NON CONFONDIAMO NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA

[bizerba62]

Scusate ma avrei una comunicazione "di servizio" da inoltrare ai responsabili del Forum.

Ho ricevuto poco fa una mail da antwala, che mi autorizza a riportarne il contenuto in questa sede, con la quale Alberto mi rappresenta l'impossibilità di operare sul forum benchè il suo nick sia ancora attivo.

A quanto pare, l'amico antwala non può intervenire in questa come in altre discussioni in quanto nick e password sarebbero "bloccati".

Naturalmente, se il problema fosse che egli è stato a suo tempo "bannato" per violazioni del nostro regolamento, non mi permetterei di entrare nel merito del provvedimento assunto dagli amministratori ("dura lex sed lex") ma se invece, come mi pare di ricordare, c'èra stato solo un allontanamento volontario dell'Utente (se non ricordo male a seguito di una discussione più "ideologica" che numismatica), mi permetterei chi chiedere l'intervento di chi di dovere affinchè antwala possa riacquistare immediatamente la piena capacità di esprimersi su questa piattaforma.

Grazie per l'attenzione e, se i responsabili del forum lo ritengono, anche per un cenno di risposta.

Michele

[Paleologo]

Antvwala non è stato mai bannato. A suo tempo chiese di essere cancellato dal forum, per cui il suo account è stato disattivato secondo le procedure previste dalla normativa sulla privacy. Se antvwala ha cambiato idea, e gli interessa riprendere a scrivere su questo forum, non ha che da contattare direttamente l'amministratore che deciderà in scienza e coscienza, se mi passi la terminologia giuridica. Peraltro, visto quanto lo stesso antvwala scriveva non più di una settimana fa a proposito di questo forum, dei suoi utenti e del suo staff, nella sezione italiana di Forum Ancient Coins (discussioni poi fortunatamente rimosse da una mano pietosa) una simile richiesta mi sorprenderebbe alquanto, ma diciamo pure che non finiamo mai di stupirci.

[luke_idk]

Antwala non risulta nell'elenco degli utenti bannati. Dato che i suoi mesaggi e le sue discussioni non sono più visibili, immagino siano stati oscurati o cancellati. Questo, di solito, accade in caso di richiesta di cancellazione dell'utenza, da parte dell'utente stesso.

PS. Scusate, ci siamo sovrapposti

Modificato 21 Luglio, 2010 da luke_idk

[bizerba62]

Grazie ai Moderatori, sempre cortesi ed efficienti.

Visto che siamo in clima di "sanatoria" (nonchè di afa.....) ne proporrei una ad personam anche per antwala, a condizione che paghi - ma solo con moneta aurea bizantina - la sua resurrezione sul forum.

Piuttosto, una domanda:......ma come fa a contattare l'Ammiinistratore se non può usare le sue credenziali?

(Lo chiedo per prevenire analoga domanda di antwala che poi dovrei inoltrarVi e perchè potrebbe interessare a qualcuno che si trova in analoga situazione....).

Grazie ancora e saluti.

M.

[Paleologo]

Telefono, o email... ti assicuro che li conosce bene entrambi ;)

[bizerba62]

"Telefono, o email... ti assicuro che li conosce bene entrambi".

Grazie Alessandro.

Antwala hai sentito: prepara il tantundem ( :lol: ) e poi chiama o manda la mail a Reficul.

Ti aspettiamo.

M.

[cancun175]

Comunque, la discussione analoga sulla sezione italiana del FAC è qui:

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=64462.msg403729#top

[vince960]

Faccio presente che per quanto riguarda la numismatica (non parliamo di altro per adesso) la proposta di legge NON E' UNA SANATORIA. Introduce l'obbligo di denuncia e catalogazione delle monete antiche di cui a norma di legge si presume la lecita provenienza fino a prova contraria (secondo il Codice Urbani, ripetiamolo ancora per la n-sima volta, le monete antiche NON sono Beni Culturali). Quindi non c'è differenza tra la moneta acquistata con ricevuta in un negozio rispetto a quella acquistata su eBay o a Porta Portese. Questa era la legge e così rimane, non c'era differenza prima e non ci sarà dopo. Vanno tutte denunciate e catalogate. E poi, tutti alla cassa, in fila prego... :angry: Visto però che la proposta ha i suoi aspetti interessanti, anzi in buona parte quasi ricalca l'idea che presentò mi pare elledi qualche tempo fa proprio qui sul forum, sarebbe cosa buona e giusta evitare di essere spennati - e i commercianti dovrebbero essere i primi a sostenere questa battaglia, visto che anche a loro toccherebbe l'obbligo e le conseguenti spese per la classificazione e documentazione. Un obolo forfettario pari al minimo previsto (300 Euro) potrebbe essere accettabile, certamente non farebbe emergere la moneta da 10 Euro comprata al mercatino ma avrebbe senso per collezioni più estese anche nell'ottica di una futura commercializzazione delle monete in questione. E' chiaro che una volta fuori dai termini, tutto quello che è denunciato è 'buono' e tutto quello che rimane fuori è 'cattivo', dopo di che non ci sarebbe modo di riciclare le monete da scavo se non facendole passare per ritrovamenti post-mortem degli eredi (ma ci deve essere il de cuius a 'testimoniare'). Insomma secondo me, la proposta non va rifiutata in blocco, ma va sottolineato che porterebbe sul collezionista un onere assolutamente sproporzionato, non soltanto in termini economici ma soprattutto in termini di tempo per la documentazione dettagliata di tutte le monete (700 monete costantiniane, valore 5-600 Euro al massimo, ci vogliono mesi di lavoro per fotografarle e inserirle digitalmente in un catalogo - supponendo che ce lo facciano fare, poi - altro che 5000 Euro, il costo del lavoro dal punto di vista meramente economico vale già almeno 10 volte quello che è il valore delle monete, se poi si conferma che per ognuna la 'tassa' di catalogazione e registrazione è di 5 Euro, la spesa diretta e indiretta si raddoppia quasi...). Cerchiamo di essere realisti, e vediamo se si riesce a portare a casa la pelle....

[bizerba62]

Buon giorno.

Si riferisce alla proposta di legge di cui parliamo?

http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getarticle&id=72748

M.

[bizerba62]

Chissà per quale oscuro motivo si ostinano a chiamarlo "archeocondono"........

http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getarticle&id=72816

M

P.S. (Onde evitare equivoci)...Forse perchè proprio di condono si tratta?.

Modificato 22 Luglio, 2010 da bizerba62

[Simone79]

perché si dovrebbero penalizzare i venditori professionali su ebay?

Perseguire i venditori improvvisati che non rilasciano alcun pezzo di carta sarebbe più facile che chiudere ebaymonetegreche ed ebaymoneteromane........................e poi, ribadisco per la duecentesima volta, se qualcuno ha ricevuto visite all'alba è accaduto SOLO per acquisti effettuati SENZA ALCUNA GARANZIA e presso venditori NON PROFESSIONALI,

invito CHIUNQUE a dimostrare il contrario con i fatti,

Questa è proprio la questione che vorrei chiarire. A me risulta che i sequestri non hanno mai riguardato monete acquistate (anche online) presso negozi di numismatica in regola o presso aste autorizzate.

Ci sono testimonianze del contrario ?

[bizerba62]

Continuo a non capire che differenza ci sia ad acquistare monete in un negozio "fisico" dal veditore professionale Tizio oppure su Ebay sempre dal venditore professionale Tizio.

Fermo restando il rilascio, nel primo e nel secondo caso, della documentazione prevista dalla Legge.

M.

[Giulio Bernardi]

Cari amici,

Grazie per le risposte (abbiamo superato 60 messaggi in tre giorni). Sono fuori Trieste e mi riservo di rispondere a tutti al mio ritorno, tra una settimana. Proporrò allora un sistema per raccogliere le firme.

La commissione del 1994 è stata convocata dalla NIP. Mi sembra sia giunto il momento di chiederne l' accettazione e a la ratifica da chi può influire sulle fondamenta della giustizia.

Trovo fin d'ora assurda la proposta di una "sanatoria" applicata ciecamente dove non c'e quasi nulla da sanare. Chi ha fantasticato su un censimento delle monete antiche ignora evidentemente che, al di sotto delle monete che sono ricercate dai collezionisti, esiste un'enorme quantità di monete fruste e mal conservate, la cui classificazione costerebbe tempo, sapienza e pazienza in quantità e qualità inversamente proporzionali all'interesse e al valore numismatico dei singoli esemplari. D'altra parte lo Stato non ha i mezzi né il personale sufficiente a prendersi cura di tutta quella massa di monete. E' pascolo per i neofiti. La lettura e la decifrazione degli esemplari quasi illeggibili stimolano la curiosità, specialmente dei giovani, e servono alla nascita della passione per le monete antiche, che ha portato finora molti tra i migliori risultati nell'ambito della numismatica. Non si tratta di spazzatura e sarebbe un grosso errore condannarla alla distruzione, mediante un'ottusa sanatoria.

Buona estate a tutti

Giulio Bernardi

[417sonia]

Buona serata

Faccio seguito a tutto quanto è già stato evidenziato in merito alla proposta di Legge in parola. Ritengo l'enunciato ineccepibile, ma è il metodo e l'asserita risoluzione che mi lascia molto perplesso.

Giuste le osservazioni circa il costo che un collezionista dovrebbe sopportare relativamente ai pezzi in suo possesso per adempiere alle nuove disposizioni; costo sproporzionato se le monete in suo possesso hanno un valore commerciale infimo (pensiamo ai così detti "pezzi da studio"), ma anche altri pezzi più gradevoli, che si possono trovare - tanti ce ne sono - ad una manciata di euro.

Mi domando però e vorrei tanto saperlo dai Proponenti della Legge, come si concilia un introito che, hanno asserito, essere un "una tantum" derivante dall'applicazione della nuova normativa, con il potenziamento delle strutture che dovrebbero gestire il tutto; il potenziamento degli organi di controllo territoriale per l'accertamento degli illeciti e quant'altro per tutto il corollario che ne consegue.

Se è vero che il 50% di questo "una tantum" serve a tutt'altro (ammortizzatori sociali), con ciò che resta quante assunzioni di personale sono preventivate? E quando saranno terminati i fondi, questo personale che fine farà?

Dovrà ingrassare le file dei nostri impiegati statali, regionali, provinciali,comunali? File già di per se sofferenti di elefantiasi (almeno in alcuni settori)? I costi per gli stipendi di questo personale, in assenza di un gettito continuo di imposte di un certo tenore, su chi andrà a pesare se non sulla collettività?

Ma vi rendete conto? Già ora ci sono musei che restano chiusi per mancanza di personale, musei che non hanno nemmeno la cancelleria minima indispensabile per poter dare risposte agli utenti che chiedono informazioni. E' un settore disastrato, ....chi di voi - come me - è socio del TCI non sarà stupito di questo, basta leggere mese per mese le "chicche" che gli utenti comuncano alla rivista "QUI TOURING", che interessano la quasi totalità del nostro territorio.

Vogliamo risolvere i problemi? Ben venga, ma non con delle gabelle affibbiate ai collezionisti numismatici.

Saluti

Luciano

[luke_idk]

La commissione del 1994 è stata convocata dalla NIP. Mi sembra sia giunto il momento di chiederne l' accettazione e a la ratifica da chi può influire sulle fondamenta della giustizia.

Grazie, per la spiegazione.

[dabbene]

Cari amici,

Grazie per le risposte (abbiamo superato 60 messaggi in tre giorni). Sono fuori Trieste e mi riservo di rispondere a tutti al mio ritorno, tra una settimana. Proporrò allora un sistema per raccogliere le firme.

La commissione del 1994 è stata convocata dalla NIP. Mi sembra sia giunto il momento di chiederne l' accettazione e a la ratifica da chi può influire sulle fondamenta della giustizia.

Trovo fin d'ora assurda la proposta di una "sanatoria" applicata ciecamente dove non c'e quasi nulla da sanare. Chi ha fantasticato su un censimento delle monete antiche ignora evidentemente che, al di sotto delle monete che sono ricercate dai collezionisti, esiste un'enorme quantità di monete fruste e mal conservate, la cui classificazione costerebbe tempo, sapienza e pazienza in quantità e qualità inversamente proporzionali all'interesse e al valore numismatico dei singoli esemplari. D'altra parte lo Stato non ha i mezzi né il personale sufficiente a prendersi cura di tutta quella massa di monete. E' pascolo per i neofiti. La lettura e la decifrazione degli esemplari quasi illeggibili stimolano la curiosità, specialmente dei giovani, e servono alla nascita della passione per le monete antiche, che ha portato finora molti tra i migliori risultati nell'ambito della numismatica. Non si tratta di spazzatura e sarebbe un grosso errore condannarla alla distruzione, mediante un'ottusa sanatoria.

Buona estate a tutti

Giulio Bernardi

Una sanatoria sarebbe una beffa, una iattura, per il collezionista attento con ricevute,fatture,che ha comprato da aste o commercianti seri,oltre al costo iniziale delle monete,avrebbe l'oblazione,non si capisce a che titolo se dimostra la provenienza lecita del bene,fatiche,tempo per classificare,fotografare,inviare.....credo che molti non farebbero nulla,a meno che uno abbia in corso un procedimento o qualche moneta rara,unica che allora censirla potrebbe valere la pena;pronto a firmare la petizione,ma mi chiedo basterà,e quante firme si possono stimare dal sito 100-200non so se di più?

[vince960]

La mia opinione è che se ci opponiamo alla norma in maniera aprioristica, non si va da nessuna parte... Se si vuole ottenere un risultato bisogna cercare di prendere quello che c'è di buono in questa proposta e 'salvare la pelle' e il portafoglio. Pensiamo a un database nazionale, in cui ognuno si registra con nome e cognome - pagando un tot, naturalmente - e poi lui stesso accede con password e inserisce i dati delle monete. Il suo nome e cognome è visibile solo a Soprintendenza e Nucleo TPC, per il resto del mondo c'è un nickname, come qui sul forum. Se il tot non è eccessivo, posso anche tollerare di fare 2 foto (fronte e retro), pesare e misurare col calibro tutte le monetine da 50 centesimi che ho, diciamo che alla fine sarò obbligato a fare una cosa che normalmente il collezionista dovrebbe fare comunque. Se si prevede la possibilità di fare controlli a campione e non necessariamente per tutte le monete inserite, il carico per le Soprintendenze sarebbe veramente minimo, si farebbe riemergere il sommerso - almeno in linea di principio - e si stabilirebbe l'idea che ogni moneta, anche la più umile, debba avere un pedigree...

Quindi propongo di essere ragionevoli, tanto le nostre idee potranno essere accettate solamente se sono in linea con la posizione di chi ha presentato la proposta, non facciamoci illusioni. Trattiamo, e facciamo presente che PER LA NUMISMATICA visto che è cosa diversa dall'Archeologia, non si può parlare di sanatoria ma appunto di censimento obbligatorio. Con la pioggia di critiche che riceveranno, in sede di discussione, questo appiglio potrebbe far comodo; applicando una gradualità di 'costo' (che so, 50 Euro fino a 10 monete, 100 Euro da 11 a 100 monete, 200 da 101 a 500, 300 oltre le 500 monete) si potrebbe garantire l'introito per lo stato senza svenare nessuno, e verrebbe fuori un archivio di tutto rispetto, unico al mondo, eccezionale anche per studio e consultazione. Costi superiori secondo me sortirebbero l'effetto inverso, monete che vanno all'estero o vengono distrutte, oppure semplicemente nascoste meglio :ph34r:

Modificato 22 Luglio, 2010 da vince960

[favaldar]

Ho notato che molti collezionisti sono tornati nell'anonimato,tenendosi per loro o per pochi amici il loro enorme bagaglio d'esperienza,di cultura.

Peccato!!!!!

Paura di essere controllati? O meglio tartassati?!

Modificato 22 Luglio, 2010 da favaldar

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Sebbene la sorte di questa proposta di legge sembri già segnata, non mi sembra del tutto inutile segnalarne l'assoluta inutilità ed inadeguatezza se ci si ponga come obbiettivo quello di risolvere le attuali manchevolezze del “sistema”, che – va detto – non fa tanto acqua per l'assetto normativo che lo governo bensì per le interpretazioni distorte che ne fanno gli operatori pratici.

Trovo fra l'altro sorprendente che dai concetti richiamati nella relazione che accompagna la proposta, riecheggianti i principi di libertà del pensiero liberale, si pervenga poi ad elaborare un testo che in parte è destinato a sanare (fra l'altro, a buon mercato) le posizioni dei grandi delinquenti del patrimonio archeologico mentre dall'altro, smentendo platealmente i suddetti principi, obbligano i collezionisti a “schedarsi” ed a schedare le proprie collezioni (ma solo quelle dei nummi coniati fino al 475 d.C....), in un impasto di burocrazia oscurantista di stampo nord coreano (ma senza offesa per i nord coreani) misto ad inammissibili incongruenze giuridiche che sembrano far dimenticare che, prima che in Italia, siamo in Europa.

E' tale lo “stridore” concettuale fra i principi riportati nella relazione accompagnatoria della proposta ed il “prodotto finito” che avrei quasi l'impressione che chi ha scritto la prima non può aver elaborato il secondo.

Abbiamo già sottolineato la parte più “avvilente” della proposta, che è quella che riguarda la sanatoria o condono.

Immagino che non a tutti piacciono questi sostantivi, perchè politicamente scorretti o magari per problemi di coscienza (la rubrica della proposta, pudicamente, enuncia nel titolo che saremmo al cospetto di “Disposizioni per il censimento e la riemersione dei beni archeologici in possesso dei privati”); tuttavia, limitandoci anche solo alla lettura degli artt. 6 e 7 della proposta, notiamo che la “presentazione della comunicazione” (leggasi: la domanda di condono...) ed il pagamento del “relativo contributo” (leggasi: pagamento dell'oblazione) estinguono i reati previsti dagli artt. 648 e 712 del C.P. ecc.”.

Tralascio volutamente l'approfondimento delle questioni connesse alla indifferenziazione opearata dalla proposta, tra beni di inestimabile valore e “ferraglia”, tra beni ante e post 476 d.C., tra il trattamento riservato a chi magari è in Cassazione per rispondere di ricettazione di importanti beni archeologici (con sentenze, quindi non ancora passate in giudicato) ed i comuni collezionisti, che sono la stragrande maggioranza.

I primi ed i secondi sono trattati esattamente allo stesso modo dalla proposta, come se non esistesse alcuna differenza.

E questo, scusate, è perlomeno offensivo.

Concludo, per farla breve, con una “perla” contenuta nella proposta di legge, che però ci ricorda che l'Italia, oltre ad essere la “patria del diritto” ha dato anche i natali alla Commedia dell'Arte.

L'art. 10 della proposta stabilisce che chi fosse alla detenzione di beni di interesse archeologico, numismatico ecc. antecedenti all'anno 476 d.C., per i quali il detentore non è in grado di esibire la ricevuta di comunicazione, ovvero la documentazione relativa alla regolare importazione dall'estero, sarà punito, se il fatto non costituisce più grave reato, con la pena prevista dall'art. 712 del C.P., e il bene è soggetto a confisca ai sensi dell'art. 240, secondo comma nr. 2 del Codice penale.

Attenzione alla sottigliezza.

La norma non dice che il collezionista, il quale entro una certa data non “comunica” di essere al possesso di beni di interesse numismatico ecc. risponderà del reato di cui all'art. 712 C.P. (“Acquisto di cose di sospetta provenienza”) ma che sarà assoggettato alla pena prevista dall'art. 712.

Si vuole quindi, surrettiziamente, creare una nuova fattispecie di reato, punito con la pena prevista dall'art. 712 C.P., consistente, puramente e semplicemente, nell'avere omesso di comunicare alla Soprintendenza il possesso dei beni archeologici (pagando il relativo balzello o rinunciando a detenerli e donandoli quindi allo Stato).

Da tale condotta omissiva del collezionista, priva di qualunque altra caratterizzazione, l'art. 10 della proposta fa discendere l'esistenza del “reato”.

Quindi, se ad esempio ho acquistato all'asta lo scorso inverno alcune monete (che siano però ante 476 d.C. perchè se fossero di epoca successiva allo Stato non interessa che siano censite...) secondo l'art. 10 la documentazione dell'acquisto non sarebbe sufficiente a dimostrare la lecita provenienza e quindi dovrò, se passasse questo monstrum giuridico, o effettuare nei termini la comunicazione ed il pagamento per un bene che ho già regolarmente acquistato, oppure, in mancanza, correre il rischio di violare la legge e vedermi confiscate le monete.

A questo punto, chi ha evocato analogie fra il possesso delle armi da fuoco e quello delle monete ante 476 d.C., non è andato lontano dalla verità.

Tirando le somme: da un lato incalliti delinquenti di opere d'arte ammessi a sanare con quattro soldi i beni illecitamente acquisiti e, se sottoposti a procedimento penale, contestualmente sottratti alla giurisdizione del giudice, previa estinzione dei reati commessi.

Dall'altra, collezionisti onesti obbligati a “schedarsi” (neanche fossimo in un paese totalitario) ed a ripagare quanto hanno già pagato in favore di venditore professionisti, sul fantascientifico presupposto che, se così non facessero, i loro acquisti, anche se documentati, saranno presunti di provenienza illecita.

Un ultimissima annotazione:

La proposta di riforma si intitola “Disposizioni per il censimento di beni archeologici in possesso di privati”.

Ma non abbiamo appena letto l'intervento del Dott. Bernardi che ci ricorda che l'archeologia ha rapporti con la numismatica solo quando è certa e documentabile la provenienza delle monete da un ritrovamento archeologico?

Che attinenza ha, dunque, questa proposta di legge, con il 99% delle monete in mano ai collezionisti?

Saluti.

Michele

Modificato 23 Luglio, 2010 da bizerba62

[meja]

Buon giorno a tutti.

Sebbene la sorte di questa proposta di legge sembri già segnata, non mi sembra del tutto inutile segnalarne l'assoluta inutilità ed inadeguatezza di essa se ci si ponga come obbiettivo quello di risolvere le attuali manchevolezze del “sistema”, che – va detto – non fa tanto acqua per l'assetto normativo che lo governo bensì per le interpretazioni distorte che ne fanno gli operatori pratici.

Trovo fra l'altro sorprendente che dai concetti richiamati nella relazione che accompagna la proposta, riecheggianti i principi di libertà del pensiero liberale, si pervenga poi ad elaborare un testo che in parte è destinato a sanare (fra l'altro, a buon mercato) le posizioni dei grandi delinquenti del patrimonio archeologico mentre dall'altro, smentendo platealmente i suddetti principi, obbligano i collezionisti a “schedarsi” ed a schedare le proprie collezioni (ma solo quelle dei nummi coniati fino al 475 d.C....), in un impasto di burocrazia oscurantista di stampo nord coreano (ma senza offesa per i nord coreani) misto ad inammissibili incongruenze giuridiche che sembrano far dimenticare che, prima che in Italia, siamo in Europa.

E' tale lo “stridore” concettuale fra i principi riportati nella relazione accompagnatoria della proposta ed il “prodotto finito” che avrei quasi l'impressione che chi ha scritto la prima non può aver elaborato la seconda.

Abbiamo già sottolineato la parte più “avvilente” della proposta, che è quella che riguarda la sanatoria o condono.

Immagino che non a tutti piacciono questi sostantivi, perchè politicamente scorretti o magari per problemi di coscienza (la rubrica della proposta, pudicamente, enuncia nel titolo che saremmo al cospetto di “Disposizioni per il censimento e la riemersione dei beni archeologici in possesso dei privati”); tuttavia, limitandoci anche solo alla lettura degli artt. 6 e 7 della proposta, notiamo che la “presentazione della comunicazione” (leggasi: la domanda di condono...) ed il pagamento del “relativo contributo” (leggasi: pagamento dell'oblazione) estinguono i reati previsti dagli artt. 648 e 712 del C.P. ecc.”.

Tralascio volutamente l'approfondimento delle questioni connesse alla indifferenziazione opearata dalla proposta, tra beni di inestimabile valore e “ferraglia”, tra beni ante e post 476 d.C., tra il trattamento riservato a chi magari è in Cassazione per rispondere di ricettazione di importanti beni archeologici (con sentenze, quindi non ancora passate in giudicato) ed i comuni collezionisti, che sono la stragrande maggioranza.

I primi ed i secondi sono trattati esattamente allo stesso modo dalla proposta, come se non esistesse alcuna differenza.

E questo, scusate, è perlomeno offensivo.

Concludo, per farla breve, con una “perla” contenuta nella proposta di legge, che però ci ricorda che l'Italia, oltre ad essere la “patria del diritto” ha dato anche i natali alla Commedia dell'Arte.

L'art. 10 della proposta stabilisce che chi fosse alla detenzione di beni di interesse archeologico, numismatico ecc. antecedenti all'anno 476 d.C., per i quali il detentore non è in grado di esibire la ricevuta di comunicazione, ovvero la documentazione relativa alla regolare importazione dall'estero, sarà punito, se il fatto non costituisce più grave reato, con la pena prevista dall'art. 712 del C.P., e il bene è soggetto a confisca ai sensi dell'art. 240, secondo comma nr. 2 del Codice penale.

Attenzione alla sottigliezza.

La norma non dice che il collezionista, il quale entro una certa data non “comunica” di essere al possesso di beni di interesse numismatico ecc. risponderà del reato di cui all'art. 712 C.P. (“Acquisto di cose di sospetta provenienza”) ma che sarà assoggettato alla pena prevista dall'art. 712.

Si vuole quindi, surrettiziamente, creare una nuova fattispecie di reato, punito con la pena prevista dall'art. 712 C.P., consistente, puramente e semplicemente, nell'avere omesso di comunicare alla Soprintendenza il possesso dei beni archeologici (pagando il relativo balzello o rinunciando a detenerli e donandoli quindi allo Stato).

Da tale condotta omissiva del collezionista, priva di qualunque altra caratterizzazione, l'art. 10 della proposta fa discendere l'esistenza del “reato”.

Quindi, se ad esempio ho acquistato all'asta lo scorso inverno alcune monete (che siano però ante 476 d.C. perchè se fossero di epoca successiva allo Stato non interessa che siano censite...) secondo l'art. 10 la documentazione dell'acquisto non sarebbe sufficiente a dimostrare la lecita provenienza e quindi dovrò, se passasse questo monstrum giuridico, o effettuare nei termini la comunicazione ed il pagamento per un bene che ho già regolarmente acquistato, oppure, in mancanza, correre il rischio di violare la legge e vedermi confiscate le monete.

A questo punto, chi ha evocato analogie fra il possesso delle armi da fuoco e quello delle monete ante 476 d.C., non è andato lontano dalla verità.

Tirando le somme: da un lato incalliti delinquenti di opere d'arte ammessi a sanare con quattro soldi i beni illecitamente acquisiti e, se sottoposti a procedimento penale, contestualmente sottratti alla giurisdizione del giudice, previa estinzione dei reati commessi.

Dall'altra, collezionisti onesti obbligati a “schedarsi” (neanche fossimo in un paese totalitario) ed a ripagare quanto hanno già pagato in favore di venditore professionisti, sul fantascientifico presupposto che, se così non facessero, i loro acquisti, anche se documentati, saranno presunti di provenienza illecita.

Un ultimissima annotazione:

La proposta di riforma si intitola “Disposizioni per il censimento di beni archeologici in possesso di privati”.

Ma non abbiamo appena letto l'intervento del Dott. Bernardi che ci ricorda che l'archeologia ha rapporti con la numismatica solo quando è certa e documentabile la provenienza delle monete da un ritrovamento archeologico?

Che attinenza ha, dunque, questa proposta di legge, con il 99% delle monete in mano ai collezionisti?

Saluti.

Michele

Complimenti Michele

condivio in pieno il tuo intervento!!!!

[abiumar]

Bisognerebbe che le leggi fossero scritte (e prima ancora pensate) con la stessa chiarezza e lucidità che permeano l'ultimo post di Bizerba.

Le cose anndrebbero sicuramente meglio.

[vince960]

Bisognerebbe che le leggi fossero scritte (e prima ancora pensate) con la stessa chiarezza e lucidità che permeano l'ultimo post di Bizerba.

Le cose anndrebbero sicuramente meglio.

Concordo, ma di fronte a queste situazioni o si lotta - e si perde - oppure si tenta di limitare i danni. In entrambi i casi deve esserci un canale 'politico' da percorrere che è cosa ben diversa dallo scrivere e argomentare, per quanto in maniera assolutamente condivisibile, qui sul forum.

Dal punto di vista operativo io proporrei di scrivere una nota ai relatori della legge col suggerimento di scorporare la numismatica in un articolo separato, consentire l'inserimento dei dati nel database da parte del collezionista stesso, e ridurre di conseguenza i costi dell'operazione, da definire in maniera forfettaria per poter consentire la riemersione sia delle piccole collezioni (50 Euro per meno di 10 monete) che delle collezioni più ampie ma di basso valore economico (300 Euro per più di 500 monete), con la graduazione necessaria per numeri intermedi. Si potrebbe anche suggerire l'estensione del periodo da censire fino almeno all'inizio convenzionale dell'età moderna (1492). Lettera firmata da più persone possibile, utilzzando il sistema delle petizioni on-line che garantiscono la raccolta di un consenso maggiore.

[luigi78]

Mi chiedo cosa stia facendo la categoria dei commercianti numismatici, tempo perso, al+ aumenteranno il prezzo delle monete di 5 euro.................

Organizziamo un treno per Monaco di Baviera ? Anzi, meglio non organizzare treni che poi i prezzi diminuiscono...........

[cancun175]

Scusate se riporto i discorsi alla pragmaticità di una fase più operativa. Vedo che esiste ancora dispersione nei concetti base.

Riassumo

1. L'idea di una legge tutta nuova piace ai più. Piace anche a me, ma la strada è difficilmente percorribile

2. L'idea della sanatoria occupa tanto spazio in questo dibattito. Ma non piace a nessuno. E nemmeno ai parlamentari, che infatti l'hanno già affossata

3. Ebay divide, ma non è il punto di questa discussione

Quindi, faccio una proposta operativa:

a. Vi interessa seguire la strada dell'interpretazione della legge attuale, chiedendo al ministro un decreto attuativo del Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42

"Codice dei beni culturali e del paesaggio" e successive modifiche, sulla base dell'assunto della commissione del '94?

b. Lasciamo stare per ora il dibattito sulla sanatoria. E' morto e sepolto. Magari vigiliamo che non riemerga

c. Lasciamo ebay ad altra discussione: nessuno è in grado di modificarne la filosofia. Neanche i presidenti di Usa e Cina. E non è un modo di dire: al massimo un pm d'assalto otterrebbe una condannuccia simbolica in primo grado dei gestori. Ma solo in primo grado.

Modificato 23 Luglio, 2010 da cancun175

[417sonia]

Scusate se riporto i discorsi alla pragmaticità di una fase più operativa. Vedo che esiste ancora dispersione nei concetti base.

Riassumo

1. L'idea di una legge tutta nuova piace ai più. Piace anche a me, ma la strada è difficilmente percorribile

2. L'idea della sanatoria occupa tanto spazio in questo dibattito. Ma non piace a nessuno. E nemmeno ai parlamentari, che infatti l'hanno già affossata

3. Ebay divide, ma non è il punto di questa discussione

Quindi, faccio una proposta operativa:

a. Vi interessa seguire la strada dell'interpretazione della legge attuale, chiedendo al ministro un decreto attuativo del Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42

"Codice dei beni culturali e del paesaggio" e successive modifiche, sulla base dell'assunto della commissione del '94?

b. Lasciamo stare per ora il dibattito sulla sanatoria. E' morto e sepolto. Magari vigiliamo che non riemerga

c. Lasciamo ebay ad altra discussione: nessuno è in grado di modificarne la filosofia. Neanche i presidenti di Usa e Cina. E non è un modo di dire: al massimo un pm d'assalto otterrebbe una condannuccia simbolica in primo grado dei gestori. Ma solo in primo grado.

Buon pomeriggio

1. Piace a nche a me, ma riconosco che metterla in cantiere ora, purtroppo, non è semplice;

2. Chi l'ha affossata? (me lo sono perso)

3. Ebay centra eccome! Come Ebay tutte le piattaforme per la vendita e le aste di monete; sono "canali" molto usati e comodi;

Sono daccordo con inserimento dell'enunciazione del 94 nella attuale Legge se questa è la strada più veloce, ritengo però utile, se non doveroso, che della Legge 2004 si prendesse in seria considerazione le vendite e le aste telematiche (anche quelle estere UE e non);.......nel 2004 nessuno, ovviamente, ha pensato che queste sarebbero state nel 2010 massicciamente presenti. Considerato che questa metodologia di acquisti, almeno per le monete di poco valore, è molto usata e lo sarà sempre di più, è meglio prenderne atto e dare una norma condivisa.

Saluti

luciano