sequestro e indagato

[mirkoct]

io la penso esattamente come Numizmo,

ho il timore che abbia pienamente ragione

[aemilianus253]

io la penso esattamente come Numizmo,

ho il timore che abbia pienamente ragione

Condivido.

[fabitto84]

Anch'io ripeto quello che dico da tempo: la legge è chiara (ossia, non è più contraddittoria di tante altre), come dimostrerà ancora una volta il sicuro esito positivo - ossia il proscioglimento e la restituzione delle monete - per il nostro fabitto. Che questo avverra tra 10 anni e diverse migliaia di Euro di spese legali, è il secondo aspetto della questione per il quale è necessario indignarsi ancora di più (e organizzarsi, l'associazione che avevo proposto qualche mese fa a questo punto avrebbe già avuto molto da lavorare, e l'idea del patrocinio gratuito avrebbe già potuto essere messa alla prova). Non è una cosa fuori dal mondo, il mio sindacato a fronte di pochi euro di quota mensile mi fornisce assistenza gratuita per tutto quello che concerne il diritto del lavoro, e mi pare che il meccanismo funzioni talmente bene, che prima di arrivare ad un contenzioso ora il mio Ente ci pensa un bel po', prima....

ma se non richiedo la restituzione delle monete, e lascio tutto allo stato, il 'processo' srà sempre cosi lungo?

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Credo che il principale problema sia l'incompetenza (nel senso di non competenza in materia) del personale inviato a fare le perquisizioni e spesso anche del magistrato inquirente. Per loro "moneta romana" è sinonimo di grande valore archeologico e venale tout court."

Direi che fra gli "incompetenti in materia" dovresti includere, al primo posto, quegli esperti che vengono incaricati dalle Procure e dalla P.G. di stabilire se le monete vanno considerate o meno "beni culturali",

Sono loro i veri "aghi della bilancia" ed il loro giudizio condiziona pesantemente tutte le inchieste di stampo numismatico.

Basterebbe infatti che essi prospettassero all'A.G. l'insussistenza della "culturalità" nella maggior parte del materiale in sequestro (compreso quello che normalmente circola su Ebay), per dterminare la rapida restituzione delle monete al collezionista e l'archiviazione del procedimento penale.

L'ideale sarebbe che la verifica avvenisse prima della vendita, mediante monitoraggi delle aste, ma ciò non è possibile materialmente (per i tempi troppo brevi e per il personale troppo esiguo).

Il problema è invece che molto spesso i consulenti e periti (che provengono quasi esclusivamente dal mondo accademico e/o dalle soprintendenze) a cui l'A.G. demanda la valutazione della rilevanza culturale delle monete, non riescono a distinguere il giudizio "storico" da quello "giuridico" e finiscono, quando va bene, per formulare valutazioni che non consentono di cogliere l'esatta rilevanza "culturale" del materiale che hanno esaminato.

Quando va male, operano invece valutazione che non lasciano adito a fraintendimenti, definendo "bene culturale" tutto ciò che è stato sequestrato, anche le monetine da cinque euro.

Queste valutazioni, come è evidente, sono destinate a riverberarsi sull'azione investigativa ed a condizionarla, con le conseguenze che sono sotto gli occhi i tutti.

In questi casi, la disinformazione in materia degli inquirenti diviene un dato quasi trascurabile, in quanto chi decide le sorti del processo (quanto meno relativamente alle indagini preliminari) è in larga misura il giudizio del perito/consulente del P.M..

Saluti.

Michele

[fabitto84]

Se non ti dispiace, ci puoi trascrivere il mandato di perquisizione e l'avviso di garanzia in relazione al reato imputato? L'unica ragionevole spiegazione è che tu abbia comprato da un venditore a sua volta indagato, altrimenti saremmo veramente al fumus persecutionis...

mandato di perquisizione dice:

il pubblico ministero................

visti gli atti del procedimento penale indicato in epigrafe nei confronti di:

..................................

assistito e difeso dall avvovato...................................

per il seguente reato:

del reato di cui agli artt 81 cpv e 648 c.p. perche riceveva in diverse circostanze, a scop di profitto, ( io mai venduta una moneta) , monete di epoca romana, provento del delitto di cui all' art 176 D.l.vo 42\2004.

in roma......

perche vi è fondato motivo di ritenere che nei locali ed in qualunque altro luogo chiuso nella disponibilita della sopra indicata persona sottoposta ad indagini possano rinvenirsi beni culturali di interesse numismatico\archeologico, e\o oggetti proveninti da scavi clandestini, come si evince dale indagini espletate da personale del reparto operativo sezione archeologica del comando tutela del patrimonio culturale di roma, che hanno consentio di accertare che l indagato ha acquisito tramite il portale ebay numerose monete di eoca romana.

visti gli art 250 e segg c.p.p.

dispone

la perquisizione.......

ecc..

Bhè, per dirla all'americana, la 'Probabile Causa' che giustifica l'accusa di ricettazione ed il mandato di perquisizione conseguente è assolutamente nulla. Se tu avessi acquistato una moneta di cui fosse stata accertata la provenienza illecita, ci poteva anche stare, ma qui si parla genericamente di 'acquisto tramite il portale eBay di numerose monete di epoca romana', il procedimento sarebbe da annullare in partenza se queste sono le sole premesse. Parla con un avvocato BRAVO perché questa causa potrebbe essere una svolta, in negativo o - spero - in positivo. Bisogna chiedere l'annullamento e la restituzione immediata delle monete, se non altro perché il mandato di perquisizione non è basato su alcun fondamento :angry:

Ma tu, un magistrato che scrive una cosa del genere, non lo manderesti a zappare i campi per tutta la vita?

P.S.: Non capisco una cosa. Tu hai ricevuto l'avviso di garanzia quanto tempo prima della perquisizione e del sequestro delle monete? Nel mandato si fa riferimento agli atti di un procedimento preesistente, per il quale sei già 'assisito e difeso' da un legale. Come mai l'avvocato non è intervenuto immediatamente, nel momento in cui hai ricevuto l'avviso?

no, io non ho ricevuto nessun avviso di garanzia, mi si sono solamente presentati i carabinieri a casa con un mandato di perquisizione ( mi hanno portato via tutto ) e con l accusa di ricettazione.

[fabitto84]

ma pensate che mi rimarrà l accusa di ricettazione sulla fedina penale? a me tutti ( avvocati, carabinieri,ecc ) mi hanno rassicurato che sicuramente verrà tutto archiviato....voi che ne pensate? qualcuno ha dovuto tenere la fedina penale con quest accusa per questo ingiusto motivo?

[cancun175]

Prima di tutto una nota per Fabitto: verrà senz'altro tutto archiviato, ma il processo non avviene da solo. Vai da un avvocato...

Poi un'annotazione sulla corresponsabilità di ebay. Negli anni Settanta capitò, in settore diverso, un caso analogo. Il processo fu istruito da un (allora) giovane magistrato fiorentino: Carlo Casini, ora eurodeputato. Portò in aula una serie di illustri direttori di giornale, tra cui Ruggero Orlando, con l'accusa di "lenocinio a mezzo stampa", ipotizzando una responsabilità del giornale per gli annunci economici delle prostitute. Il processo, uno dei miei primi impegni professionali, finì con una lieve condanna dei direttori. In sostanza, la sentenza avrebbe dovuto comunque sancire un principio di responsabilità in questo senso. Ma guardate che cosa succede oggi...

Se si portasse in giudizio ebay succederebbe una cosa analoga: otto-nove mesi ai responsabili con la condizionale, gran can can di stampa. Poi tutto come prima.

[vince960]

mandato di perquisizione dice:

il pubblico ministero................

visti gli atti del procedimento penale indicato in epigrafe nei confronti di:

..................................

assistito e difeso dall avvovato...................................

per il seguente reato:

del reato di cui agli artt 81 cpv e 648 c.p. perche riceveva in diverse circostanze, a scop di profitto, ( io mai venduta una moneta) , monete di epoca romana, provento del delitto di cui all' art 176 D.l.vo 42\2004.

in roma......

no, io non ho ricevuto nessun avviso di garanzia, mi si sono solamente presentati i carabinieri a casa con un mandato di perquisizione ( mi hanno portato via tutto ) e con l accusa di ricettazione.

Scusami non ho capito niente allora. Nel mandato si fa riferimento agli atti di un procedimento penale indicato in epigrafe (sic) nei confronti di....... assistito e difeso dall'avvocato........ per gli articoli che si riferiscono al reato di ricettazione. Questo non si riferisce a te, allora?

Quando arrivarono da me, i CC mi presentarono un mandato di perquisizione e l'ordine di sequestro della moneta che avevo acquistato, in cui si faceva riferimento agli atti dell'indagine contro IL VENDITORE, indagato da una procura del sud per scavi archeologici clandestini (anfore e bronzi, principalmente) che poi aveva messo in vendita su eBay. Anzi la prima cosa che mi dissero - ancora sulla porta - fu che non c'era nessuna accusa nei miei confronti e che non ci sarebbe stato bisogno di nessun avvocato. Certo è che anche nel mio caso il mandato di perquisizione si riferiva alla ricerca di materiale che potesse eventualmente essere messo in relazione col reato dell'imputato, quindi se avessi avuto anch'io una bell'anfora greca in salotto, avrei passato un grosso guaio (giustamente).

Modificato 16 Luglio, 2010 da vince960

[vince960]

Se si portasse in giudizio ebay succederebbe una cosa analoga: otto-nove mesi ai responsabili con la condizionale, gran can can di stampa. Poi tutto come prima.

Guarda, su questo non sono completamente d'accordo. Secondo me, eBay è più bersaglio dei singoli collezionisti... Sbaglierò, ma è una realtà che da abbastanza fastidio, sia per il regime fiscale diciamo così privilegiato che per l'erosione evidente che procura nei confronti del commercio 'tradizionale'. Il fatto di mettere in campo l'ufficio legale di eBay, e la risonanza della situazione - vi ricordate la condanna di YouTube Italia per il video del disabile? - porterebbero in evidenza una situazione che si ha tutto l'nteresse a tenere nell'ombra. Per rimanere nello specifico, eBay Italia è stata coinvolta, forse anche denunciata per la vendita di materiale coperto da copyright attraverso il meccanismo delle aste on-line. Ebbene, adesso è attivo il programma VERO (http://pages.ebay.it/help/confidence/programs-vero.html) che ha come scopo proprio quello di impedire la vendita di software piratato o copie di film o mp3, ecc.. ecc... Stessa cosa per i marchi contraffatti (http://pages.ebay.it/help/policies/replica-counterfeit.html).

Non è che questi programmi impediscono l'abuso, però il fatto che esistano e siano messi in atto sono una garanzia per l'acquirente che può ragionevolmente sempre invocare la buona fede nel caso qualcosa vada storto...

[fabitto84]

mandato di perquisizione dice:

il pubblico ministero................

visti gli atti del procedimento penale indicato in epigrafe nei confronti di:

..................................

assistito e difeso dall avvovato...................................

per il seguente reato:

del reato di cui agli artt 81 cpv e 648 c.p. perche riceveva in diverse circostanze, a scop di profitto, ( io mai venduta una moneta) , monete di epoca romana, provento del delitto di cui all' art 176 D.l.vo 42\2004.

in roma......

no, io non ho ricevuto nessun avviso di garanzia, mi si sono solamente presentati i carabinieri a casa con un mandato di perquisizione ( mi hanno portato via tutto ) e con l accusa di ricettazione.

Scusami non ho capito niente allora. Nel mandato si fa riferimento agli atti di un procedimento penale indicato in epigrafe (sic) nei confronti di....... assistito e difeso dall'avvocato........ per gli articoli che si riferiscono al reato di ricettazione. Questo non si riferisce a te, allora?

Quando arrivarono da me, i CC mi presentarono un mandato di perquisizione e l'ordine di sequestro della moneta che avevo acquistato, in cui si faceva riferimento agli atti dell'indagine contro IL VENDITORE, indagato da una procura del sud per scavi archeologici clandestini (anfore e bronzi, principalmente) che poi aveva messo in vendita su eBay. Anzi la prima cosa che mi dissero - ancora sulla porta - fu che non c'era nessuna accusa nei miei confronti e che non ci sarebbe stato bisogno di nessun avvocato. Certo è che anche nel mio caso il mandato di perquisizione si riferiva alla ricerca di materiale che potesse eventualmente essere messo in relazione col reato dell'imputato, quindi se avessi avuto anch'io una bell'anfora greca in salotto, avrei passato un grosso guaio (giustamente).

allora lunedi sono arrivati i carabinieri a casa mia, con questo mandato di perquisizione per aver comprato monete romane ( quindi beni sotto la proprieta dello stato ) e dalla perquisizione, ora mi verra comunicato l inizio di un processo nei miei confronti con l accuso di ricettazione

[Alberto Varesi]

Se mai arriverai in giudizio (augurandoti che nel frattempo il GIP prima o il GUP dopo decidano per l'archiviazione) ritengo che ben difficilmente verrai condannato, quindi non avrai nessuna "macchia" sulla tua fedina penale.

Mi unisco comunque al coro di quanti consigliano l'assunzione un buon Avvocato penalista: per queste cose non bisogna attendere troppo tempo e, soprattutto, non affidarti al primo che capita (leggasi difensore d'ufficio)

[fabitto84]

grazie per i consigli.....l avvocato gia l ho contattato!

ma volevo chiedervi una cosa:

secondo voi posso richiedere la restituzione delle monete soltanto con la ricevuta del pagamento effettuato tramite posta pay?

e se si, secondo voi ' incattivisco ' la situazione nei miei confronti?

grazie a tutti

[Alberto Varesi]

grazie per i consigli.....l avvocato gia l ho contattato!

ma volevo chiedervi una cosa:

secondo voi posso richiedere la restituzione delle monete soltanto con la ricevuta del pagamento effettuato tramite posta pay?

e se si, secondo voi ' incattivisco ' la situazione nei miei confronti?

grazie a tutti

Premesso che sono consigli che ti dovrebbe dare il tuo legale, ritengo che tu debba chiedere indietro le tue monete, perché le hai regolarmente acquistate.

Non credo assolutamente che questa domanda potrebbe influenzare negativamente l'opinione del PM o del Giudice, se segui le giuste vie.

[vince960]

In subordine puoi richiedere che ti vengano affidate in custodia, non puoi venderle ma almeno le hai a casa e non buttate in qualche scantinato.

[meja]

Ragazzi ma qui e' sempre la stessa storia! Sempre le solite parole! Cercati un avvocato bravo, non dovevi comprare su ebay, forse il venditore era disonesto, forse le monete erano rubate, forse era un tombarolo....Ma dove?

Ma ci vogliamo svegliare? Ditemi una, UNA sola indagine che sia partita da un fatto concreto, lampante, per cui a monte c'era un'attivita' illecita acclarata e dimostrata! No perche' io non ne sono a conoscenza. Sto parlando delle inchieste italiane degli ultimi anni, quelle nate e morte su ebay, non quelle internazionali tipo mediterranean coins.

Tutte nate e morte in situazioni fumose in cui una legge volutamente non chiara veniva interpretata dal personaggio di turno. In mezzo pero' anni di sofferenze, umiliazioni, soldi spesi (tanti) rincorrendo fascicoli buttati a prendere polvere in qualche scantinato e di cui non frega niente a nessuno. Qui stiamo parlando dell'ennesimo giovane collezionista (26 anni se il suo nick e' significativo) che si trovera' ad avere per anni addosso un'accusa di ricettazione, con tutto quello che ne consegue (dovra' comunicare la cosa se fa un concorso pubblico, se partecipa a una gara o ad un appalto, se lavora in ambienti che hanno a che fare con segreti industriali o di stato avra' infiniti problemi, se chiede il visto per paesi esteri particolari la cosa risalterà fuori). E tutto per cosa? Per quale motivo concreto?

questo passaggio di Cliff va sottolineato perchè è grave e reale

[Stefanolecce]

Ragazzi ma qui e' sempre la stessa storia! Sempre le solite parole! Cercati un avvocato bravo, non dovevi comprare su ebay, forse il venditore era disonesto, forse le monete erano rubate, forse era un tombarolo....Ma dove?

Ma ci vogliamo svegliare? Ditemi una, UNA sola indagine che sia partita da un fatto concreto, lampante, per cui a monte c'era un'attivita' illecita acclarata e dimostrata! No perche' io non ne sono a conoscenza. Sto parlando delle inchieste italiane degli ultimi anni, quelle nate e morte su ebay, non quelle internazionali tipo mediterranean coins.

Tutte nate e morte in situazioni fumose in cui una legge volutamente non chiara veniva interpretata dal personaggio di turno. In mezzo pero' anni di sofferenze, umiliazioni, soldi spesi (tanti) rincorrendo fascicoli buttati a prendere polvere in qualche scantinato e di cui non frega niente a nessuno. Qui stiamo parlando dell'ennesimo giovane collezionista (26 anni se il suo nick e' significativo) che si trovera' ad avere per anni addosso un'accusa di ricettazione, con tutto quello che ne consegue (dovra' comunicare la cosa se fa un concorso pubblico, se partecipa a una gara o ad un appalto, se lavora in ambienti che hanno a che fare con segreti industriali o di stato avra' infiniti problemi, se chiede il visto per paesi esteri particolari la cosa risalterà fuori). E tutto per cosa? Per quale motivo concreto?

E vogliamo parlare dei soldi?Soldi che non gli ridarà mai nessuno anche se il tutto finisse con un archiviazione.. Un avvocato "bravo" o esperto nel campo costa molto, e' un settore di nicchia e ce ne sono pochi, diciamo che ti chiede mediamente 5000 euro per portarti alla prima udienza, se tutto finisce li' bene, se no sono altri soldi. Un avvocato d'ufficio costa meno, forse te la cavi con 1000 euro, ma ti vai a fidare di un ragazzino alle prime armi?

Quanti altri collezionisti dovranno ancora passare per questa gogna prima che si raggiunga la massa critica necessaria a muoversi e tentare di fare qualcosa, anche solo chiedere un chiarimento alle istituzioni? Per far sapere che esistiamo, che non abbiamo niente da nascondere, che non ci vergognamo di essere appassionati di monete antiche!

La penso propio così..

Faccio i più sinceri auguri al nostro amico affinchè possa riavere presto le sue monete senza rogne giudiziarie e spese conseguenti.

[cancun175]

Ragazzi ma qui e' sempre la stessa storia! Sempre le solite parole! Cercati un avvocato bravo, non dovevi comprare su ebay, forse il venditore era disonesto, forse le monete erano rubate, forse era un tombarolo....Ma dove?

Ma ci vogliamo svegliare? Ditemi una, UNA sola indagine che sia partita da un fatto concreto, lampante, per cui a monte c'era un'attivita' illecita acclarata e dimostrata! No perche' io non ne sono a conoscenza. Sto parlando delle inchieste italiane degli ultimi anni, quelle nate e morte su ebay, non quelle internazionali tipo mediterranean coins.

Tutte nate e morte in situazioni fumose in cui una legge volutamente non chiara veniva interpretata dal personaggio di turno. In mezzo pero' anni di sofferenze, umiliazioni, soldi spesi (tanti) rincorrendo fascicoli buttati a prendere polvere in qualche scantinato e di cui non frega niente a nessuno. Qui stiamo parlando dell'ennesimo giovane collezionista (26 anni se il suo nick e' significativo) che si trovera' ad avere per anni addosso un'accusa di ricettazione, con tutto quello che ne consegue (dovra' comunicare la cosa se fa un concorso pubblico, se partecipa a una gara o ad un appalto, se lavora in ambienti che hanno a che fare con segreti industriali o di stato avra' infiniti problemi, se chiede il visto per paesi esteri particolari la cosa risalterà fuori). E tutto per cosa? Per quale motivo concreto?

E vogliamo parlare dei soldi?Soldi che non gli ridarà mai nessuno anche se il tutto finisse con un archiviazione.. Un avvocato "bravo" o esperto nel campo costa molto, e' un settore di nicchia e ce ne sono pochi, diciamo che ti chiede mediamente 5000 euro per portarti alla prima udienza, se tutto finisce li' bene, se no sono altri soldi. Un avvocato d'ufficio costa meno, forse te la cavi con 1000 euro, ma ti vai a fidare di un ragazzino alle prime armi?

Quanti altri collezionisti dovranno ancora passare per questa gogna prima che si raggiunga la massa critica necessaria a muoversi e tentare di fare qualcosa, anche solo chiedere un chiarimento alle istituzioni? Per far sapere che esistiamo, che non abbiamo niente da nascondere, che non ci vergognamo di essere appassionati di monete antiche!

La penso propio così..

Faccio i più sinceri auguri al nostro amico affinchè possa riavere presto le sue monete senza rogne giudiziarie e spese conseguenti.

Tutto vero. Ma mi colpisce l'invito perentorio a "svegliarsi". Vero anche questo, bisogna svegliarsi. Non consigliando il giovane amico a prendersi un buon avvocato? Non invitandolo a fare attenzione con gli acquisti ebay?

Occorrerebbe anche, "anche", unirsi per far cambiare le leggi, questo è vero. Ma si perde tempo in stucchevoli polemiche tra Forum, quindi tra colleghi, piuttosto che trovare una linea comune. In politica e negli eserciti è prassi normale trovare un nemico esterno per coagulare diversità interne. Qui il "nemico" esterno c'è veramente e noi sottolineiamo le diversità interne. E a questo gioco al massacro partecipano tutti: dai poveri neofiti come me ai luminari di questo e altri forum. Si pensa a un'associazione, a raccogliere firme, a fare un'operazione di lobby, poi non si fanno associazioni, non si raccolgono firme e non si fanno operazioni di lobby. Dati questi presupposti, non resta che la difesa personale. Allora lo ribadisco: sfortunato amico, cercati un buon avvocato. E fai molta molta attenzione quando acquisti su ebay o da privati.

Modificato 17 Luglio, 2010 da cancun175

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Tutto vero. Ma mi colpisce l'invito perentorio a "svegliarsi". Vero anche questo, bisogna svegliarsi. Non consigliando il giovane amico a prendersi un buon avvocato? Non invitandolo a fare attenzione con gli acquisti ebay?

Occorrerebbe anche, "anche", unirsi per far cambiare le leggi, questo è vero. Ma si perde tempo in stucchevoli polemiche tra Forum, quindi tra colleghi, piuttosto che trovare una linea comune. In politica e negli eserciti è prassi normale trovare un nemico esterno per coagulare diversità interne. Qui il "nemico" esterno c'è veramente e noi sottolineiamo le diversità interne. E a questo gioco al massacro partecipano tutti: dai poveri neofiti come me ai luminari di questo e altri forum. Si pensa a un'associazione, a raccogliere firme, a fare un'operazione di lobby, poi non si fanno associazioni, non si raccolgono firme e non si fanno operazioni di lobby. Dati questi presupposti, non resta che la difesa personale".

Siamo sempre allo stesso punto.

Si auspicano cambiamenti di leggi, linee comuni di azione, costituzioni di nuove associazioni. Si esortano i lettori a "svegliarsi" per reagire all'attuale iniqua situazione.

Tutto di si consiglia e tutto si auspica ma non si passa mai ai fatti.

Dovrebbe essere sempre "qualcun'altro" a svegliarsi, ad assumere iniziative, a proporre modifiche delll'attuale normativa, mentre chi auspica (ma solo a parole) la necessità di cambiamentii non va oltre la solita lamentazione dell'ingiustizia, dell'iniquità dell'attuale situazione.

Chi si lamenta costantemente per lo statu quo dovrebbe dimostrare ben altra progettualità, offrire soluzioni, prendere carta e penna e proporre (lui) finalmente quei correttivi atti a risolvere gli attuali problemi.

Una volta elaborato un programma di modifica, i canali per trasmetterlo nelle sedi politiche si trovano; c'è almeno un'importante associazione (mi riferisco alla N.I.A.) che non attende altro che farsi sponsor di un valido progetto di riforma dell'attuale quadro normativo, che regolarizzi il possesso ed il commercio dei beni numismatici.

Le sollecitazioni a firmare petizioni, a raccogliere firme e, in generale, a cambiare l'attuale assetto della normativa non hanno senso se non si sa cosa scrivere nelle petizioni e non si ha sanno prospettare i contenuti di un'adeguata riforma, che tenga conto di tutti gli interessi in gioco (perchè, altrimenti, fa a finire come per l'art. 2-decies).

Come al solito, si fa un gran parlare di quello che non va, ma quando poi si devono offrire soluzion concrete sono sempre gli altri che si devono "svegliare"; chi sarebbero poi questi "altri", io ancora non l'ho capito.

Ritenete che l'attuale situazione vada modificata? Bene, dite concretamente come andrebbe fatto, cosa deve essere cambiato e, sopratutto, in che modo.

Ma fatelo mettendo nero su bianco le vostre proposte e non limitatevi ad auspicare che siano gli altri a farlo.

Saluti.

Michele

[quasar]

Scusami,Bizerba,sono stato alcuni giorni assente dal forum.

La discussione non riesco a trovarla,ricordo solo che era una simile ma di un anno e passa fa.

Sintetizzo:dietro il termine "interesse" storico,culturale,artistico ecc,si nasconde il vero elemento che fa si che questa legge sia di una pericolosità elevatissima per chi ama e colleziona monete antiche.

Indipendentemente dal valore,dalla rarità o l'interesse di cui sopra e che noi o persone esperte possano attribuirgli,si è esposti a misure legali di notevole importanza.Vorrei ricordare che c'è in ballo l'incauto acquisto,la ricettazione,l'acquisizione di reperti attraverso scavi clandestini quantunque la persona a cui vengano contestate,abbia acquistato monete comunissime e di scarso valore su ebay,come nei tanti casi letti qui o noti attraverso altre fonti.

La legge consente,ad un magistrato,un margine di applicabilità e discrezionalità che azzera ogni attribuzione reale,ogni studio e valenza numismatica.

Teoricamente,perchè praticamente sarebbe impossibile,per ogni acquisto occorerebbe il nullaosta della Soprintendenza ai Beni Culturali.Tutto il resto,ricevute di acquisto,perizie di importanti numismatici ecc,possono variare la tua posizione in merito ad alcune contestazioni ma non ti mettono al sicuro da un provvedimento di sequestro con conseguenze penali.

Poi la prassi è quella:alcuni anni trascorsi tra Tribunali,Preture,giudici,avvocati (retribuiti).Alla fine non succede nulla ma si sono buttati anni,passione e soldi dalla finestra.

[Giov60]

[...]

Siamo sempre allo stesso punto.

Si auspicano cambiamenti di leggi, linee comuni di azione, costituzioni di nuove associazioni. Si esortano i lettori a "svegliarsi" per reagire all'attuale iniqua situazione.

Tutto di si consiglia e tutto si auspica ma non si passa mai ai fatti.

Dovrebbe essere sempre "qualcun'altro" a svegliarsi, ad assumere iniziative, a proporre modifiche delll'attuale normativa, mentre chi auspica (ma solo a parole) la necessità di cambiamentii non va oltre la solita lamentazione dell'ingiustizia, dell'iniquità dell'attuale situazione.

Chi si lamenta costantemente per lo statu quo dovrebbe dimostrare ben altra progettualità, offrire soluzioni, prendere carta e penna e proporre (lui) finalmente quei correttivi atti a risolvere gli attuali problemi.

[...]

Caro Michele,

anche qui sul forum l'afflato teso ad una proposta concreta si è afflosciato (leggi forum protetto).

Io ribadisco la mia disponibilità (limitata dalla scarsa esperienza specifica) e confido nelle tue motivazioni e nel recupero di quelle che alcune persone carismatiche (in particolare Elledì) hanno fino a poc'anzi espresso.

[numizmo]

[...]

Siamo sempre allo stesso punto.

Si auspicano cambiamenti di leggi, linee comuni di azione, costituzioni di nuove associazioni. Si esortano i lettori a "svegliarsi" per reagire all'attuale iniqua situazione.

Tutto di si consiglia e tutto si auspica ma non si passa mai ai fatti.

Dovrebbe essere sempre "qualcun'altro" a svegliarsi, ad assumere iniziative, a proporre modifiche delll'attuale normativa, mentre chi auspica (ma solo a parole) la necessità di cambiamentii non va oltre la solita lamentazione dell'ingiustizia, dell'iniquità dell'attuale situazione.

Chi si lamenta costantemente per lo statu quo dovrebbe dimostrare ben altra progettualità, offrire soluzioni, prendere carta e penna e proporre (lui) finalmente quei correttivi atti a risolvere gli attuali problemi.

[...]

Caro Michele,

anche qui sul forum l'afflato teso ad una proposta concreta si è afflosciato (leggi forum protetto).

Cancun 175 ha scritto :

Occorrerebbe anche, "anche", unirsi per far cambiare le leggi, questo è vero. Ma si perde tempo in stucchevoli polemiche tra Forum, quindi tra colleghi, piuttosto che trovare una linea comune. In politica e negli eserciti è prassi normale trovare un nemico esterno per coagulare diversità interne. Qui il "nemico" esterno c'è veramente e noi sottolineiamo le diversità interne. E a questo gioco al massacro partecipano tutti: dai poveri neofiti come me ai luminari di questo e altri forum.

E ti credo che si è afflosciato!

Se l'idea migliore che i suddetti partecipanti a forum protetto, insieme alla NIA, hanno saputo partorire era quella (poi giustamente bocciata anche dalle associazioni professionali ) di creare due categorie di colelzionismo, uno di categoria A , dal 1800 in su ,che poteva dormire tranquillo, e uno di serie B ,dal 1800 indietro che avrebbe continuato a ricevere visite mattutine, altro che afflosciarsi le idee!!

Non paghi dell'esempio Turco ,dove una legge analoga con limite al 1400 ha,di fatto, dato mano libera per la persecuzione di tutte le altre ctegorie collezionabili, i nostri ineffabili amici hanno ben pensato di spostare il limite al 1800 ( suppongo perché la maggioranza di loro è decimalista) passando a tutti gli effetti il cerino ai quei poveri cretini che si ostinano a voler collezionare le monete antiche ,vigente una legge che lo autorizza a parole ma nei fatti viene disattesa e stravolta.

Che la loro ipotesi fosse quantomeno discutibile lo ha dimostrato la bocciatura corale della loro assuyrda proposta da parte di tutto il mondo numismatico professionale, di cui la citata NIA non è rappresentativa, in quanto espressione solo di un'associazionismo privato che nulla ha da patire economicamente e lavorativamente da problemattiche legate alla scorretta applicazione della legge.

Difatti il proposto limite, come da più parti giustamente criticato, è completamente privo di logica economica e commerciale professionale ed anche iniquo nei confronti di quei commercianti, per tacer dei colelzionisti, che hanno basato la loro realtà lavorativa sulla compravendita di monete antiche.

Cosa dovrebbero questi soggetti ? adattarsi a trattare solo le post 1800 perché così potranno restare tranquilli? e questo perché? perché le nostre teste pensanti hanno elaborato la data del 1800 come termine post quem per la tranquillità?

e perché non il 1700 o il 1900?

Eh no!! o ci si salva tutti o nessuno. Le logiche dell'orticello non servono a niente se non a scaricare i problemi su altre spalle, ma non è né una soluzione provvisoria né definitiva, è solo dare ancora un'arma in più in mano a chi sta cercando di limitare, per usare un eufemismo, il colelzionismo delle monete antiche essendosi accorto di essere totalmente incapace di gestirlo in maniera civile ed efficace.

Pertanto, cari il mio bizerba e Giov60, dato per scontato che la proposta del 1800 era una proposta parziale,faziosa e di comodo, nei miei pochi interventi prima che mi venisse chiuso l'accesso al forum protetto avevo già espresso una teoria, sicuramente necessaria di aggiustamenti in corso d'opera, che bypassasse il problema della data,sostituendolo con il termine della avvenuta pubblicazione o presa conoscenza del pezzo in esame.Ovvero : lo si conosce già? SI,bene allora nessun interesse culturale e libera circolazione magari con tracking dei passaggi. NON lo si conosce? Allora SI alll'interesse culturale con relativa notifica , con messa a disposizione temporanea per motivi di studio e prelazione per l'acquisizione.Basta, tutto quì,niente date o termini temporali.

A tutt'oggi credo fermamente che non esista altra via per riuscire ad avere un collezionsmo responsabile e non demonizzato nel nostro paese.

Se lo ritenete opportuno potete pubblicare i post da me lasciati nel forum protetto al riguardo, così potranno farsi un'idea anche gli altri membri del forum.

[Mirko8710]

Vi faccio una domanda banale che potrebbe rispecchiare quello che mi potrebbe accadere se:

Io, essendo studente universitario e facendo un piccolo lavoretto non ho grandi disponibilità economiche, e le poche monete che compro, sono frutto di piccoli sacrifici.

Ora a me sequestrano la collezione, lo dico a voi, e voi mi dite: "Cercati il meglio avvocato"......il problema è che io non ho i soldi per pagarmi il meglio o un buon avvocato, probabilmente non ce l'ho neppure per pagarne uno mediocre.....in quel caso cosa dovrei fare? Piangere e lasciare tutto a loro?

L'ho detto è una domanda banale, ma non so come funzionano queste cose....anzi spero di non saperlo mai....

[Giov60]

[...]

Se l'idea migliore che i suddetti partecipanti a forum protetto, insieme alla NIA, hanno saputo partorire era quella (poi giustamente bocciata anche dalle associazioni professionali ) di creare due categorie di colelzionismo, uno di categoria A , dal 1800 in su ,che poteva dormire tranquillo, e uno di serie B ,dal 1800 indietro che avrebbe continuato a ricevere visite mattutine, altro che afflosciarsi le idee!!

[...]

Che la loro ipotesi fosse quantomeno discutibile lo ha dimostrato la bocciatura corale della loro assuyrda proposta da parte di tutto il mondo numismatico professionale, di cui la citata NIA non è rappresentativa, in quanto espressione solo di un'associazionismo privato che nulla ha da patire economicamente e lavorativamente da problemattiche legate alla scorretta applicazione della legge.

[...]

Pertanto, cari il mio bizerba e Giov60, dato per scontato che la proposta del 1800 era una proposta parziale, faziosa e di comodo, nei miei pochi interventi prima che mi venisse chiuso l'accesso al forum protetto avevo già espresso una teoria, sicuramente necessaria di aggiustamenti in corso d'opera, che bypassasse il problema della data,sostituendolo con il termine della avvenuta pubblicazione o presa conoscenza del pezzo in esame.Ovvero : lo si conosce già? SI,bene allora nessun interesse culturale e libera circolazione magari con tracking dei passaggi. NON lo si conosce? Allora SI alll'interesse culturale con relativa notifica , con messa a disposizione temporanea per motivi di studio e prelazione per l'acquisizione.Basta, tutto quì,niente date o termini temporali.

Caro numizmo,

se ricordi io appoggiai a suo tempo alcune tue idee. Sono d'accordo che liberalizzare il collezionismo post 1800 non è "la soluzione" (non fa comodo neppure a me) però, allora come oggi, si tratta di discutere in maniera urbana, senza intemperanze.

Non credere di essere il solo ad arrabbiarsi di fronte a certe situazioni, quale quella che stiamo qui discutendo: io vi scorgo la prevaricazione e l'arroganza di una casta (o più caste) di intoccabili.

Però (e in questo colgo il messaggio di bizerba62) continuiamo a parlarci addosso senza risultati.

Ed è inutile dirti "fatti tu promotore attivo per i collezionisti delle istanze migliori" perchè anche le tue sono proposte parziali e dichiarazioni d'intenti vuote, perchè (immagino) non sei sufficientemente "iniziato" ad un livello giuridico e politico (come non lo sono io) che solo permetterebbe di fare qualcosa.

Perciò se c'è qualcuno in grado di fare qualcosa, ben venga e tante grazie, anzichè piangere sconsolatamente o lanciare improperi resi anonimi dal nick.

P.S. per fabitto84: chiedi un consiglio in MP a bizerba62, è persona di esperienza.

P.P.S. Mi scuso per il messaggio postato in due tempi, che inizialmente presentava solo la citazione di numizmo.

Modificato 17 Luglio, 2010 da Giov60

[numizmo]

[...]

Se l'idea migliore che i suddetti partecipanti a forum protetto, insieme alla NIA, hanno saputo partorire era quella (poi giustamente bocciata anche dalle associazioni professionali ) di creare due categorie di colelzionismo, uno di categoria A , dal 1800 in su ,che poteva dormire tranquillo, e uno di serie B ,dal 1800 indietro che avrebbe continuato a ricevere visite mattutine, altro che afflosciarsi le idee!!

Non paghi dell'esempio Turco ,dove una legge analoga con limite al 1400 ha,di fatto, dato mano libera per la persecuzione di tutte le altre ctegorie collezionabili, i nostri ineffabili amici hanno ben pensato di spostare il limite al 1800 ( suppongo perché la maggioranza di loro è decimalista) passando a tutti gli effetti il cerino ai quei poveri cretini che si ostinano a voler collezionare le monete antiche ,vigente una legge che lo autorizza a parole ma nei fatti viene disattesa e stravolta.

Che la loro ipotesi fosse quantomeno discutibile lo ha dimostrato la bocciatura corale della loro assuyrda proposta da parte di tutto il mondo numismatico professionale, di cui la citata NIA non è rappresentativa, in quanto espressione solo di un'associazionismo privato che nulla ha da patire economicamente e lavorativamente da problemattiche legate alla scorretta applicazione della legge.

[...]

Pertanto, cari il mio bizerba e Giov60, dato per scontato che la proposta del 1800 era una proposta parziale, faziosa e di comodo, nei miei pochi interventi prima che mi venisse chiuso l'accesso al forum protetto avevo già espresso una teoria, sicuramente necessaria di aggiustamenti in corso d'opera, che bypassasse il problema della data,sostituendolo con il termine della avvenuta pubblicazione o presa conoscenza del pezzo in esame.Ovvero : lo si conosce già? SI,bene allora nessun interesse culturale e libera circolazione magari con tracking dei passaggi. NON lo si conosce? Allora SI alll'interesse culturale con relativa notifica , con messa a disposizione temporanea per motivi di studio e prelazione per l'acquisizione.Basta, tutto quì,niente date o termini temporali.

A tutt'oggi credo fermamente che non esista altra via per riuscire ad avere un collezionsmo responsabile e non demonizzato nel nostro paese.

?????????secondo te no???!!

Modificato 17 Luglio, 2010 da numizmo

[aemilianus253]

Condivido quello che ha scritto numizmo. Non bisogna cercare date/limite più o meno di comodo o comunque discutibili, quanto approfondire invece le singole monete e valutare se il pezzo sia o meno conosciuto. Se è tracciato, pubblicato ect, lo si lasci libero di circolare, se non è conosciuto lo si notifichi e si lasci allo stato la possibilità di studi e l'ovvia prelazione di acquisto. Sottolineo la parola acquisto, non sequestro e acquisizione coatta, in presenza di pezzi di lecita provenienza.

Voglio poi approfondire il discorso della proposta NIA, essendo da sempre un socio, non perchè non mi fidi di quanto riportato sopra, ma per volontà di capirci qualcosa di più. Nel caso valuterò seriamente la possibilità di dimettermi da socio dell'associazione, in quanto una proposta del genere appare del tutto scellerata e non condivisibile, non solo dal sottoscritto, ma, ritengo, da gran parte del mondo numismatico. :(

Modificato 17 Luglio, 2010 da aemilianus253