NON CONFONDIAMO NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA

[Giulio Bernardi]

Sono anch'io d'accordo: desideriamo realizzare la conferma generica e ampia di una verità che per tutti noi è banale e ovvia, ma viene troppo spesso dimenticata da giornalisti, giudici e altre persone che condizionano il nostro mondo di collezionisti numismatici pur essendone estranee. Confermo dunque l'invito a provocare il maggior numero possibile di messaggi al notaio Daniela Dado

Giulio Bernardi

[numizmo]

Sono anch'io d'accordo: desideriamo realizzare la conferma generica e ampia di una verità che per tutti noi è banale e ovvia, ma viene troppo spesso dimenticata da giornalisti, giudici e altre persone che condizionano il nostro mondo di collezionisti numismatici pur essendone estranee. Confermo dunque l'invito a provocare il maggior numero possibile di messaggi al notaio Daniela Dado

Giulio Bernardi

Mi perdoni, ma forse sono io che non capisco.

Il Dottor Martini ha espresso quantomeno un certa disapprovazione, se non un vero e proprio disaccordo, con la proposta così come da Lei formulata nel documento da inviare al notaio Dado e che è figlia della commissione a presidenza Panvini Rosati, che, a detta dello stesso Dottor Martini non aiuta a chiarire la questione, anzi contribuisce, così come è formulata,a reiterare un "equivocità interpretativa" che ci nuoce soltanto.

Però nella sua ultima si legge : "Sono anch'io 'accordo.."

MI faccia capire: se Lei è in accordo con chi è in disaccordo con quanto da Lei proposto, allora se ne deduce che è in disaccordo con le sue stesse proposte...

MI scusi, ma la faccenda mi pare un pò contorta e forse foriera di altre complicazioni di cui faremmo volentieri a meno.

Attendo un suo graditissimo,e per me opportuno, chiarimento.

Numizmo

[Giulio Bernardi]

Il mio proposito è semplice: NON CONFONDIAMO NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA. Il dottor Martini sostiene il medesimo concetto. Sono dunque d'accordo con lui.

Sono grato a tutti coloro che mi hanno dato suggerimenti relativi alla presentazione dell'idea: ne ricevo molti, ma non ce ne sono due identici. Conviene dunque essere sintetici.

Giulio Bernardi

[numizmo]

Il mio proposito è semplice: NON CONFONDIAMO NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA. Il dottor Martini sostiene il medesimo concetto. Sono dunque d'accordo con lui.

Sono grato a tutti coloro che mi hanno dato suggerimenti relativi alla presentazione dell'idea: ne ricevo molti, ma non ce ne sono due identici. Conviene dunque essere sintetici.

Giulio Bernardi

Credo che, quì, tutti quanti siano d'accordo sul concetto di base. Il problema, e lei ce lo insegna, è che bisogna essere in accordo non solo sui fatti, ma, soprattutto sui modi, specialmente quando si parla di cercare di far modificare una normativa esistente.

Come Lei stesso ha detto, bisogna essere propositivi con l'amministrazione pubblica e non solo critici, e fornire a chi di dovere la traccia o la guida delle modifiche da fare o nserire ,altrimenti si rischia che: o vengano inserite modifiche non adatte, o che non si modifichi proprio niente per scarsa comprensione delle necessità altrui.

Per cui trovo che la sua conclusione che il suo accordo con il Dott.Martini sia relativo al concetto,sia un sofismo senza alcun significato vista la situazione contingente.

Allo stato dei fatti, noi dobbiamo sottoporre e proporre delle modifiche ben definite ad una legge che non soddisfa nessuno, e i proclami di accordo di massima a questo punto non hanno alcuna utilità.

La commissione Panvini Rosati a cui Lei ha partecipato ha partorito un documento di intenti che è stato ed è disatteso, per cui urge una modifica, come da lei proposto con il documento da inviatre al notaio Dado.

Però alcune delle indicazioni di tale documento sono inadatte, nell'opinione del Dott. Martini, a fare la chiarezza legislativa necessaria ad ottenere che la numistica non sia più retta da regole fortemente interpretative così come è adesso.

Per cui, di nuovo ,direi che piuttosto che rispondermi "..Il mio proposito è semplice: NON CONFONDIAMO NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA. Il dottor Martini sostiene il medesimo concetto. Sono dunque d'accordo con lui." che è una frase che non significa assolutamente niente e serve ancora a meno a questo punto, avrebbe fatto molto meglio a ribattere alle obiezioni ,appunto, del Dott. Martini in modo da chiarire anche a noi l'effettiva consistenza delle sue contestazioni. Questo perché la faccenda interessa soprattutto noi, che Lei, per cui sarebbe stata cosa molto più corretta e rispettosa nei confronti di tutti, che lei avesse impiegato un pò di tempo per spiegare chiaramente le sue intenzioni e le sue idee riguardo alle obiezioni,piuttosto che continuare nella sua azione senza curarsi di rispondere pubblicamente né a noi né al Dott Martini. Chiaro che se avesse a lui risposto in via privata, dopo aver quì pubblicato la sua lettera, anche questa sarebbe, per me, una grave mancanza di rispetto per tutti i numismatici quì presenti : se permette Lei stà agendo in nome di tutti, però continua a muoversi seguendo soprattutto le sue personali idee, senza possibilità o volontà di confronto e discussione.

[numizmo]

Sono grato a tutti coloro che mi hanno dato suggerimenti relativi alla presentazione dell'idea: ne ricevo molti, ma non ce ne sono due identici. Conviene dunque essere sintetici.

Giulio Bernardi

Per quanto concerne quest'altro punto, sono convintissimo che riceva tanti suggerimenti diversissimi tra loro, solo che a questo punto, più che essere sintetici, bisognerebbe essere più collegiali e cercare di evitare il reiteramento degli errori già fatti. Se invece di decidere di sua sponte il contenuto della proposta da sottoscrivere ne avesse discusso preventivamente, magari anche quì sul forum, le obiezioni arrivate postume, sarebbero statae sollevate subito e si sarebbero potuto effetteuare le più opportune modifiche.

Agendo come ha agito Lei ha avuto la immensa presunzione di presumere che la Sua personale idea fosse in ogni caso la migliore e l'unica meritevole di seguito, continuando come sempre, a decidere per gli altri senza sentire il bisogno di consultarli. Questo, secondo me, più che un'atteggiamento collaborazionistico o associativistico, è un modus operandi molto dispotico per non dire peggio.

Comunque il risultato è che ci ha fatto perderte un sacco di tempo per mandare adesioni ad una proposta, che nelle parole del Dott Martini, nella migliore delle ipotesi non risolve assolutamente niente in quanto non modifica assolutamente niente del testo della commissione Panvini Rosati lasciando intatta la confusione vigente ,madre ,in parte, dei nostri problemi.

La prossima volta , si metta a capo di una crociata solo DOPO averla organizzata INSIEME ai crociati ,per concorde acclamazione.

Non si faccia promotore di iniziative a nome collettivo SENZA aver PRIMA consultato il collettivo, soprattutto se poi ci sono questi problemi di contenuto nelle sue idee,altrimenti si fa più danno che altro.

.

Modificato 22 Agosto, 2010 da numizmo

[incuso]

Numizmo, non dici cose sbagliate ma sei un po' duro però.

Personalmente credo che Bernardi abbia avuto il pregio di "muoversi" cosa che fino ad ora altri non mi sembra abbiano fatto. La proposta di Bernardi ha il pregio di essere realmente semplice e al di là dei rilievi che si possono fare credo vada ampiamente appoggiata anche perché proprio come proposta è comunque successivamente emendabile.

[numizmo]

Ovviamente, a questo punto, NON sottoscriverò la sua proposta e NON la invierò al notaio Dado,in quanto l'unico risultato sarebbe la creazione ,pro bono suo, di un notevole database di nomi e indirizzi di collezionisti e altro,a vario titolo connessi con la numismatica , a cui si può attingere per tanti scopi diversi, non ultimi quelli commerciali a Lei molto intrinsecamente connessi.

Senza parlare della possibilità che un tale database finisca in mani sbagliate....

Modificato 22 Agosto, 2010 da numizmo

[incuso]

Questo lo condivido ancora meno, se ci dividiamo non otterremo mai niente.

[numizmo]

Numizmo, non dici cose sbagliate ma sei un po' duro però.

Personalmente credo che Bernardi abbia avuto il pregio di "muoversi" cosa che fino ad ora altri non mi sembra abbiano fatto. La proposta di Bernardi ha il pregio di essere realmente semplice e al di là dei rilievi che si possono fare credo vada ampiamente appoggiata anche perché proprio come proposta è comunque successivamente emendabile.

Incuso, se la proposta ha delle pecche, bisogna correggerle PRIMA di sottoporla al MIBAC. Non è che avremo tante altre possibilità di farlo o di modificare alcunché,dopo.

Dato che c'era questo "bug" se ne avessimo discusso collegialmente, la faccenda sarebbe venuta fuori preventivamente, non dopo.

La responsabilità è tutta in chi, avendone le possibilità politiche, ha presuntuosamente deciso di agire senza consultarsi con le parti interessate né coinvolgerle se non a cose fatte. Non mi stà bene,soprattutto visti i risultati potenzialmente nefasti.

[417sonia]

credo che l'obiezione del Dott. Martini, stia in queste righe:

In questo ambito si deve riconoscere che solo a

volte le monete posseggono anche un significato archeologico, quando

siano precisamente riconducibili ad un contesto ben determinato e

specifico.

Nella definizione data a suo tempo dalla commissione

presieduta da Panvini Rosati, invece, si mantiene in prima battuta

"l'interesse archeologico" che invece rappresenta per le monete

antiche e medievali un aspetto ben rararmente identificabile con

sicurezza.

e mi trova d'accordo.......

Buona Domenica numizmo

Perdonami, ma preferisco tornare a "bomba"....

Nel testo che abbiamo inviato al Notaio, c'è scritto:

HANNO INTERESSE ARCHEOLOGICO SOLTANTO LE MONETE DI CUI E’ CERTA E DOCUMENTABILE LA PROVENIENZA DA UN RITROVAMENTO ARCHEOLOGICO

Qual'è quel punto che, rispetto allo scritto del Dr. Martini:

...solo a volte le monete posseggono anche un significato archeologico, quando

siano precisamente riconducibili ad un contesto ben determinato e

specifico.

rende la seconda, meglio della prima? Ti prego, se c'è qualche passo che non ho inteso, evidenziamelo.

Se devo essere sincero, personalmente trovo la seconda più riduttiva ed interpretabile, rispetto alla prima. Non sono un giurista, ma quel "...solo a volte...." lascia - a mio avviso - aperte le porte alle più disparate interpretazioni, anche le più nefaste ed in un contesto giuridico come quello italiano, con tutti i legulei che lo popolano, non la vedo bene

Saluti

luciano

[numizmo]

Questo lo condivido ancora meno, se ci dividiamo non otterremo mai niente.

Allora invece che dividerci,sbattiamo tutti insieme allegramente contro il muro.

E' inutile essere uniti se la soluzione è sbagliata.

[roth37]

Mi sembra che anche Numismo sia un po' focoso e dittatoriale ! Tutti debbono avere la sua idea ?

A me, e l'ho già scritto, va già bene incominciare a fare qualcosa e aver paura che la lista vada in "mani sbagliate" significa "temere qualcosa" con quello che ne consegue. Che poi lei non sottoscriva la lettera al notaio è una sua scelta, ma lasci che gli altri scelgano per conto loro. La sua irruenza, al solito, è un pò irritante: i propri pensieri si possono esprimere anche in forma pacata, se si è capaci.

roth37

[Giulio Bernardi]

Il dott. Martini mi ha dato, su mia richiesta, il suo permesso di pubblicare le osservazioni che mi aveva mandato personalmente. So che chi fa qualcosa si espone alle critiche e che quelle costruttive sono utilissime. In attesa di conoscere il risultato presso il notaio (verrà a fine mese) chiedo, a chi mi legge, il commento a uno (o più) dei seguenti tre punti, estratti dai due messaggi (n° 204 e 205) precedenti a questo. Intanto ci metto i miei. Grazie e cordiali saluti. Giulio Bernardi

1)

"Però alcune delle indicazioni di tale documento sono inadatte, nell'opinione del Dott. Martini, a fare la chiarezza legislativa necessaria ad ottenere che la numistica non sia più retta da regole fortemente interpretative così come è adesso." (commento gb: tot capita, tot sententiae)

2)

"La prossima volta , si metta capo di una crociata solo DOPO averla organizzata INSIEME ai crociati ,per acclamazione. " (commento gb: ci crede che le crociate siano state organizzate per acclamazione, come ci hanno insegnato quando eravamo bambini?)

3)

"Non si faccia promotore di iniziative a nome collettivo SENZA aver consultato il collettivo, soprattutto se poi ci sono questi problemi di contenuto nelle sue idee." (commento gb: Non ho fatto finora alcun passo a nome collettivo)

[R-R]

io vorrei solo aggiungere un mio personalissimo pensiero......

criticare e' molto facile....e molto facile anche supporre.....

rimboccarsi le maniche e agire in prima persona (sapendo che c'e' gente che ci rema contro) e' un po' piu' difficile !

Dott. Bernardi.......GRAZIE per quello che facendo !!

RR

[odjob]

Salute

dico a numizmo e a quelli che,eventualmente,la pensano come lui,che non dobbiamo complicare le cose.

Io invierò una raccomandata al Notaio ,indicato da Giulio Bernardi,definendomi: appassionato di Numismatica

Invierò questa raccomandata firmando ecc.ecc.,senza alcun timore,poichè se avessimo timori vorrebbe dire che siamo in colpa di qualcosa,invece,non è così.

Invito tutti quelli del forum a scrivere al Notaio secondo lo schema indicato da Bernardi.E'un primo passo,anche per vedere effettivamente quanti siamo fra tutti coloro che vogliono più chiarezza della chiacchierata legge che ci tocca da vicino.

Siamo elettori,e non è vero che siamo pochi,ed uno solo di noi è capace di influenzarne molti e portarli a votare a destra ,a sinistra,o al centro ;) Con queste premesse,i politici di turno ci dovranno ascoltare

--Salutoni

-odjob

[Giov60]

Anch'io ritengo che l'iniziativa di G. Bernardi sia perfettibile ma rappresenti un buon inizio.

Nè, mi pare, le osservazioni di Martini siano particolarmente contrapposte (semmai rappresentano considerazioni più analitiche).

D'altra parte questo è solo un punto di parenza. Occorrerà poi definire "qualcosa" di più articolato (una modifica legislativa? il suggerimento per una circolare interpretativa?) per il quale sarà necessaria maggiore condivisione (e una presentazione in sede opportuna -paracongressuale?)

[vince960]

A mio avviso l'unica cosa veramente importante è che il Dr. Bernardi sia in grado di presentarsi al Ministro o chi per lui con un certo supporto della comunità. Se il fax contenesse anche soltanto il breve messaggio "VIVA LA... NUMISMATICA" :D andrebbe bene lo stesso, per i politici contano i contatti personali e i numeri, la dottrina passa in secondo piano. Dubito che il fido Bondi sia capace di comprendere le differenziazioni un po' bizantine tra le nostre varie posizioni (ci metto anche la mia: anche nella sua semplicità il messaggio che si porta è troppo poco 'diretto'); ci siamo lamentati per mesi che nessuno si è mosso, abbiamo visto al Workshop di Pisa che effettivamente era possibile mettere insieme le diverse anime della numismatica (collezionisti, commercianti, studiosi, soprintendenze) intorno ad un ideale comune, il Dr. Bernardi ne ha tratto le logiche conseguenze e per questo non possiamo fare altro che ringraziarlo. Se si critica una leadership si devono fare concrete proposte per sostituirla, oppure farsi da parte; d'altronde, una volta data la fiducia su un mandato ben preciso, si deve anche lasciare al leader la libertà di movimento necessaria, altrimenti non si va da nessuna parte. Sullo scopo finale di questa iniziativa siamo tutti d'accordo, direi, alternative non ne vedo, quindi attacchiamoci a questo (esile) filo e speriamo bene...

[miroita]

io vorrei solo aggiungere un mio personalissimo pensiero......

criticare e' molto facile....e molto facile anche supporre.....

rimboccarsi le maniche e agire in prima persona (sapendo che c'e' gente che ci rema contro) e' un po' piu' difficile !

Dott. Bernardi.......GRAZIE per quello che facendo !!

RR

Anch'io ritengo che l'iniziativa di G. Bernardi sia perfettibile ma rappresenti un buon inizio.

Nè, mi pare, le osservazioni di Martini siano particolarmente contrapposte (semmai rappresentano considerazioni più analitiche).

D'altra parte questo è solo un punto di parenza. Occorrerà poi definire "qualcosa" di più articolato (una modifica legislativa? il suggerimento per una circolare interpretativa?) per il quale sarà necessaria maggiore condivisione (e una presentazione in sede opportuna -paracongressuale?)

Non mi ripeto, ma sono perfettamente d'accordo!

[roth37]

Credo sia ora di inviare l'adesione solo se si è convinti. Ma se si pensa positivamente, cioè che lo sforzo valga la pena, bisogna che siamo in parecchi... quindi spediamo, altrimenti sono le solite chiacchiere !

roth37

[favaldar]

Il dott. Bernardi fà bene a fare quello che sta facendo esponendosi in prima persone e solo per questo merita la mia stima e quella di tutti i numismatici.

Purtroppo l'argomento è complicato, complicato perché in questo Paese non sempre ci sono le persone giuste e competenti nei posti di "comando".

Questo è il punto più difficile da combattere,se non fosse cosi non staremmo a scrivere questo post.

Inoltre quando fai questi "reclami" le persone che li ricevono quasi sempre la prendono come un attacco al loro lavoro invece di studiarle e capire se è possibile migliorarlo.

Io direi di iniziare e vedere cosa succede,se una persona è in regola e sa di essere nel giusto non ha nulla da temere.

Tanto peggio di come sono ora non si può.......... o no? :D

[numizmo]

Il dott. Martini mi ha dato, su mia richiesta, il suo permesso di pubblicare le osservazioni che mi aveva mandato personalmente. So che chi fa qualcosa si espone alle critiche e che quelle costruttive sono utilissime. In attesa di conoscere il risultato presso il notaio (verrà a fine mese) chiedo, a chi mi legge, il commento a uno (o più) dei seguenti tre punti, estratti dai due messaggi (n° 204 e 205) precedenti a questo. Intanto ci metto i miei. Grazie e cordiali saluti. Giulio Bernardi

1)

"Però alcune delle indicazioni di tale documento sono inadatte, nell'opinione del Dott. Martini, a fare la chiarezza legislativa necessaria ad ottenere che la numistica non sia più retta da regole fortemente interpretative così come è adesso." (commento gb: tot capita, tot sententiae)

2)

"La prossima volta , si metta capo di una crociata solo DOPO averla organizzata INSIEME ai crociati ,per acclamazione. " (commento gb: ci crede che le crociate siano state organizzate per acclamazione, come ci hanno insegnato quando eravamo bambini?)

3)

"Non si faccia promotore di iniziative a nome collettivo SENZA aver consultato il collettivo, soprattutto se poi ci sono questi problemi di contenuto nelle sue idee." (commento gb: Non ho fatto finora alcun passo a nome collettivo)

" Quot capita,tot sententiae" -Terenzio"- Si,ma quì dobbiamo presentare UN SOLO documento e come minimo dobbiamo avere le idee ben chiare su cosa dve esserci scritto, altrimenti la nostra unica

( probabilmente), cartuccia,la sprecheremo .Meglio pensarci bene prima,che grattarsi la testa dopo,non trova?

Purtroppo non siamo più nel medioevo e questa non è la sua crociata,ma la nostra, per cui le rinnovo la mia considerazione che forse era meglio e più corretto ,prima di prendere iniziative che volente o nolente coinvolgono tutta una categoria, almeno consultarla, la categoria.( Le crociate erano decise collegialmente, non certo dal Papa di turno né dall'invasato di turno....)

Mi spiace contraddirla, ma proprio per la sua veste di attuale presidente della NIP e voce ascoltata nel panorama legislativo culturale, tant'è vero che è uno dei pochi o l'unico ad essere invitato ai tavoli di discussione ministeriali,non può presumere di poter agire a livello individuale, soprattutto quando invece di un documento a sua firma, Lei promuove una raccolta pubblica delle stesse e si fa promotore di un movimento di opinione.

Di fatto, solo per esserne firmatario e promotore Lei ha, agli occhi pubblici, agito in qualità di rappresentante di categoria, soprattutto in qualità di presidente dei numismatici professionisti, che è una categoria commerciale ben definita nei modi e negli scopi.

SE avesse voluto davvero agire a livello personale, avrebbe dovuto non figurare a monte dell'iniziativa, ma esserne solo il latore postumo verso gli ambienti legislativi che ben conosce per frequentazione.Non giochiamo con le parole.........

[numizmo]

Il dott. Bernardi fà bene a fare quello che sta facendo esponendosi in prima persone

IL Dottor Bernardi farebbe bene a fare quello che stà facendo se quello che stà facendo fosse fatto in modo da non prestare il fianco a critiche e censure ed essere effettivamente risolutivo, cosa che non parrebbe........il solo darsi da fare non è sinonimo di far bene...

[numizmo]

Mi sembra che anche Numismo sia un po' focoso e dittatoriale ! Tutti debbono avere la sua idea ?

roth37

No,no, ci mancherebbe altro !

IL Dott Bernardi ha esposto la sua idea, io le mie critiche e la mia opinione, lascio a ciascuno decidere il da farsi secondo la propria coscienza....per quanto mi riguarda ho già chiarmente detto cosa farò.

[numizmo]

io vorrei solo aggiungere un mio personalissimo pensiero......

criticare e' molto facile....e molto facile anche supporre.....

rimboccarsi le maniche e agire in prima persona (sapendo che c'e' gente che ci rema contro) e' un po' piu' difficile !

RR

Già : è molto facile supporre.....ed infatti tu stai supponendo che le mie azioni si limitino alla critica gratuita.....

ma forse non è così e anche se non uso la grancassa ,magari,stò lavorando per lo stesso risultato...ci hai pensato prima di supporre?

[favaldar]

Il dott. Bernardi fà bene a fare quello che sta facendo esponendosi in prima persone

IL Dottor Bernardi farebbe bene a fare quello che stà facendo se quello che stà facendo fosse fatto in modo da non prestare il fianco a critiche e censure ed essere effettivamente risolutivo, cosa che non parrebbe........il solo darsi da fare non è sinonimo di far bene...

Sacrosanta verità!

Purtroppo io non sono all'altezza,numizmo,di portare avanti un dibattito di questo genere anche se è di mio interesse,se pur minimo.

Non sono un grande collezionista per via della tasca ma la Numismatica mi piace e nonostante non abbia titoli di studio capisco che certe leggi devono cambiare,non ci vogliono delle laure per vedere come vanno male le cose nel Paese culla dell'archeologia che non è Numismatica ma che molti laureati ancora non vogliono?Non riescono? Non gli importa di capirlo?

Sono d'accordo con te per come andava portato avanti il discorso ma l'alternativa qual'è? Cosa fanno tutti gli altri NIP o altre società o periti o altro che siano? Nulla,ansi credo che un discorso del genere gli metta paura.... per vari motivi.

Quindi se il Presidente di una di queste associazioni ha deciso di fare qualcosa ben venga magari piano,piano si riuscirà a cambiare regole assurde e imprecise.

Oggi è questo quello che manca... l'alternativa!

F