sequestro e indagato

[fabitto84]

Se non ti dispiace, ci puoi trascrivere il mandato di perquisizione e l'avviso di garanzia in relazione al reato imputato? L'unica ragionevole spiegazione è che tu abbia comprato da un venditore a sua volta indagato, altrimenti saremmo veramente al fumus persecutionis...

mandato di perquisizione dice:

il pubblico ministero................

visti gli atti del procedimento penale indicato in epigrafe nei confronti di:

..................................

assistito e difeso dall avvovato...................................

per il seguente reato:

del reato di cui agli artt 81 cpv e 648 c.p. perche riceveva in diverse circostanze, a scop di profitto, ( io mai venduta una moneta) , monete di epoca romana, provento del delitto di cui all' art 176 D.l.vo 42\2004.

in roma......

perche vi è fondato motivo di ritenere che nei locali ed in qualunque altro luogo chiuso nella disponibilita della sopra indicata persona sottoposta ad indagini possano rinvenirsi beni culturali di interesse numismatico\archeologico, e\o oggetti proveninti da scavi clandestini, come si evince dale indagini espletate da personale del reparto operativo sezione archeologica del comando tutela del patrimonio culturale di roma, che hanno consentio di accertare che l indagato ha acquisito tramite il portale ebay numerose monete di eoca romana.

visti gli art 250 e segg c.p.p.

dispone

la perquisizione.......

ecc..

[Paleologo]

In pratica ti hanno contestato la ricettazione di materiale proveniente da scavo clandestino, con in più la continuazione del reato. Pare un teatrino dell'assurdo, ma questo è. Se hai conservato le ricevute degli acquisti (le hai conservate vero?) non avrai problemi a dimostrare la tua buona fede, ma se effettivamente venisse fuori che il venditore è un tombarolo scordati che le monete ti saranno restituite.

[fabitto84]

In pratica ti hanno contestato la ricettazione di materiale proveniente da scavo clandestino, con in più la continuazione del reato. Pare un teatrino dell'assurdo, ma questo è. Se hai conservato le ricevute degli acquisti (le hai conservate vero?) non avrai problemi a dimostrare la tua buona fede, ma se effettivamente venisse fuori che il venditore è un tombarolo scordati che le monete ti saranno restituite.

ricevute non ne ho mai 'ricevute', ho la ricevuta del mio pagamento tramite posta pay. puo bastare?

grazie

[Alberto Varesi]

Questo é l'indirizzo che seguono da un po di tempo a questa parte....

Sotto il punto di vista meramente legale - pur non essendo io un esperto - mi sentirei di rassicurare fabitto84; la ricettazione va provata....

Bisogna dimostrare che lui ha acquistato delle monete provenienti da scavo clandestino (sempre che lo siano), ben conoscendone la provenienza. Il fatto che fossero in bella mostra sulla baia mi pare la prova della buona fede di fabitto84 (sempre che sull'inserzione non fosse indicato "moneta trovata col metaldtector" o qualcosa di simile).

Per quanto riguarda il profitto, invece, non importa che non si sia mai venduta una moneta. Comprare un oggetto ad un prezzo notevolmente più basso del reale valore di mercato equivale ad avere un profitto, anche se questo non viene immediatamente concretizzato tramite cessione onerosa.

In bocca al lupo

[fabitto84]

Mi spiace... a quanto tempo fa risalgono i tuoi acquisti? :( monete di scarso valore?

i miei acquisti vanno da tre anni fa fino ad pochi giorni fa.....la maggior parte sono di scarso valore....anche i carabinieri mi hanno fatto capire che erano di poco valore

[fabitto84]

Questo é l'indirizzo che seguono da un po di tempo a questa parte....

Sotto il punto di vista meramente legale - pur non essendo io un esperto - mi sentirei di rassicurare fabitto84; la ricettazione va provata....

Bisogna dimostrare che lui ha acquistato delle monete provenienti da scavo clandestino (sempre che lo siano), ben conoscendone la provenienza. Il fatto che fossero in bella mostra sulla baia mi pare la prova della buona fede di fabitto84 (sempre che sull'inserzione non fosse indicato "moneta trovata col metaldtector" o qualcosa di simile).

Per quanto riguarda il profitto, invece, non importa che non si sia mai venduta una moneta. Comprare un oggetto ad un prezzo notevolmente più basso del reale valore di mercato equivale ad avere un profitto, anche se questo non viene immediatamente concretizzato tramite cessione onerosa.

In bocca al lupo

crepi!

grazie mille per i consigli e per la solidarietà che mi state dimostrando....davvero sembra di stare in una grande famiglia

non so come ringraziarvi per quello che mi state scrivendo

[rick2]

Questo é l'indirizzo che seguono da un po di tempo a questa parte....

Sotto il punto di vista meramente legale - pur non essendo io un esperto - mi sentirei di rassicurare fabitto84; la ricettazione va provata....

Bisogna dimostrare che lui ha acquistato delle monete provenienti da scavo clandestino (sempre che lo siano), ben conoscendone la provenienza. Il fatto che fossero in bella mostra sulla baia mi pare la prova della buona fede di fabitto84 (sempre che sull'inserzione non fosse indicato "moneta trovata col metaldtector" o qualcosa di simile).

Per quanto riguarda il profitto, invece, non importa che non si sia mai venduta una moneta. Comprare un oggetto ad un prezzo notevolmente più basso del reale valore di mercato equivale ad avere un profitto, anche se questo non viene immediatamente concretizzato tramite cessione onerosa.

In bocca al lupo

ma chi determina il valore di mercato ?

come fai a provare che una cosa vale molto di piu` soprattutto se viene venduta come romana da identificare e come sai il mercato per le romane da identificare va a circa 50 cent a pezzo

[Alberto Varesi]

Questo é l'indirizzo che seguono da un po di tempo a questa parte....

Sotto il punto di vista meramente legale - pur non essendo io un esperto - mi sentirei di rassicurare fabitto84; la ricettazione va provata....

Bisogna dimostrare che lui ha acquistato delle monete provenienti da scavo clandestino (sempre che lo siano), ben conoscendone la provenienza. Il fatto che fossero in bella mostra sulla baia mi pare la prova della buona fede di fabitto84 (sempre che sull'inserzione non fosse indicato "moneta trovata col metaldtector" o qualcosa di simile).

Per quanto riguarda il profitto, invece, non importa che non si sia mai venduta una moneta. Comprare un oggetto ad un prezzo notevolmente più basso del reale valore di mercato equivale ad avere un profitto, anche se questo non viene immediatamente concretizzato tramite cessione onerosa.

In bocca al lupo

ma chi determina il valore di mercato ?

come fai a provare che una cosa vale molto di piu` soprattutto se viene venduta come romana da identificare e come sai il mercato per le romane da identificare va a circa 50 cent a pezzo

Il mio ovviamente é un discorso sui generis, non sapendo cosa sia stato sequestrato.

Se qualcuno mi proponesse l'acquisto di una sterlina d'oro (valore circa 200 €) a 100 € o meno dovrei sospettare una illecita provenienza della stessa.

Se l'acquisto ugualmente e un domani mi denunciano per ricettazione, l'averla pagata molto meno del valore di mercato può essere un indizio della mia colpevolezza, ovvero che sono un ricettatore.

A stabilire eventualmente i valori di mercato - sempre che si giunga a tanto (ma non credo sia questo il caso) - sono i periti di parte o il CTU (nominato dal Giudice) nel caso di disaccordo tra i primi.

Questo é quanto so, ma chiedo a chi é molto più competente di me i materia (Piergi00, neronero, elledi o Michele) se ho scritto str....te

Modificato 15 Luglio, 2010 da Alberto Varesi

[rick2]

Questo é l'indirizzo che seguono da un po di tempo a questa parte....

Sotto il punto di vista meramente legale - pur non essendo io un esperto - mi sentirei di rassicurare fabitto84; la ricettazione va provata....

Bisogna dimostrare che lui ha acquistato delle monete provenienti da scavo clandestino (sempre che lo siano), ben conoscendone la provenienza. Il fatto che fossero in bella mostra sulla baia mi pare la prova della buona fede di fabitto84 (sempre che sull'inserzione non fosse indicato "moneta trovata col metaldtector" o qualcosa di simile).

Per quanto riguarda il profitto, invece, non importa che non si sia mai venduta una moneta. Comprare un oggetto ad un prezzo notevolmente più basso del reale valore di mercato equivale ad avere un profitto, anche se questo non viene immediatamente concretizzato tramite cessione onerosa.

In bocca al lupo

ma chi determina il valore di mercato ?

come fai a provare che una cosa vale molto di piu` soprattutto se viene venduta come romana da identificare e come sai il mercato per le romane da identificare va a circa 50 cent a pezzo

Il mio ovviamente é un discorso sui generis, non sapendo cosa sia stato sequestrato.

Se qualcuno mi proponesse l'acquisto di una sterlina d'oro (valore circa 200 €) a 100 € o meno dovrei sospettare una illecita provenienza della stessa.

Se l'acquisto ugualmente e un domani mi denunciano per ricettazione, l'averla pagata molto meno del valore di mercato può essere un indizio della mia colpevolezza, ovvero che sono un ricettatore.

A stabilire eventualmente i valori di mercato - sempre che si giunga a tanto (ma non credo sia questo il caso) - sono i periti di parte o il CTU (nominato dal Giudice) nel caso di disaccordo tra i primi.

Questo é quanto so, ma chiedo a chi é molto più competente di me i materia (Piergi00, neronero, elledi o Michele) se ho scritto str....te

ma questo e` il problema delle monete romane , se le compri non identificate le trovi per pochi euro , letteralmente da 50 cent a 5 euro

come fai a dimostrare l incauto acquisto su una moneta che vale 1 euro ?

[Alberto Varesi]

Questo é l'indirizzo che seguono da un po di tempo a questa parte....

Sotto il punto di vista meramente legale - pur non essendo io un esperto - mi sentirei di rassicurare fabitto84; la ricettazione va provata....

Bisogna dimostrare che lui ha acquistato delle monete provenienti da scavo clandestino (sempre che lo siano), ben conoscendone la provenienza. Il fatto che fossero in bella mostra sulla baia mi pare la prova della buona fede di fabitto84 (sempre che sull'inserzione non fosse indicato "moneta trovata col metaldtector" o qualcosa di simile).

Per quanto riguarda il profitto, invece, non importa che non si sia mai venduta una moneta. Comprare un oggetto ad un prezzo notevolmente più basso del reale valore di mercato equivale ad avere un profitto, anche se questo non viene immediatamente concretizzato tramite cessione onerosa.

In bocca al lupo

ma chi determina il valore di mercato ?

come fai a provare che una cosa vale molto di piu` soprattutto se viene venduta come romana da identificare e come sai il mercato per le romane da identificare va a circa 50 cent a pezzo

Il mio ovviamente é un discorso sui generis, non sapendo cosa sia stato sequestrato.

Se qualcuno mi proponesse l'acquisto di una sterlina d'oro (valore circa 200 €) a 100 € o meno dovrei sospettare una illecita provenienza della stessa.

Se l'acquisto ugualmente e un domani mi denunciano per ricettazione, l'averla pagata molto meno del valore di mercato può essere un indizio della mia colpevolezza, ovvero che sono un ricettatore.

A stabilire eventualmente i valori di mercato - sempre che si giunga a tanto (ma non credo sia questo il caso) - sono i periti di parte o il CTU (nominato dal Giudice) nel caso di disaccordo tra i primi.

Questo é quanto so, ma chiedo a chi é molto più competente di me i materia (Piergi00, neronero, elledi o Michele) se ho scritto str....te

ma questo e` il problema delle monete romane , se le compri non identificate le trovi per pochi euro , letteralmente da 50 cent a 5 euro

come fai a dimostrare l incauto acquisto su una moneta che vale 1 euro ?

E' il comportamento che hai tenuto durante la transazione (e successivamente) a determinare agli occhi degli inquirenti se sei colpevole di ricettazione, non necessariamente il valore dell'oggetto (o di acquisto).

Mi spiego meglio: se comperi un oggetto che é rubato, sapendo che lo é, sei colpevole di ricettazione anche se lo paghi il giusto prezzo.

Viceversa, se comperi una moneta che vale ipotesi 200 € (vedi l'esempio di cui sopra della sterlina d'oro) ma la paghi 70.....se non sei un ricettatore quantomeno hai compiuto un incauto acquisto (il prezzo troppo basso avrebbe dovuto metterti in allarme che l'oggetto aveva una provenienza illecita)

Nel caso di cui stiamo discutendo, trattandosi come dici tu di monete da pochi €, non sarà quindi il valore di mercato o il prezzo pagato il "termometro" utilizzato dagli inquirenti per capire con chi hanno a che fare (ricettatore ? acquirente incauto ? semplice collezionista ?) ma una serie di altri fattori (come ha acquisito queste monete, come le ha pagate, dove le deteneva, se ne ha fatto oggetto di commercio ecc. ecc.)

[vince960]

Se non ti dispiace, ci puoi trascrivere il mandato di perquisizione e l'avviso di garanzia in relazione al reato imputato? L'unica ragionevole spiegazione è che tu abbia comprato da un venditore a sua volta indagato, altrimenti saremmo veramente al fumus persecutionis...

mandato di perquisizione dice:

il pubblico ministero................

visti gli atti del procedimento penale indicato in epigrafe nei confronti di:

..................................

assistito e difeso dall avvovato...................................

per il seguente reato:

del reato di cui agli artt 81 cpv e 648 c.p. perche riceveva in diverse circostanze, a scop di profitto, ( io mai venduta una moneta) , monete di epoca romana, provento del delitto di cui all' art 176 D.l.vo 42\2004.

in roma......

perche vi è fondato motivo di ritenere che nei locali ed in qualunque altro luogo chiuso nella disponibilita della sopra indicata persona sottoposta ad indagini possano rinvenirsi beni culturali di interesse numismatico\archeologico, e\o oggetti proveninti da scavi clandestini, come si evince dale indagini espletate da personale del reparto operativo sezione archeologica del comando tutela del patrimonio culturale di roma, che hanno consentio di accertare che l indagato ha acquisito tramite il portale ebay numerose monete di eoca romana.

visti gli art 250 e segg c.p.p.

dispone

la perquisizione.......

ecc..

Bhè, per dirla all'americana, la 'Probabile Causa' che giustifica l'accusa di ricettazione ed il mandato di perquisizione conseguente è assolutamente nulla. Se tu avessi acquistato una moneta di cui fosse stata accertata la provenienza illecita, ci poteva anche stare, ma qui si parla genericamente di 'acquisto tramite il portale eBay di numerose monete di epoca romana', il procedimento sarebbe da annullare in partenza se queste sono le sole premesse. Parla con un avvocato BRAVO perché questa causa potrebbe essere una svolta, in negativo o - spero - in positivo. Bisogna chiedere l'annullamento e la restituzione immediata delle monete, se non altro perché il mandato di perquisizione non è basato su alcun fondamento :angry:

Ma tu, un magistrato che scrive una cosa del genere, non lo manderesti a zappare i campi per tutta la vita?

P.S.: Non capisco una cosa. Tu hai ricevuto l'avviso di garanzia quanto tempo prima della perquisizione e del sequestro delle monete? Nel mandato si fa riferimento agli atti di un procedimento preesistente, per il quale sei già 'assisito e difeso' da un legale. Come mai l'avvocato non è intervenuto immediatamente, nel momento in cui hai ricevuto l'avviso?

Modificato 15 Luglio, 2010 da vince960

[rick2]

Se non ti dispiace, ci puoi trascrivere il mandato di perquisizione e l'avviso di garanzia in relazione al reato imputato? L'unica ragionevole spiegazione è che tu abbia comprato da un venditore a sua volta indagato, altrimenti saremmo veramente al fumus persecutionis...

mandato di perquisizione dice:

il pubblico ministero................

visti gli atti del procedimento penale indicato in epigrafe nei confronti di:

..................................

assistito e difeso dall avvovato...................................

per il seguente reato:

del reato di cui agli artt 81 cpv e 648 c.p. perche riceveva in diverse circostanze, a scop di profitto, ( io mai venduta una moneta) , monete di epoca romana, provento del delitto di cui all' art 176 D.l.vo 42\2004.

in roma......

perche vi è fondato motivo di ritenere che nei locali ed in qualunque altro luogo chiuso nella disponibilita della sopra indicata persona sottoposta ad indagini possano rinvenirsi beni culturali di interesse numismatico\archeologico, e\o oggetti proveninti da scavi clandestini, come si evince dale indagini espletate da personale del reparto operativo sezione archeologica del comando tutela del patrimonio culturale di roma, che hanno consentio di accertare che l indagato ha acquisito tramite il portale ebay numerose monete di eoca romana.

visti gli art 250 e segg c.p.p.

dispone

la perquisizione.......

ecc..

Bhè, per dirla all'americana, la 'Probabile Causa' che giustifica l'accusa di ricettazione ed il mandato di perquisizione conseguente è assolutamente nulla. Se tu avessi acquistato una moneta di cui fosse stata accertata la provenienza illecita, ci poteva anche stare, ma qui si parla genericamente di 'acquisto tramite il portale eBay di numerose monete di epoca romana', il procedimento sarebba da annullare in partenza se queste sono le sole premesse. Parla con un avvocato BRAVO perché questa causa potrebbe essere una svolta, in negativo o - spero - in positivo. Bisogna chiedere l'annullamento e la restituzione immediata delle monete, se non altro perché il mandato di perquisizione non è basato su alcun fondamento :angry:

Ma tu, un magistrato che scrive una cosa del genere, non lo manderesti a zappare i campi per tutta la vita?

io da Rivoluzionario / Talebano

gli farei di peggio

meno male che sto` all estero !

terzo mondo , siete come il terzo mondo !

[vince960]

Faccio presente che se passa l'accusa di ricettazione per il solo fatto di aver acquistato monete antiche su eBay, i responsabili di eBay sono altrettanto perseguibili:

Art. 648 Ricettazione.

. Fuori dei casi di concorso nel reato [ 110], chi, al fine di procurare a sè o ad altri un profitto, acquista, riceve od occulta denaro o cose provenienti da un qualsiasi delitto, o comunque si intromette nel farle acquistare, ricevere od occultare, è punito con la reclusione da due ad otto anni e con la multa da 516 euro a 10.329 euro [ 379, 648-ter,649, 709, 712] (2).

La primissima cosa da fare, dunque, sarebbe una chiamata in correità per i responsabili di eBay Italia. Poi voglio vedere, se le cose non si muovono in fretta!

Modificato 15 Luglio, 2010 da vince960

[legioprimigenia]

http://www.ambientediritto.it/sentenze/2006/Cassazione/Cassazione%202006%20n.39109.htm

[rick2]

E' il comportamento che hai tenuto durante la transazione (e successivamente) a determinare agli occhi degli inquirenti se sei colpevole di ricettazione, non necessariamente il valore dell'oggetto (o di acquisto).

Mi spiego meglio: se comperi un oggetto che é rubato, sapendo che lo é, sei colpevole di ricettazione anche se lo paghi il giusto prezzo.

Viceversa, se comperi una moneta che vale ipotesi 200 € (vedi l'esempio di cui sopra della sterlina d'oro) ma la paghi 70.....se non sei un ricettatore quantomeno hai compiuto un incauto acquisto (il prezzo troppo basso avrebbe dovuto metterti in allarme che l'oggetto aveva una provenienza illecita)

Nel caso di cui stiamo discutendo, trattandosi come dici tu di monete da pochi €, non sarà quindi il valore di mercato o il prezzo pagato il "termometro" utilizzato dagli inquirenti per capire con chi hanno a che fare (ricettatore ? acquirente incauto ? semplice collezionista ?) ma una serie di altri fattori (come ha acquisito queste monete, come le ha pagate, dove le deteneva, se ne ha fatto oggetto di commercio ecc. ecc.)

ma il comportamento mi pare regolare , le compra su ebay , le paga regolarmente , non le vende

mi pare una caccia alle streghe

ad un certo punto ci deve essere il riconoscimento della proprieta` per chi ha acquistato in buona fede.

oppure siete in Russia o in un altro stato non di diritto ?

[cliff]

Ragazzi ma qui e' sempre la stessa storia! Sempre le solite parole! Cercati un avvocato bravo, non dovevi comprare su ebay, forse il venditore era disonesto, forse le monete erano rubate, forse era un tombarolo....Ma dove?

Ma ci vogliamo svegliare? Ditemi una, UNA sola indagine che sia partita da un fatto concreto, lampante, per cui a monte c'era un'attivita' illecita acclarata e dimostrata! No perche' io non ne sono a conoscenza. Sto parlando delle inchieste italiane degli ultimi anni, quelle nate e morte su ebay, non quelle internazionali tipo mediterranean coins.

Tutte nate e morte in situazioni fumose in cui una legge volutamente non chiara veniva interpretata dal personaggio di turno. In mezzo pero' anni di sofferenze, umiliazioni, soldi spesi (tanti) rincorrendo fascicoli buttati a prendere polvere in qualche scantinato e di cui non frega niente a nessuno. Qui stiamo parlando dell'ennesimo giovane collezionista (26 anni se il suo nick e' significativo) che si trovera' ad avere per anni addosso un'accusa di ricettazione, con tutto quello che ne consegue (dovra' comunicare la cosa se fa un concorso pubblico, se partecipa a una gara o ad un appalto, se lavora in ambienti che hanno a che fare con segreti industriali o di stato avra' infiniti problemi, se chiede il visto per paesi esteri particolari la cosa risalterà fuori). E tutto per cosa? Per quale motivo concreto?

E vogliamo parlare dei soldi?Soldi che non gli ridarà mai nessuno anche se il tutto finisse con un archiviazione.. Un avvocato "bravo" o esperto nel campo costa molto, e' un settore di nicchia e ce ne sono pochi, diciamo che ti chiede mediamente 5000 euro per portarti alla prima udienza, se tutto finisce li' bene, se no sono altri soldi. Un avvocato d'ufficio costa meno, forse te la cavi con 1000 euro, ma ti vai a fidare di un ragazzino alle prime armi?

Quanti altri collezionisti dovranno ancora passare per questa gogna prima che si raggiunga la massa critica necessaria a muoversi e tentare di fare qualcosa, anche solo chiedere un chiarimento alle istituzioni? Per far sapere che esistiamo, che non abbiamo niente da nascondere, che non ci vergognamo di essere appassionati di monete antiche!

[vince960]

Se acquisti in buona fede un bene del quale il venditore non ha la proprietà, il contratto è nullo, il bene torna al proprietario legittimo (lo Stato in questo caso se si tratta di scavi clandestini) e tu ti puoi solo rivalere sul venditore per riavere soldi ed eventuali danni. Da questo punto di vista la logica è ferrea (non per altro le basi del Diritto le hanno fondate i romani, e qui si chiude il cerchio :))

[quasar]

Tempo fa,dopo essermi consultato con un amico avvocato e avergli sottoposto la legge che scaricai e stampai (bella lunga) e dopo il suo sintetico commento e la sua spiagazione a cui già ero arrivato ma me ne diede conferma professionale,postai le conclusioni qui sul sito.

Non ho trovato un riscontro interessante.Ho avuto la sensazione come se le conclusioni non fossero gradite tanto che ho desistito dal continuare a trattare l'argomento.

Ma vedo che tutto va nella direzione esposta e i tanti topic di sequestri antelucani,di grana grossa,lo testimoniano.Allora c'è un timore a discutere,a trattare l'argomento?Credo che fare finta di niente,non esorcizzi il pericolo a cui si può andare incontro acquistando monete antiche (specie romane,le più prese di mira) pure se comunissime e di scarsissimo valore per effetto di una legge che dice tutto ed il contrario di tutto.

[vince960]

Anch'io ripeto quello che dico da tempo: la legge è chiara (ossia, non è più contraddittoria di tante altre), come dimostrerà ancora una volta il sicuro esito positivo - ossia il proscioglimento e la restituzione delle monete - per il nostro fabitto. Che questo avverra tra 10 anni e diverse migliaia di Euro di spese legali, è il secondo aspetto della questione per il quale è necessario indignarsi ancora di più (e organizzarsi, l'associazione che avevo proposto qualche mese fa a questo punto avrebbe già avuto molto da lavorare, e l'idea del patrocinio gratuito avrebbe già potuto essere messa alla prova). Non è una cosa fuori dal mondo, il mio sindacato a fronte di pochi euro di quota mensile mi fornisce assistenza gratuita per tutto quello che concerne il diritto del lavoro, e mi pare che il meccanismo funzioni talmente bene, che prima di arrivare ad un contenzioso ora il mio Ente ci pensa un bel po', prima....

[bizerba62]

"Tempo fa,dopo essermi consultato con un amico avvocato e avergli sottoposto la legge che scaricai e stampai (bella lunga) e dopo il suo sintetico commento e la sua spiagazione a cui già ero arrivato ma me ne diede conferma professionale,postai le conclusioni qui sul sito.

Non ho trovato un riscontro interessante.Ho avuto la sensazione come se le conclusioni non fossero gradite tanto che ho desistito dal continuare a trattare l'argomento."

Ciao quasar.

Potresti indiarmi la discussione nella quale hai postato le conclusioni a cui accenni?

Grazie e saluti.

Michele

[meja]

Faccio presente che se passa l'accusa di ricettazione per il solo fatto di aver acquistato monete antiche su eBay, i responsabili di eBay sono altrettanto perseguibili:

Art. 648 Ricettazione.

. Fuori dei casi di concorso nel reato [ 110], chi, al fine di procurare a sè o ad altri un profitto, acquista, riceve od occulta denaro o cose provenienti da un qualsiasi delitto, o comunque si intromette nel farle acquistare, ricevere od occultare, è punito con la reclusione da due ad otto anni e con la multa da 516 euro a 10.329 euro [ 379, 648-ter,649, 709, 712] (2).

La primissima cosa da fare, dunque, sarebbe una chiamata in correità per i responsabili di eBay Italia. Poi voglio vedere, se le cose non si muovono in fretta!

qui Vince centra un dato di fatto!!!

perchè uno degli intermediari che innegabilmente "trae profitto" cioè ebay, non viene mai indagato ?

l'inquirente che a fronte di un reato commesso da 2 soggetti ne persegue solo uno non commette a sua volta un abuso?

[Alberto Varesi]

E' il comportamento che hai tenuto durante la transazione (e successivamente) a determinare agli occhi degli inquirenti se sei colpevole di ricettazione, non necessariamente il valore dell'oggetto (o di acquisto).

Mi spiego meglio: se comperi un oggetto che é rubato, sapendo che lo é, sei colpevole di ricettazione anche se lo paghi il giusto prezzo.

Viceversa, se comperi una moneta che vale ipotesi 200 € (vedi l'esempio di cui sopra della sterlina d'oro) ma la paghi 70.....se non sei un ricettatore quantomeno hai compiuto un incauto acquisto (il prezzo troppo basso avrebbe dovuto metterti in allarme che l'oggetto aveva una provenienza illecita)

Nel caso di cui stiamo discutendo, trattandosi come dici tu di monete da pochi €, non sarà quindi il valore di mercato o il prezzo pagato il "termometro" utilizzato dagli inquirenti per capire con chi hanno a che fare (ricettatore ? acquirente incauto ? semplice collezionista ?) ma una serie di altri fattori (come ha acquisito queste monete, come le ha pagate, dove le deteneva, se ne ha fatto oggetto di commercio ecc. ecc.)

ma il comportamento mi pare regolare , le compra su ebay , le paga regolarmente , non le vende

mi pare una caccia alle streghe

ad un certo punto ci deve essere il riconoscimento della proprieta` per chi ha acquistato in buona fede.

oppure siete in Russia o in un altro stato non di diritto ?

Concordo con te che certe operazioni sembrano davvero una caccia alle streghe, più che veri e propri tentativi di colpire un male che, non neghiamolo, esiste (mi riferisco agli scavi clandestini e relativo smercio di materiale archeologico)

Per quanto riguarda invece il riconoscimento della proprietà per chi ha acquistato in buona fede credo che questo non sia invocabile: se si acquista qualcosa che risulta di provenienza furtiva l'oggetto verrà reso a colui che ha subìto il furto.

Questo in Italia, ma credo anche dove vivi tu....

[cancun175]

Se non ti dispiace, ci puoi trascrivere il mandato di perquisizione e l'avviso di garanzia in relazione al reato imputato? L'unica ragionevole spiegazione è che tu abbia comprato da un venditore a sua volta indagato, altrimenti saremmo veramente al fumus persecutionis...

mandato di perquisizione dice:

il pubblico ministero................

visti gli atti del procedimento penale indicato in epigrafe nei confronti di:

..................................

assistito e difeso dall avvovato...................................

per il seguente reato:

del reato di cui agli artt 81 cpv e 648 c.p. perche riceveva in diverse circostanze, a scop di profitto, ( io mai venduta una moneta) , monete di epoca romana, provento del delitto di cui all' art 176 D.l.vo 42\2004.

in roma......

perche vi è fondato motivo di ritenere che nei locali ed in qualunque altro luogo chiuso nella disponibilita della sopra indicata persona sottoposta ad indagini possano rinvenirsi beni culturali di interesse numismatico\archeologico, e\o oggetti proveninti da scavi clandestini, come si evince dale indagini espletate da personale del reparto operativo sezione archeologica del comando tutela del patrimonio culturale di roma, che hanno consentio di accertare che l indagato ha acquisito tramite il portale ebay numerose monete di eoca romana.

visti gli art 250 e segg c.p.p.

dispone

la perquisizione.......

ecc..

Bhè, per dirla all'americana, la 'Probabile Causa' che giustifica l'accusa di ricettazione ed il mandato di perquisizione conseguente è assolutamente nulla. Se tu avessi acquistato una moneta di cui fosse stata accertata la provenienza illecita, ci poteva anche stare, ma qui si parla genericamente di 'acquisto tramite il portale eBay di numerose monete di epoca romana', il procedimento sarebba da annullare in partenza se queste sono le sole premesse. Parla con un avvocato BRAVO perché questa causa potrebbe essere una svolta, in negativo o - spero - in positivo. Bisogna chiedere l'annullamento e la restituzione immediata delle monete, se non altro perché il mandato di perquisizione non è basato su alcun fondamento :angry:

Ma tu, un magistrato che scrive una cosa del genere, non lo manderesti a zappare i campi per tutta la vita?

io da Rivoluzionario / Talebano

gli farei di peggio

meno male che sto` all estero !

terzo mondo , siete come il terzo mondo !

Credo che il principale problema sia l'incompetenza (nel senso di non competenza in materia) del personale inviato a fare le perquisizioni e spesso anche del magistrato inquirente. Per loro "moneta romana" è sinonimo di grande valore archeologico e venale tout court. Del resto queste figure sono per natura generaliste: lo stesso magistrato e gli stessi agenti che operato la perquisizione il giorno dopo sono impegnati, che so, su un omicidio, su una truffa,su una rissa.. Diverso è il discorso per il magistrato giudicante: di fronte a un avvocato che mette l'accento sullo scarsissimo valore venale di una moneta e lo motiva, è suo dovere acculturarsi o demandare il giudizio a un perito. Credo proprio che sia questo il motivo della discrepanza tra la gran massa di sequestri e rinvii a giudizio e l'impressionante mole di successive assoluzioni e resitituzioni delle collezioni ai proprietari.

[incuso]

Questo non è niente altro che il preciso effetto che i nostri persecutori volevano raggiungere: arrivare al loro obiettivo colpendo la categoria più debole e influenzabile ,data la loro cronica incapacità a colpire i veri responsabili e a gestire in modo civile il patrimonio storico INSIEME ai pivati e non in contrapposizione.......vogliamo davvero farli vincere?

Ma davvero ritieni possa esserci un disegno dietro questi eventi? Questo presupporrebbe coordinazione a livello nazionale. Perché sposare questa ipotesi così improbabile quando mi sembra tanto piú semplice addebitare il tutto all'ignoranza (e forse anche alla voglia di "far numero") da parte della magistratura?

[aemilianus253]

Questo non è niente altro che il preciso effetto che i nostri persecutori volevano raggiungere: arrivare al loro obiettivo colpendo la categoria più debole e influenzabile ,data la loro cronica incapacità a colpire i veri responsabili e a gestire in modo civile il patrimonio storico INSIEME ai pivati e non in contrapposizione.......vogliamo davvero farli vincere?

Ma davvero ritieni possa esserci un disegno dietro questi eventi? Questo presupporrebbe coordinazione a livello nazionale. Perché sposare questa ipotesi così improbabile quando mi sembra tanto piú semplice addebitare il tutto all'ignoranza (e forse anche alla voglia di "far numero") da parte della magistratura?

La voglia di "far numero", nel senso di pezzi archeologici di fondamentale importanza, dicono loro ( :P :P :P ), più che da parte della magistratura, mi sembra evidente da parte dei CC. Guardiamo le roboanti conferenze stampa per illustrare i mirabolanti risultati ottenuti ogni anno, recuperando all'Italia migliaia e migliaia di oggetti, senza i quali l'italica cultura scomparirebbe... Lascio ora da parte l'ironia e riconosco che ottengono anche dei risultati meritori e hanno tutto il mio appoggio quando colpiscono i grandi e piccoli trafficanti, sia chiaro. :)

Ma chiediamocelo un momento, quante sono le monete di scarsissimo o comunque trascurabile valore fra quelle migliaia e migliaia di oggetti? Io scommetto una parte preponderante! E quante di queste saranno state sequestrate a sventurati collezionisti, colpevoli di averle acquistate a 1/5/10 Euro l'una sulla baia??? A quanto si sente in giro, devono essere davvero molte. Fanno statistica, lo vogliamo capire o no?

Si parla tanto di sprechi di stato, della crisi, della necessità di risparmiare ect, ma vogliamo chiederci quanto costa un'inchiesta, magari anche con intercettazioni telefoniche e/o ambientali, un perquisizione

per una o più monetine quasi sempre di infimo valore??? Quanto costa al cittadino contribuente e quanto costa al cittadino che deve difendersi da accuse comunque infamanti (per un cittadino onesto qualsiasi accusa è avvertita come tale)??? Va bene, sia chiaro, perseguire tutti i reati e sono contento di sapere che c'è chi lo fa per tutti noi. Ma siamo sicuri che per i casi che leggiamo spesso in questo come in altri siti o riviste, non si esageri? Non si potrebbe evitare almeno la perquisizione per i casi macroscopicamente "più lievi"? Non si potrebbe chiamare il cittadino e chiedergli la consegna in caserma dell'oggetto/degli oggetti che interessano l'indagine? Sono tutte domande che mi faccio ogni volta che leggo di queste cose. E' solo retorica la mia? :(

Modificato 16 Luglio, 2010 da aemilianus253