Centration dimples nelle monete coloniali

[mercatese]

Salve a tutti mi sono appena iscritto a questo forum e voglio fin da subito fare i complimenti a tutti ,vi si trovano una marea di informazioni! Avete presente sui bronzi coloniali spesso si riscontra un incavo in prossimita del centro della moneta stessa,chi ho interpellato non si è mai spinto oltre un vago:"sistema di coniatura",qualcuno di voi mi sa dire di più?

[caiuspliniussecundus]

guarda queste interessanti pagina sul centration dimple. Era impresso durante la manifattura del tondello e quindi prima della coniatura.
[url="http://dougsmith.ancients.info/pit.html"]http://dougsmith.ancients.info/pit.html[/url]

[url="http://projectdimple.ancientcoins.biz/"]http://projectdimple.ancientcoins.biz/[/url]

ciao

Caius Modificato 22 Ottobre, 2008 da caiuspliniussecundus
ho aggiunto un bel bronzo provinciale quale esempio

[mercatese]

Grazie soprattutto delle interessanti pagine indicatemi,mi viene però da fare una battuta:gli zecchieri italici avevano più mira dato che sui bronzi non coloniali non si riscontra traccia di centratura?

[caiuspliniussecundus]

Per riassumere sinteticamente i contenuti dell'interessante pagina di Doug Smith, lui sostiene che i tondelli fossero messi in una macchina, tipo arrotino, che li faceva girare sul loro asse, in questo modo il tondello poteva essere lavorato, alleggerito e reso perfettamente circolare. Queso concorda con la presenza di linee e striatutre concentriche sui bordi. Le altre teorie, ovvero che ci fosse una tenaglia apposita per misurare quanto molle fosse una monete e quindi se fosse pronta per la battitura, non lo convincono.
Era comunque un sistema per lavorare il tondello prima della battitura.

[tacrolimus2000]

Come si concilia l'idea dell'arrotino con l'evidenza le due fossette circolari non sono sempre in asse tra di loro?

Luigi

[Federicoa]

Ciao, benvenuto,

in realtà, io avevo capito che venivano molate le due facce della moneta, per spianarle ed evitare che le matrici dessero risultati diversi.

I fori si creavano premendo la moneta sulla mola.

Spesso poi, durante la battitura, il metallo pressato li riempiva parzialmente.

Così avevo capito io...

Ciao, Federico

[mercatese]

L'ipotesi della molatura é abbastanza convincente ed effettivamente anche controllando i miei esemplari il foro corrisponde spesso al centro della moneta,non riscontro però tracce di molatura,certo ne possiedo poche decine,poche per trarne una regola,mi domando comunque come mai i Romani avendo esportato temi tipi e stili non abbiano esportato la loro tecnica di coniazione,poi anche se era caratteristica dei luoghi in cui venivano coniate, il foro non si riscontra sulle monete precedenti la conquista (es l'egitto tolemaico),infine penso che una caratteristica dell'antico Romano era la pragmaticità,cioe la capacita e prontezza di far suoi dei metodi che suoi non erano se giudicati migliori o piu pratici,perchè quindi questa differenza sostanziale nei metodi di conio?Se fosse stata piu pratica l'avrebbero adottata anchessi,viceversa perché hanno accettato di vedersi deturpare i loro Augusti ritratti per motivi tecnici ben conoscendo il valore mediatico delle stesse?

[tacrolimus2000]

L'idea della molatura del tondello è solo una delle tante ipotesi e fino al ritrovamento di evidenze archeologiche concrete, a mio avviso va presa come tale. Questa teoria forse spiega alcune tipologie di "dimples", ma non si applica a tutte.

Su molti (non tutti) degli esemplari che possiedo le due cavità non sono allineate e come avevo accennato precedentemente, mi risulta difficile credere che sia possibile mantenere in rotazione la moneta con due fori non in asse. In allegato una immagine in cui lo scostamento è evidente. Il rovescio è ribaltato a specchio per rendere le immagini sovrapponibili. In piccolo la moneta originale.

Una ultima considerazione personale. A mio avviso i fori sono contemporanei o successivi alla coniazione e non erano presenti sul tondello vergine perchè troppo regolari nella forma.

Luigi

[caiuspliniussecundus]

il fatto che non siano simmetrici è ancora comprensibile, se immagini che una morsa tenga fermo il tondello (con due ganasce simmetriche o non simmetriche) e l'operatore a mano sul tondello immobilizzato lavori il tondello per togliere metallo in eccesso, mola o dia la forma voluta al flan.
Quello che non capisco è cosa servirebbe imprimere due buchi sulla moneta dopo la battitura: un saggio di dafault per mostrare a tutti la bontà della lega ?? Tu che idea ti sei fatto?
ciao
Caius

[tacrolimus2000]

I "centration dimples" restano un mistero per me. Nessuna delle teorie che ho letto (anche quella del mio caro amico Hannes) mi convince. Il fatto che non abbia una idea personale, non vuol dire che debba condividere le ipotesi (perchè di queste si tratta, non di certezze) fatte fino ad ora.

No, non credo neanchè alla teoria che imputa all'azione di tenaglie i fori del tondello ad esempio per prendere la moneta o il tondello caldo (perchè sempre verso il centro e mai sul bordo??) o per levigarlo (fare forza tenendo la moneta con due punte disallineata è praticamente impossibile). Ma poi perchè levigare vecchie monete invece di rifonderle? Sono state ritrovate lame o parti di tornii adatti allo scopo in contesti archeologici riferibili a officine monetali provinciali?

Non credo inoltre che i dimples derivassero dalla necessità di saggiare il metallo (a che scopo visto che stiamo parlando di bronzo o di oricalco e perchè solo in quel modo o forma?).

Motivo estetico o di marcatura locale (perchè nessuna fonte ne parla?)

La posizione dei fori è sempre diversa anche su monete da stesso conio (ne ho confrontato una mia di Elagabalo con quella di una amica americana). Quindi la punta non faceva parte del conio.

Yafet suggerisce "centrare la moneta prima di batterla"; mi chiedo (e se lo chiede anche Mercatese, mi pare) perchè solo nei Balcani e perchè solo in un determinato periodo.

Al momento preferisco rimanere col dubbio, piuttosto che credere ciecamente in una teoria che non condivido.

Luigi Modificato 22 Ottobre, 2008 da caiuspliniussecundus
due dimples a diritto e uno a rovescio...

[yafet_rasnal]

Luigi, io riportavo quanto letto. Il problema geografico non sarebbe un grosso problema motivando il tutto con una differente tecnica. Ma riflettendo un po sulle tue riflessioni mi vien da pensare che se i buchi possero fatti antecedentemente alla coniazione non dovrebbero poi rimanere cosi' ben delineati. Che tu sappia sono mai stati analizzati al microscopio?

[apostata72]

Io Ho Un AE2 di Teodosio, zecca di Antiochia, bellissimo stile, con il "centration dimple". La cosa mi ha sorpreso un po' visto che non si tratta di un'emissione provinciale e poi fra le tardo imperiali è la perima volta che l'incontro

Guarda Luigi dalla foto non si direbbe ma dal vero sembra proprio un foro di centratura, sta solo sul rovescio.

[tacrolimus2000]

Molto interessante. Grazie.
Chissà come mai solo su una faccia della moneta.

Luigi

[apostata72]

Di niente
Ti assicuro che dal vero è proprio un foro di centratura

[caiuspliniussecundus]

scusate, ma rileggendo questa discussione mi sono venuti solo dubbi.
1. che senso ha "centrare una moneta" prima di batterla??
2. Luigi, hai detto che secondo te i forellini potrebbero essere successivi alla battitura, ma a quale scopo ? In ogni caso è un operazione da fare intanto che la moneta è calda e malleabile. Ho il sospetto che un azione successiva alla battitura dei tipi debba lasciare tracce maggiori, segni del punzone usato, e poi mi sembra di avere letto che a volte i fori sono perfetamente circolari come se fossero stati creati da una punta in rotazione.

[avgvstvs]

Riesumo questa interessantissima discussione per portare un esempio trovato su coinarchives:

[attachment=29086:attachment]

In questo caso, un brockage, abbiamo il foro di centratura sia in incuso (quello "classico") che in rilievo: questo mi porterebbe a pensare che il foro fosse stato presente gia' sul tondello prima della battitura.
Una cosa che non mi spiego e' come mai quelli a rilievo siano 2, visto che gli altri particolari della moneta non sembrano avere effetti di spostamento del tondello...

[Rapax]

[quote name='avgvstvs' date='31 maggio 2007, 07:54']Riesumo questa interessantissima discussione per portare un esempio trovato su coinarchives:

[attachment=29086:attachment]

In questo caso, un brockage, abbiamo il foro di centratura sia in incuso (quello "classico") che in rilievo: questo mi porterebbe a pensare che il foro fosse stato presente gia' sul tondello prima della battitura.
Una cosa che non mi spiego e' come mai quelli a rilievo siano 2, visto che gli altri particolari della moneta non sembrano avere effetti di spostamento del tondello...
[right][snapback]233349[/snapback][/right]
[/quote]

Questo esempio è molto significativo, grazie avg!

...la tua teoria però non mi torna...

Se il foro fosse stato presente sul tondello, nel punto di contatto tra flan da battere e moneta già battuta ed incastrata nel conio di martello ci sarebbe stato un contatto "buco-buco", sempre se questi fossero stati in linea.
In caso contrario i due fori della faccia in brockage dovrebbero essere diversi, uno in rilievo e l'altro in incuso.... o almeno uno in incuso e l'altro quasi appiattito.
Non ho idea del risultato dato dalla coniazione in un punto ove sia il "conio" che il flan risultino "forati"... la forza del colpo dovrebbe interessate i bordi dei fori, dunque i contorno del buco dovrebbe risultare irregolare... non so se il metallo fosse talmente malleabile da "riappianare" la superficie... mi sento però di escludere che in tale situazione una foro in incuso possa mutare in rilievo.

[Rapax]

Rettifico quanto detto prima... avg ha sempre ragione!

Sulla moneta in esame, nella zona della corona sulla faccia incusa, c'è il foro oltre ai due in rilievo centrali...

...citando il foro classico pensavo ti riferissi alla faccia "giusta".

Non ho editato il mio precedente post perchè potrebbe essere utile in termini di ragionamento... Modificato 31 Maggio, 2007 da Rapax

[Rapax]

[quote name='avgvstvs' date='31 maggio 2007, 13:37']In effetti, rileggendo il mio post mi sono reso conto che non sono stato per niente  chiaro: tutte le considerazioni fatte erano relative alla faccia incusa.
[right][snapback]233417[/snapback][/right]
[/quote]

...bastava solo guardare meglio la foto!


Rimane però piuttosto misteriosa la presenza dei due punti in rilievo...
Escludendo lo spostamento del tondello, di cui quel doppio segno sarebbe l'eventuale unica traccia, sembrerebbe lecito pensare che la moneta incastrata nel conio d'incudine fosse caratterizzata al dritto da due fori...
Questo però sarebbe davvero un caso più che singolare... forse troppo.

[avgvstvs]

[quote name='Rapax' date='31 maggio 2007, 14:20']...bastava solo guardare meglio la foto!
[right][snapback]233428[/snapback][/right]
[/quote]
Ieri sera l'ho fatto, e mi sono reso conto di avere preso un abbaglio...

E' il contrario di quello che sembra: il punto sulla corona e' a rilievo e i 2 punti al centro sono incavati: per convincersene basta pensare che la fonte di illuminazione della foto e' messa in alto.
Questa cosa potrebbe essere interessante: il punto a rilievo sulla corona, infatti, e' di forma abbastanza regolare e soprattutto il fondo (che e' diventato in questo caso la cima) e' piatto.
La stessa cosa non puo' essere invece detta per i 2 dimple centrali che, vedendo la foto, sembrano essere stati prodotti da uno strumento a punta.
A questo punto un dubbio: i buchi del D e R, almeno in questo caso mi sembra sicuro, dovevano esserci stati anche prima della coniazione; durantte la battitura si e' generato un brockage che (qui si comincia ad entrare nelle ipotesi fantasiose... ) ha schiacciato il foro preesistente sul R. Non so chi, a questo punto, con uno strumento a punta ha praticato un foro analogo (ma, probabilmente, essendo un'operazione manuale e quindi non precisa ne ha fatti 2).
In pratica il discorso potrebbe essere: e' un qualcosa che viene fatto "prima" per un utilizzo successivo alla coniazione?

[avgvstvs]

Ripesco la discussione in quanto in Rete ho trovato un oggetto, questo:

tratto da http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?param=17256q00.jpg&vpar=1184&zpg=16353& , viene presentato come Late Ptolemaic Cyprus, Unstruck Blank, ed effettivamente ha tutto l'aspetto di un tondello fuso non coniato con al centro quello che viene definito dimple where the limestone mold was drilled. In realta' mi e' poco chiaro, anzitutto e' a rilievo al contrario di quello che spesso si trova sulle monete di questo tipo, ho pensato che fosse un eccesso di metallo dovuto ad un foro per l'immissione del materiale nello stampo (ne sono poco convinto) oppure... oppure?

Ma soprattutto, ci puo' essere un legame tra questa escrescenza e il dimple?

PS. Ho notato che non e' un oggetto nuovo:

http://www.ancients.info/forums/showthread.php?t=893

[avgvstvs]

Per chi fosse interessato all'argomento, riporto questo interessante ed esauriente lavoro di Luigi/tacrolimus2000:

http://sites.google.com/site/lbcoins/home/it/argomenti/dimples

[mazzarello silvio]

Ciao volevo esporvi la mia teoria su questa faccenda, tempo fa’comprai una moneta Tolemaica che molti secondo me non avrebbero preso in considerazione visto lo stato di conservazione ma mi intrigava capire il perché e il modo di tale usura. Di questo problema si è parlato molto e ci sono varie teorie sul perché di quei due fori al centro delle monete Tolemaiche e provinciali più o meno centrati, il che fa supporre ad una molatura per adattare i tondelli e per aggiustare il peso, ma si è supposto che la moneta fosse fatta ruotare in senso verticale tipo mola da arrotino cosa impossibile per vari motivi visto che per far ruotare un disco in quella posizione ci vorrebbero almeno tre punti e la forza esercitata per fresare il tondello lo farebbe inevitabilmente cadere, e qui entra in gioco questa moneta che è stata tornita non solo per aggiustare peso e forma ma anche per cancellare l’immagine sulle facce, sul dritto la tornitura è stata eseguita sulla faccia e sul bordo correttamente con il foro ben centrato, è sul retro che mi sono posto una domanda dove si vede chiaramente che il foro è molto spostato in basso ma la tornitura è stata eseguita ugualmente, da cui ho dedotto che il tornio non sia stato verticale ma orizzontale tipo quello che usano i vasai e il tondello fosse tenuto fermo da un perno centrale , infatti si notano al centro del foro delle rigature che indicano la pressione esercitata per tenere centrato e fermo sul piattello girevole il tondello, questo spiegherebbe la centratura non sempre corretta dei due fori. Questa è la mia idea voi cosa ne pensate ? Ora vi posto le foto.

Ciao Silvio

[mazzarello silvio]

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