Non mi piace. Rispetto le vostre osservazioni ma non sono convinto.

Guarda elledi che l'attività di tombarolo o comunque la manomissione di siti rimarrebbero reati. Qui non si tratta di rendere legale il collezionismo (che già lo è) o di liberalizzare completamente la ricerca e raccolta di monete. Si tratta di sottolineare ciò che è già legge ma che è disatteso: la legittimità della detenzione di monete in casa fino a prova di illecito. L'obiettivo deve essere questo: il magistrato o il poliziotto non devono stupirsi di trovare in un'abitazione altre monete oltre quella da loro ricercata. E l'eventuale sequestro deve limitarsi alla moneta oggetto dell'inchiesta. Per ottenere questo serve una definizione chiara della moneta come Bene culturale e gli eventuali limiti della tutela. Se il criterio di decontestualizzazione non piace, torniamo a quello della ripetitività. Ma in questo caso è inutile fare riferimento alla commissione del '94. Concordo, infine, sulla necessità dei coinvolgimento formale delle principali associazioni dei collezionisti: lo strumento della raccolta di firme può essere accessorio, ma sono i numeri che non tornano. Ciò che a noi appare tantissimo è politicamente risibile.

[Guest utente3487]

L'obiettivo deve essere questo: il magistrato o il poliziotto non devono stupirsi di trovare in un'abitazione altre monete oltre quella da loro ricercata. E l'eventuale sequestro deve limitarsi alla moneta oggetto dell'inchiesta.

Il problema è che nei decreti di sequestro questa discriminazione non viene mai fatta lasciando all'operatore ampia discrezionalità, proprio per non pregiudicare eventuali sviluppi investigativi collegati all'attivitò posta in essere. Dubito fortemente che vengano emanate norme che espressamente pregiudichino tale possibilità.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"No, la nostra situazione NON è più complessa, semplicemente perché non esistono differenze se non quantitative,ma non di principio con le altre, smettiamo di trincerarci dietro la trita storiella che l'Italia è un caso a parte con necessità particolari di tutela. L'italia NON è un caso a parte ,l'Itali è UNA MENTALITA'° statale a parte....Se in Sicili e tanti altri posti state ancora cercando intere città, lo dovete proprio all'attuale legislazione repressiva anziché premiante, è così difficile capirlo, soprattutto se ci sono davanti agli occhi gli esempi contrari di altri paesi dove la questione è completamente diversa proiprio in virtù della mancanza di una legislazione inutilmente repressiva?

E poi, diciamocelo chiaramente : quante possibilità legali ci sono,per lo stato, di dimostrare che una moneta o un'intero tesoretto siano incontrovertibilmente frutto di scavo clandestino,una volta estratte dal terreno e pulite?

Nessuna.Magari ci possono essere possibilità per oggetti trafugati ma che abbiano avuto una registrazione e inventariazione pregressa, ma per una moneta che nasce alla luce oggi, come si fa, in modo certo ,ad asserire e dimostrare che è di provenienza illegale? non si può,ed è proprio per questo che è sbagliato l'assunto su cui si poggia l'inutile legge italiana. Ed è per questo che negli altri paesi , riconosciuta questa impasse di base, si è optato per una legislazione collaborativa anziché repressiva: per evitare di dover dimostrare l'indimostrabile a carico della collettività,con ben miseri risultati.

Per quanto riguarda il discorso che lo stato non ce la farebbe a farsi carico del pagamento delle ricompense agli scopritori, anche questa è una vecchia scusa. Se non abbiamo i soldi,perché abbiamo uno stato alla bancarotta, allora smettiamo di voler fare i puristi e pensare di poterci comportare con l'allure degli stati ricchi. Cominciamo a fare come Israele ,che conscia dei propri limiti, ha deciso di vendere a privati i doppioni museali, in modo da acquisire le risorse necessarie a proseguire scavi, tenere aperti musei e avere cura del suo patrimonio culturale, senza pescare dalle tasche dei contribuenti locali.

Macché : in Italia da bravi puristi, non solo si rifiuta in blocco l'idea del possesso da parte dei privati di oggetti di archeologia, ma si ha anche parecchia prevenzione verso il più disinteressato volontariato a volte, figuriamoci.....

Tralascio la debole scusa dell'italica usanza a far lievitare i costi con periti compiacenti, anche perché,sempre prendendo esempio da altri paesi, qualora lo stato evitasse per primo inutili furbate come valutare i bronzi di Riace ben 500 milioni delle vecchie lire IN COPPIA ( una mano sola li varrebbe) a nessuno verrebbe in mente di andare a cacciarsi in un procedimento lungo e farragginoso per prendere pochi soldi in più.Non accusiamo gli altri delle stesse furberie che per primo lo stato adotta, è chiaro che poi i cittadini si adattano alla bisogna.

Anche la storiella della criminalità organizzata non regge: che bisogno avrebbe un fortuito scopritore di continuare a rivolgersi al mercato clandestino quando può interloquire con le autorità senza preoccupazioni e essere trattati anche meglio,sia economicamente che personalmente?

Ricordati che il maggior consumo di wisky c'è stato durante il proibizionismo, e la malavita americana si è strutturata e rinsaldata proprio in quel periodo con i proventi della distillazione e distribuzione illegale, finito il periodo, hanno dovuto cercare altre fonti di introiti, dato che i liquori li potevi ormai comprare all luce del sole in negozio.E si sono buttate sula droga e sul porno.....

Una sanatoria a pagamento, vigente la mentalità che vige negi addetti ai lavori e nelle forse di tutela, sarebbe,come ho già detto,solo un'autodafé per il collezionista,e mancando soprattutto il principio della proporzionalità contributiva, essendo stata proposta una aliquota flat,anziché legata al presumibile valore economico,credo che si violerebbe anche il principio costituzionale appunto della contribuzione individuale proporzionata alle capacità contributive singole e proporzionale al valore dell'oggetto.

In Italia abbiamo bisogno di una sanatoria una tantum come di un mal di denti. Abbiamo bisogno di una legge pensata e elòaborata collegialmente con le parti attrici, non parrtorita da ministri che non hanno mai visto una moneta antica e non hanno la più pallida idea di cosa comporti la tutela dei beni culturali....E anche un pò meno di orgoglio che non ci permette di imparare dagli altri, dai loro errori e dai loro successi..... "

Devo ammettere che questa volta concordo completamente con le argomentazioni di numizmo...........

Starò invecchiando??? ;)

Michele

[aemilianus253]

Senza nulla togliere alla storia di Albione, la nostra situazione è molto, molto più complessa. Altro che un paio di tesoretti. Nella stessa Sicilia stiamo ancora cercando l'ubicazione ( e i tesori) di una intera città. E questo per fare un esempio. Dobbiamo renderci conto che lo Stato non ce la farebbe a sobbarcarsi i costi degli indennizzi da corrispondere agli scopritori. E' un dato di fatto. Inoltre, secondo una italica usanza, si cercherebbe di far lievitare tali costi, cercando un accordo con il perito istituzionale, tutto a danno della collettività. Ed ancora, sarebbe un ulteriore scenario per la criminalità organizzata che già ci sguazza in questo campo.

Secondo me, e vado contro corrente, una sanatoria, oltre a far emergere il materiale NON DOCUMENTATO, avrebbe fatto affluire denaro alle casse dello Stato, da reinvestire in corsi, strutture, programmi a lungo termine. Fermo restando ovviamente che il materiale inedito o di eccezionale valore storico ecc ecc, potenzialmente potrebbe essere acquisito dallo Stato, dietro giusto indennizzo, o notificato.

Puntare solo sulla decontestualizzazione mi pare molto risicato e soprattutto foriero di nuovi ed ulteriori raggiri delle norme.

Non sono daccordo che una sanatoria privilegerebbe tombaroli e criminali: innanzitutto chi ha la documentazione in regola dovrebbe essere escluso da ulteriori aggravi e poi non si deve dare per scontato che dichiaro e mi tengo quello che ho, nel senso che dichiaro, si fanno i dovuti controlli e si procede di conseguenza (notifica e stop, oppure acquisizione da parte dello Stato, dietro pagamento di un giusto indennizzo).

Credo comunque che una proposta, sia pur lodevole e piena di buone intenzioni, come quella proposta dal Dott.Bernardi, ben difficilmente vedrà la luce.Almeno in tempi come questi.

No, la nostra situazione NON è più complessa, semplicemente perché non esistono differenze se non quantitative,ma non di principio con le altre, smettiamo di trincerarci dietro la trita storiella che l'Italia è un caso a parte con necessità particolari di tutela. L'italia NON è un caso a parte ,l'Itali è UNA MENTALITA'° statale a parte....Se in Sicili e tanti altri posti state ancora cercando intere città, lo dovete proprio all'attuale legislazione repressiva anziché premiante, è così difficile capirlo, soprattutto se ci sono davanti agli occhi gli esempi contrari di altri paesi dove la questione è completamente diversa proiprio in virtù della mancanza di una legislazione inutilmente repressiva?

E poi, diciamocelo chiaramente : quante possibilità legali ci sono,per lo stato, di dimostrare che una moneta o un'intero tesoretto siano incontrovertibilmente frutto di scavo clandestino,una volta estratte dal terreno e pulite?

Nessuna.Magari ci possono essere possibilità per oggetti trafugati ma che abbiano avuto una registrazione e inventariazione pregressa, ma per una moneta che nasce alla luce oggi, come si fa, in modo certo ,ad asserire e dimostrare che è di provenienza illegale? non si può,ed è proprio per questo che è sbagliato l'assunto su cui si poggia l'inutile legge italiana. Ed è per questo che negli altri paesi , riconosciuta questa impasse di base, si è optato per una legislazione collaborativa anziché repressiva: per evitare di dover dimostrare l'indimostrabile a carico della collettività,con ben miseri risultati.

Per quanto riguarda il discorso che lo stato non ce la farebbe a farsi carico del pagamento delle ricompense agli scopritori, anche questa è una vecchia scusa. Se non abbiamo i soldi,perché abbiamo uno stato alla bancarotta, allora smettiamo di voler fare i puristi e pensare di poterci comportare con l'allure degli stati ricchi. Cominciamo a fare come Israele ,che conscia dei propri limiti, ha deciso di vendere a privati i doppioni museali, in modo da acquisire le risorse necessarie a proseguire scavi, tenere aperti musei e avere cura del suo patrimonio culturale, senza pescare dalle tasche dei contribuenti locali.

Macché : in Italia da bravi puristi, non solo si rifiuta in blocco l'idea del possesso da parte dei privati di oggetti di archeologia, ma si ha anche parecchia prevenzione verso il più disinteressato volontariato a volte, figuriamoci.....

Tralascio la debole scusa dell'italica usanza a far lievitare i costi con periti compiacenti, anche perché,sempre prendendo esempio da altri paesi, qualora lo stato evitasse per primo inutili furbate come valutare i bronzi di Riace ben 500 milioni delle vecchie lire IN COPPIA ( una mano sola li varrebbe) a nessuno verrebbe in mente di andare a cacciarsi in un procedimento lungo e farragginoso per prendere pochi soldi in più.Non accusiamo gli altri delle stesse furberie che per primo lo stato adotta, è chiaro che poi i cittadini si adattano alla bisogna.

Anche la storiella della criminalità organizzata non regge: che bisogno avrebbe un fortuito scopritore di continuare a rivolgersi al mercato clandestino quando può interloquire con le autorità senza preoccupazioni e essere trattati anche meglio,sia economicamente che personalmente?

Ricordati che il maggior consumo di wisky c'è stato durante il proibizionismo, e la malavita americana si è strutturata e rinsaldata proprio in quel periodo con i proventi della distillazione e distribuzione illegale, finito il periodo, hanno dovuto cercare altre fonti di introiti, dato che i liquori li potevi ormai comprare all luce del sole in negozio.E si sono buttate sula droga e sul porno.....

Una sanatoria a pagamento, vigente la mentalità che vige negi addetti ai lavori e nelle forse di tutela, sarebbe,come ho già detto,solo un'autodafé per il collezionista,e mancando soprattutto il principio della proporzionalità contributiva, essendo stata proposta una aliquota flat,anziché legata al presumibile valore economico,credo che si violerebbe anche il principio costituzionale appunto della contribuzione individuale proporzionata alle capacità contributive singole e proporzionale al valore dell'oggetto.

In Italia abbiamo bisogno di una sanatoria una tantum come di un mal di denti. Abbiamo bisogno di una legge pensata e elòaborata collegialmente con le parti attrici, non parrtorita da ministri che non hanno mai visto una moneta antica e non hanno la più pallida idea di cosa comporti la tutela dei beni culturali....E anche un pò meno di orgoglio che non ci permette di imparare dagli altri, dai loro errori e dai loro successi.....

Sottoscrivo in pieno l'assunto di numizmo. ;)

[rick2]

L'obiettivo deve essere questo: il magistrato o il poliziotto non devono stupirsi di trovare in un'abitazione altre monete oltre quella da loro ricercata. E l'eventuale sequestro deve limitarsi alla moneta oggetto dell'inchiesta.

Il problema è che nei decreti di sequestro questa discriminazione non viene mai fatta lasciando all'operatore ampia discrezionalità, proprio per non pregiudicare eventuali sviluppi investigativi collegati all'attivitò posta in essere. Dubito fortemente che vengano emanate norme che espressamente pregiudichino tale possibilità.

e allora lasciamo la situazione corrente dove persone completamente incompetenti in materia si prendono il diritto di sequestrare tutto.

siamo in uno stato di diritto ?

dove è l accusatore a dovere dimostrare la colpevolezza oppure no?

e spetta all accusato dimostrare la sua innocenza

[rick2]

Senza nulla togliere alla storia di Albione, la nostra situazione è molto, molto più complessa. Altro che un paio di tesoretti. Nella stessa Sicilia stiamo ancora cercando l'ubicazione ( e i tesori) di una intera città. E questo per fare un esempio. Dobbiamo renderci conto che lo Stato non ce la farebbe a sobbarcarsi i costi degli indennizzi da corrispondere agli scopritori. E' un dato di fatto. Inoltre, secondo una italica usanza, si cercherebbe di far lievitare tali costi, cercando un accordo con il perito istituzionale, tutto a danno della collettività. Ed ancora, sarebbe un ulteriore scenario per la criminalità organizzata che già ci sguazza in questo campo.

Secondo me, e vado contro corrente, una sanatoria, oltre a far emergere il materiale NON DOCUMENTATO, avrebbe fatto affluire denaro alle casse dello Stato, da reinvestire in corsi, strutture, programmi a lungo termine. Fermo restando ovviamente che il materiale inedito o di eccezionale valore storico ecc ecc, potenzialmente potrebbe essere acquisito dallo Stato, dietro giusto indennizzo, o notificato.

Puntare solo sulla decontestualizzazione mi pare molto risicato e soprattutto foriero di nuovi ed ulteriori raggiri delle norme.

Non sono daccordo che una sanatoria privilegerebbe tombaroli e criminali: innanzitutto chi ha la documentazione in regola dovrebbe essere escluso da ulteriori aggravi e poi non si deve dare per scontato che dichiaro e mi tengo quello che ho, nel senso che dichiaro, si fanno i dovuti controlli e si procede di conseguenza (notifica e stop, oppure acquisizione da parte dello Stato, dietro pagamento di un giusto indennizzo).

Credo comunque che una proposta, sia pur lodevole e piena di buone intenzioni, come quella proposta dal Dott.Bernardi, ben difficilmente vedrà la luce.Almeno in tempi come questi.

guarda elledi , anche qui sono completamente in disaccordo con te.

se in sicilia si cerca ancora la città e i tesoretti è perchè chi sa dove è sta zitto.

cosa ci guadagna con l attuale situazione ?

niente , anzi solo rotture di scatole perchè se rivela l ubicazione della città e pure facile che lo mettano in galera perchè c è il rischio che l incompetente di turno lo possa scambiare per un tombarolo.

in più non ha diritto a nessun compenso economico.

per quanto riguarda il secondo punto sulla sanatoria

ma non ci sono già abbastanza tasse in Italia ?

ma perchè bisogna tartassare ulteriormente i cittadini collezionisti ?

non abbiamo già abbastanza sprechi in corsi inutili , gente che viene pagata e non lavora.

ancora dobbiamo essere tartassati per far si che continui questa mentalità borbonica ?

io penso proprio di no.

fatela la sanatoria , ma che non costi niente a nessuno !

[meja]

e intanto un' altro collezionista , persona squisita e di onestà assoluta, (questa mattina) a ricevuto la visita dei CC

sempre per una moneta da 12 euro comprata alcuni anni fà su ebay!!

la caccia alle streghe contuinua , poi non si può dire che siamo una repubblica delle banane???

guardiamoci nel fondoschiena che si capirà dove sono le "banane"

[rick2]

e intanto un' altro collezionista , persona squisita e di onestà assoluta, (questa mattina) a ricevuto la visita dei CC

sempre per una moneta da 12 euro comprata alcuni anni fà su ebay!!

la caccia alle streghe contuinua , poi non si può dire che siamo una repubblica delle banane???

guardiamoci nel fondoschiena che si capirà dove sono le "banane"

la repubblica delle banane era nell altro topic, non in questo :rolleyes:

[meja]

e intanto un' altro collezionista , persona squisita e di onestà assoluta, (questa mattina) a ricevuto la visita dei CC

sempre per una moneta da 12 euro comprata alcuni anni fà su ebay!!

la caccia alle streghe contuinua , poi non si può dire che siamo una repubblica delle banane???

guardiamoci nel fondoschiena che si capirà dove sono le "banane"

la repubblica delle banane era nell altro topic, non in questo :rolleyes:

ok!! facciamo paese dei cachi ...allora

[417sonia]

avrebbe fatto affluire denaro alle casse dello Stato, da reinvestire in corsi, strutture, programmi a lungo termine.

Per carità...basta!

Il 50% di quei proventi sarebbe andato a rimpinguare il fondo a disposizione per i cassaintegrati (nulla da eccepire) l'altro 50% sarebbe stato "polverizzato", "evaporato", "disintegrato" solamente per pagare nuove assunzioni per gestire la "giostra" che si vuole inventare, altro che corsi, aggiornamenti, programmi a lungo termine....in Italia, salvo rare eccezioni ,abbiamo siti archeologici e museali che fanno piangere....e sono migliaia! Se il suddetto 50% fosse ridistribito a tutti i siti archeologici e museali in "sofferenza", non credo che arriverebbero più di €. 100,00 di contributo per ognuno. (sono stato troppo largo, vero?).

Saluti

Luciano

[Guest utente3487]

Accetto tutte le vostre critiche, senza dubbio costruttive. Sono favorevole anche all'idea di Bernardi, ma....finirà tutto in un buco nell'acqua..

Non ha speranze. Spero di sbagliarmi, ma sento che non è così.

Caro Michele, anche le tue osservazioni sono pertinenti, ma quando ci vediamo ti spiegherò a voce i pericoli reali, da me indicati solo a grandi linee...

[rick2]

Accetto tutte le vostre critiche, senza dubbio costruttive. Sono favorevole anche all'idea di Bernardi, ma....finirà tutto in un buco nell'acqua..

Non ha speranze. Spero di sbagliarmi, ma sento che non è così.

Caro Michele, anche le tue osservazioni sono pertinenti, ma quando ci vediamo ti spiegherò a voce i pericoli reali, da me indicati solo a grandi linee...

le critiche costruttive servono a cercare una soluzione migliore

ciao

[numizmo]

Ciao a tutti.

"No, la nostra situazione NON è più complessa, semplicemente perché non esistono differenze se non quantitative,ma non di principio con le altre, smettiamo di trincerarci dietro la trita storiella che l'Italia è un caso a parte con necessità particolari di tutela. L'italia NON è un caso a parte ,l'Itali è UNA MENTALITA'° statale a parte....Se in Sicili e tanti altri posti state ancora cercando intere città, lo dovete proprio all'attuale legislazione repressiva anziché premiante, è così difficile capirlo, soprattutto se ci sono davanti agli occhi gli esempi contrari di altri paesi dove la questione è completamente diversa proiprio in virtù della mancanza di una legislazione inutilmente repressiva?

E poi, diciamocelo chiaramente : quante possibilità legali ci sono,per lo stato, di dimostrare che una moneta o un'intero tesoretto siano incontrovertibilmente frutto di scavo clandestino,una volta estratte dal terreno e pulite?

Nessuna.Magari ci possono essere possibilità per oggetti trafugati ma che abbiano avuto una registrazione e inventariazione pregressa, ma per una moneta che nasce alla luce oggi, come si fa, in modo certo ,ad asserire e dimostrare che è di provenienza illegale? non si può,ed è proprio per questo che è sbagliato l'assunto su cui si poggia l'inutile legge italiana. Ed è per questo che negli altri paesi , riconosciuta questa impasse di base, si è optato per una legislazione collaborativa anziché repressiva: per evitare di dover dimostrare l'indimostrabile a carico della collettività,con ben miseri risultati.

Per quanto riguarda il discorso che lo stato non ce la farebbe a farsi carico del pagamento delle ricompense agli scopritori, anche questa è una vecchia scusa. Se non abbiamo i soldi,perché abbiamo uno stato alla bancarotta, allora smettiamo di voler fare i puristi e pensare di poterci comportare con l'allure degli stati ricchi. Cominciamo a fare come Israele ,che conscia dei propri limiti, ha deciso di vendere a privati i doppioni museali, in modo da acquisire le risorse necessarie a proseguire scavi, tenere aperti musei e avere cura del suo patrimonio culturale, senza pescare dalle tasche dei contribuenti locali.

Macché : in Italia da bravi puristi, non solo si rifiuta in blocco l'idea del possesso da parte dei privati di oggetti di archeologia, ma si ha anche parecchia prevenzione verso il più disinteressato volontariato a volte, figuriamoci.....

Tralascio la debole scusa dell'italica usanza a far lievitare i costi con periti compiacenti, anche perché,sempre prendendo esempio da altri paesi, qualora lo stato evitasse per primo inutili furbate come valutare i bronzi di Riace ben 500 milioni delle vecchie lire IN COPPIA ( una mano sola li varrebbe) a nessuno verrebbe in mente di andare a cacciarsi in un procedimento lungo e farragginoso per prendere pochi soldi in più.Non accusiamo gli altri delle stesse furberie che per primo lo stato adotta, è chiaro che poi i cittadini si adattano alla bisogna.

Anche la storiella della criminalità organizzata non regge: che bisogno avrebbe un fortuito scopritore di continuare a rivolgersi al mercato clandestino quando può interloquire con le autorità senza preoccupazioni e essere trattati anche meglio,sia economicamente che personalmente?

Ricordati che il maggior consumo di wisky c'è stato durante il proibizionismo, e la malavita americana si è strutturata e rinsaldata proprio in quel periodo con i proventi della distillazione e distribuzione illegale, finito il periodo, hanno dovuto cercare altre fonti di introiti, dato che i liquori li potevi ormai comprare all luce del sole in negozio.E si sono buttate sula droga e sul porno.....

Una sanatoria a pagamento, vigente la mentalità che vige negi addetti ai lavori e nelle forse di tutela, sarebbe,come ho già detto,solo un'autodafé per il collezionista,e mancando soprattutto il principio della proporzionalità contributiva, essendo stata proposta una aliquota flat,anziché legata al presumibile valore economico,credo che si violerebbe anche il principio costituzionale appunto della contribuzione individuale proporzionata alle capacità contributive singole e proporzionale al valore dell'oggetto.

In Italia abbiamo bisogno di una sanatoria una tantum come di un mal di denti. Abbiamo bisogno di una legge pensata e elòaborata collegialmente con le parti attrici, non parrtorita da ministri che non hanno mai visto una moneta antica e non hanno la più pallida idea di cosa comporti la tutela dei beni culturali....E anche un pò meno di orgoglio che non ci permette di imparare dagli altri, dai loro errori e dai loro successi..... "

Devo ammettere che questa volta concordo completamente con le argomentazioni di numizmo...........

Starò invecchiando??? ;)

Michele

maturando ?!

[cancun175]

Ciao a tutti.

"No, la nostra situazione NON è più complessa, semplicemente perché non esistono differenze se non quantitative,ma non di principio con le altre, smettiamo di trincerarci dietro la trita storiella che l'Italia è un caso a parte con necessità particolari di tutela. L'italia NON è un caso a parte ,l'Itali è UNA MENTALITA'° statale a parte....Se in Sicili e tanti altri posti state ancora cercando intere città, lo dovete proprio all'attuale legislazione repressiva anziché premiante, è così difficile capirlo, soprattutto se ci sono davanti agli occhi gli esempi contrari di altri paesi dove la questione è completamente diversa proiprio in virtù della mancanza di una legislazione inutilmente repressiva?

E poi, diciamocelo chiaramente : quante possibilità legali ci sono,per lo stato, di dimostrare che una moneta o un'intero tesoretto siano incontrovertibilmente frutto di scavo clandestino,una volta estratte dal terreno e pulite?

Nessuna.Magari ci possono essere possibilità per oggetti trafugati ma che abbiano avuto una registrazione e inventariazione pregressa, ma per una moneta che nasce alla luce oggi, come si fa, in modo certo ,ad asserire e dimostrare che è di provenienza illegale? non si può,ed è proprio per questo che è sbagliato l'assunto su cui si poggia l'inutile legge italiana. Ed è per questo che negli altri paesi , riconosciuta questa impasse di base, si è optato per una legislazione collaborativa anziché repressiva: per evitare di dover dimostrare l'indimostrabile a carico della collettività,con ben miseri risultati.

Per quanto riguarda il discorso che lo stato non ce la farebbe a farsi carico del pagamento delle ricompense agli scopritori, anche questa è una vecchia scusa. Se non abbiamo i soldi,perché abbiamo uno stato alla bancarotta, allora smettiamo di voler fare i puristi e pensare di poterci comportare con l'allure degli stati ricchi. Cominciamo a fare come Israele ,che conscia dei propri limiti, ha deciso di vendere a privati i doppioni museali, in modo da acquisire le risorse necessarie a proseguire scavi, tenere aperti musei e avere cura del suo patrimonio culturale, senza pescare dalle tasche dei contribuenti locali.

Macché : in Italia da bravi puristi, non solo si rifiuta in blocco l'idea del possesso da parte dei privati di oggetti di archeologia, ma si ha anche parecchia prevenzione verso il più disinteressato volontariato a volte, figuriamoci.....

Tralascio la debole scusa dell'italica usanza a far lievitare i costi con periti compiacenti, anche perché,sempre prendendo esempio da altri paesi, qualora lo stato evitasse per primo inutili furbate come valutare i bronzi di Riace ben 500 milioni delle vecchie lire IN COPPIA ( una mano sola li varrebbe) a nessuno verrebbe in mente di andare a cacciarsi in un procedimento lungo e farragginoso per prendere pochi soldi in più.Non accusiamo gli altri delle stesse furberie che per primo lo stato adotta, è chiaro che poi i cittadini si adattano alla bisogna.

Anche la storiella della criminalità organizzata non regge: che bisogno avrebbe un fortuito scopritore di continuare a rivolgersi al mercato clandestino quando può interloquire con le autorità senza preoccupazioni e essere trattati anche meglio,sia economicamente che personalmente?

Ricordati che il maggior consumo di wisky c'è stato durante il proibizionismo, e la malavita americana si è strutturata e rinsaldata proprio in quel periodo con i proventi della distillazione e distribuzione illegale, finito il periodo, hanno dovuto cercare altre fonti di introiti, dato che i liquori li potevi ormai comprare all luce del sole in negozio.E si sono buttate sula droga e sul porno.....

Una sanatoria a pagamento, vigente la mentalità che vige negi addetti ai lavori e nelle forse di tutela, sarebbe,come ho già detto,solo un'autodafé per il collezionista,e mancando soprattutto il principio della proporzionalità contributiva, essendo stata proposta una aliquota flat,anziché legata al presumibile valore economico,credo che si violerebbe anche il principio costituzionale appunto della contribuzione individuale proporzionata alle capacità contributive singole e proporzionale al valore dell'oggetto.

In Italia abbiamo bisogno di una sanatoria una tantum come di un mal di denti. Abbiamo bisogno di una legge pensata e elòaborata collegialmente con le parti attrici, non parrtorita da ministri che non hanno mai visto una moneta antica e non hanno la più pallida idea di cosa comporti la tutela dei beni culturali....E anche un pò meno di orgoglio che non ci permette di imparare dagli altri, dai loro errori e dai loro successi..... "

Devo ammettere che questa volta concordo completamente con le argomentazioni di numizmo...........

Starò invecchiando??? ;)

Michele

maturando ?!

Certo, una legge organica sarebbe meglio. Ma siamo alle solite: qualcuno non conosce le monete e le sequestra, qualcun altro non conosce i regolamenti parlamentari e ne parla. Ma pensate davvero che fare una legge sia un giochetto o che basti solo la volontà di farlo? E' un iter lunghissimo, con mille sbarramenti di garanzia. L'obiezione attesa: ma quando vogliono lo fanno. Certo, quando si tratta di materie ad alto impatto sociale o di norma che entrano in contesti più vasti. In sintesi: è illusoria una legge sulla numismatica, possibile una legge sui Beni Culturali con dentro una norma sulla numismatica (come, del resto, è adesso). Ammesso e non concesso che Incuso diventi onorevole, ebbene Incuso non riuscirebbe neanche a far calendarizzare in Commissione una legge specifica sulla numismatica. La mia proposta di agire sull'interpretazione dell'attuale normativa teneva conto proprio di questa realtà. La raccolta di firme? Ma per carità! Non ne basterebbero neanche cinquantamila: una legge di iniziativa popolare avrebbe poca storia. Servirebbe un vero moto popolare. Ma qui siamo nel delirio...

[numizmo]

Certo, una legge organica sarebbe meglio. Ma siamo alle solite: qualcuno non conosce le monete e le sequestra, qualcun altro non conosce i regolamenti parlamentari e ne parla. Ma pensate davvero che fare una legge sia un giochetto o che basti solo la volontà di farlo? E' un iter lunghissimo, con mille sbarramenti di garanzia. L'obiezione attesa: ma quando vogliono lo fanno. Certo, quando si tratta di materie ad alto impatto sociale o di norma che entrano in contesti più vasti. In sintesi: è illusoria una legge sulla numismatica, possibile una legge sui Beni Culturali con dentro una norma sulla numismatica (come, del resto, è adesso). Ammesso e non concesso che Incuso diventi onorevole, ebbene Incuso non riuscirebbe neanche a far calendarizzare in Commissione una legge specifica sulla numismatica. La mia proposta di agire sull'interpretazione dell'attuale normativa teneva conto proprio di questa realtà. La raccolta di firme? Ma per carità! Non ne basterebbero neanche cinquantamila: una legge di iniziativa popolare avrebbe poca storia. Servirebbe un vero moto popolare. Ma qui siamo nel delirio...

Chissà come avranno fatto gli altri ad avere leggi un pò più logiche della nostra....mah,.........mistero della fede?

Cancun, sei vecchio del mestiere e sai benissimo, molto meglio di quasi tutti noi, di cosa parli, ma il fatto che questa sia la situazione contingente non può farci passare la voglia e le ideee che si possa anche fare in un'altro modo,altrimenti ci si immobilizza e non si prova mai a fare nulla.

Certo che una legge sulla numismatica non smuoverebbe le masse, e non solo: ma ve lo immaginate un gazebo per la raccolta di firme a favore di un hobby che per definizione si rivolge a fasce di persone usualmente con buona disponibilità economica ,che di spendere qualche centinaio o migliaio di euro per una moneta non si fanno grandi scrupoli? Secondo me,tre minuti dopo averlo aperto verrebbe dato alle fiamme,giustificatamente, da tutti quelli che invece stanno soffrendo solo per poter arrivare a fine mese senza fare la fame o coprirsi di debiti perché la loro azienda è in crisi,vera o virtuale che sia e che i gazebi li aprono per raccogliere firme per salvare il posto di lavoro.

Lasciamo stare le sollevazioni popolari o le raccolte di firme e cerchiamo piuttosto di trovare un'interlocutore col MIBAC e company , che sappia cosa dire e chiedere per la categoria oppure che sia disposto a farsi istruire da chi ne sa più di lui ,senza per questo sentirsi sminuito.