Le medaglie pontificie nelle aste appena trascorse

[renzo1940]

Nella recente asta Elsen erano proposti 27 lotti di medaglie papali, quasi esclusivamente antiche da Paolo II al 1700. Ne sono stati aggiudicati 24 ed è un risultato ottimo anche perchè sono spesso superate base d'asta e stima.

L'unica medaglia davvero importante (Alessandro VIII anno I in oro, stimata € 7000,00 e quindi con base d'asta € 5.600,00) non è stata aggiudicata. La medaglia era dichiarata originale (ma avrei qualche dubbio).

Per il resto l'asta è andata bene. C'era una larga prevalenza di riconi, aggiudicati a prezzi oscillanti tra € 60/70 per i piccoli moduli e oltre € 100,00 per i moduli intorno a mm. 40.

I migliori realizzi sono stati raggiunti da una straordinaria di Clemente XI in bronzo mm. 52 anno II in bronzo opus St. Urbain, certamente originale, q.Spl, aggiudicata per € 400,00 + diritti; a seguire la straordinaria anno III di Clemente IX in bronzo per le canonizzazioni aggiudicata per € 220,00+ diritti e la annuale di Urbano VIII - anno XIII, originale ,in bronzo, per la chiesa di S. Anastasia aggiudicata per € 200,00+diritti.

Nella discussione su coni e riconi delle medaglie papali avevo detto che avrei inziato a valutare la compilazione dei cataloghi sotto questo importante profilo.

Elsen dichiara la originalità solo per la medaglia in oro (ed è a mio giudizio una valutazione dubbia); per le medaglie fino a Clemente X vi è una indicazione di riconio o fusione postuma per molte medaglie, mentre per altre medaglie del periodo o posteriori non vi sono note, cosa che forse vorrebbe indicare una originalità probabile, che in alcuni casi mi sembra valutazione corretta in altri no . Vi è quindi una certa confusione di metodo e di merito, ma le offerte degli acquirenti mi sembrano formulate con competenza.

[renzo1940]

ASTA ELETTRONICA ARTEMIDE

Con questa asta, senza catalogo cartaceo, proposta solo tramite internet, Artemide ha proposto 97 lotti di medaglie papali. Ne sono stati aggiudicati 55 e quindi circa il 60%, quota che mi sembra apprezzabile, considerando la ridotta diffusione della conoscenza dell'offerta tra i collezionisti.

Il materiale era abbastanza comune, di conservazione media: nessuna medaglia rara e poche le conservazioni di eccellenza. I prezzi base erano abbastanza sostenuti. Le aggiudicazioni sono avvenute alla base o con pochi rilanci.

Sugli invenduti molto incidono le medaglie più recenti e cioè quelle dei papati di Pio XII e seguenti. Abbastanza alta la percentuale di invenduto anche per Papa Pio IX.Ecco alcune delle aggiudicazioni:

Pio VII - annuale anno XXIV argento q.F.D.C € 400,00+diritti

Pio IX anno XII (ferrovia) in bronzo q.SPL € 270,00+ diritti

Martino V - Medaglia di restituzione del Paladino (in probabile riconio Mazio) € 220,00+diritti

Pio XII - Canonizzazione Pio X - straord. in argento in astuccio € 250,00+diritti

Pio X - Str. per la guardia svizzera in argento SPL € 200,00+diritti

Leone XIII - Str. bronzo con San Francesco e San Domeico al rovescio € 170,00+diritti

Benedetto XIII - Per accademia San Luca - originale - BB - dorata € 180,00+diritti.

Quanto alla catalogazione, indicazioni su riconi o copie fuse posteriori sono state date solo per le medaglie più antiche e si è trattato di indicazioni sommarie e in qualche caso abbastanza opinabili. Come collezionisti, ci attendiamo maggiore attenzione al problema e tanto rigore.

[camerlengo]

Come collezionisti, ci attendiamo maggiore attenzione al problema e tanto rigore.

E difatti io, nel mio piccolo, da qualche mese ho fatto una scelta di fondo: non compro più in asta medaglie anteriori al 1800/1820 se la descrizione non riporta valutazioni sulla loro originalità o meno.

Perchè, se il dubbio rimane, tanto vale comprare sui soliti siti, dove è vero che le apparizioni sono molto ma molto più sparute, ma almeno si risparmiano un sacco di soldi...

[piakos]

Un modesto...

MANIFESTO PER LA PROMOZIONE DELLA MEDAGLISTICA PONTIFICIA

Io continuo a rimanere scettico su un punto che riterrei fondamentale.

Ma dove le acquisiamo le medaglie originali per i conii antecedenti il 1800 (e mi sono spinto indietro di 20 anni con atto coraggioso...rispetto a Camerlengo)? Figurarsi antecedenti al 1700!! Non parliamo del 1.600...per il resto non voglio proprio parlare.

Capisco e posso anche considerare tecnicamente valido il pRincipio dell'originalità del conio...mi rendo anche conto che, per chi dedica a questa collezione una intera vita...sia possibile, ma con buone finanze, puntare solo alle medaglie di primo conio.

Ma non tutti abbiamo più una intera vita davanti per collezionare originali con avveduta scaltrezza tecnica (ed economica) ;)...ahimè, che tragico destino!?

Tuttavia non mi sembrerebbe questo un impedimento a collezionare...cercando di guadagnare un po' del tempo perduto.;)

Non tutti, peraltro, posseggono il primero strumento necessario per collezionare belle e fascinose coniazioni: il famoso...portafoglio ad organetto!:D

Quindi...cari amici pervasi da comune passione...non me la sentirei di penalizzare le medaglie di secondo e terzo conio o le ibride ecc.

Perdonatemi...ma ritengo sia opportuno trattare tali pezzi con maggiore dignità senza locuzioni che suonano alla fine piuttosto penalizzanti. Peraltro la maggior parte dei più grandi collezionisti le cercavano ( epagavano...) tutte (se in ottima conservazione) senza snobbare.

Mi consento infine di evidenziare che, checchè se ne dica, ho potuto constatare spesso l'estrema opinabilità nei giudizi su originali, primi, secondi o terzi conii.

Ho visto valutare come Mazio medaglie che tali non erano...solo per un leggero mezzo tono in più o in meno delle patine...o per uno scarso mm. in più o in meno del tondello. Ho visto altresì valutare come non originali delle medaglie che cantavano come tali...per una leggera traccia di nonsocchè sul bordo...o ancora per una mezza tonalità della patina...o, ancora più spesso...senza alcun valido motivo tecnico.

Senza che quanto precede voglia significare prese di posizione nette e, tanto meno, polemica :)...concludo osservando che molte sono le medaglie papali (..e non solo) di grande fascino. Considerato che, mediamente non costano molto, io non mi sfascerei la testa se non in caso di evidenti e non opinabili sintomi:

- fratture...

- deformazioni...

- rifacimenti rispetto al conio originale consociuto;

- patine e spessori molto evidenti...tali da escludere l'originalità, ma comunque non sempre sufficienti a dirimere sull'epoca del riconio.;) E comunque non disdegnerei i conii reincisi vicino agli originali...attesa l'importanza stilistica/storica/artistica di tale interessante comparazione.

Questo anche per non scoraggiare l'utenza..cheppoi, a dirla proprio tutta tutta...la verità sulla problematica della medaglistica papale, sono state proprio le dissertazioni su: tanto sono quasi tutti riconi...ad affossare, in una sorta di campo santo, la medaglistica papale...cari amici!

Per la serie: allora, per non sbagliare, non le compriamo!

Come spesso capita nell'ambiente numismatico (medaglistico) la maggior parte dei problemi sono insiti nella gestione della comune passione e nelle relative strategie (spesso di matrice commerciale o pro domo propria) che ora enfatizzano... ora obliterano...coniazioni e tipologie.

Mi scuserete ancora se proclamo che...la maggior parte delle medaglie pontificie sono comunque bellissime e tra gli 80 ed i 200 euro quelle di bronzo (ben conservate) sono tutte da comprare. Io almeno le compro...senza eccessivi patemi...e quelle particolarmente belle o che mi intrigano...anche a maggior prezzo. E se volete venirle a vedere, sono a disposizione.:D

Mi sono autodenunciato.:o

Nel rammentare che lo scambio dialettico sereno e rispettoso è alla base della conoscenza, porgo un caro saluto a tutti.<br>P.S.<br>Chiarisco che cercare di capire - nei limiti suddetti - i riconi...è importante e formativo e può essere un target principale. Ma i non originali hanno loro dignità ed a giusto prezzo (sopra delinato) sono acquisibili. Comunque sono una manifestazione d'immagine storica e d'arte che le accomuna, in qualche modo, alla categoria.<br>

[camerlengo]

Assolutamente d'accordo con te, Piakos.

Sfondi una porta aperta: sono sicuro che tutte le mie medaglia ante '800 sono riconii. Le ho comprate, ne sono soddisfatto e continuerò a comprarle, se al giusto prezzo.

Se ho ben colto il senso della chiusa di Renzo, da me sottolineata nel post precedente (e in quel senso andava il mio intervento), quello che colpisce è, nella descrizione dei cataloghi d'asta (soprattutto italiani), l'assoluta mancanza di una valutazione da parte dell'estensore circa l'originalità o meno del conio.

Se io compro da una casa d'asta, desidero avere un'attenzione (un servizio?) migliore rispetto a quello che posso trovare su un qualsiasi sito di aste on line. Nel caso delle medaglie pontificie, in particolare, mi aspetto dalle case d'asta, oltre che listini graficamente e fotograficamente curati, anche un giudizio (certamente soggettivo, ma di persona competente) sul'epoca del conio. In maniera tale che, assieme alla mia medaglia, possa conservare il riferimento al lotto e all'asta vinta e quindi un riferimento facilmente riscontrabile per me e per chi verrà dopo di me. Altrimenti, tanto vale spendere meno e non rivolgersi alle case d'asta.

Fintanto che questa regola di "educazione numismatica" - che a me, scusate se insisto, sembra basilare - non verrà recepita, preferisco comprare i miei riconii altrove: se voglio un acquisto tranquillo e ponderato, dai commercianti on line, senza diritti e a prezzo chiaro (in questo momento, di riconii ne girano a bizzeffe e, se sei conosciuto, te li scontano pure, e alla fine li paghi un bel pò in meno delle case d'asta); se voglio sentire il "brivido della competizione", sui siti di aste on line, 24 ore su 24, 365 giorni all'anno, festivi inclusi.

Tutto qui. Questo era il senso del mio intervento. Per il resto, sottoscrivo in toto il tuo manifesto. :)

Modificato 19 Marzo, 2011 da camerlengo

[piakos]

Avevo colto lo spirito delle tue locuzioni Camerlengo.

Ho volutoi solo dilungarmi per tradurre la situazione a coloro che leggendoci, pur affascinati dalla medaglistica papale, potrebbero intimorirsi.

Come ha rilevato con felice citazione Renzo, qualche post sopra, oggi alcune pubblicazioni hanno dato dignità ai riconi, studiandoli e classificandoli alla pari delle originali...spesso introvabili. (cfr. Modesti).

Ribadisco che, mentre con la storiella dei riconi... si riconi no sono riusciti a presentare le esequie alla medaglistica papale ( e non solo...), alcuni - avvedutamente - hanno intanto acquisito i pochi originali che ancora giravano.

Resta il fatto che oggi, per la maggior parte, gli originali non sono sempre reperibili...o sono custoditi in pochi esemplari nelle grandi raccolte museali e private.

E' per questo che, già da prima degli Hamerani, si era pensato ai riconi...spesso prodotti con coni originali ed integri.

Se ne deduce che la collezione degli originali è una collezione diabolica...in quanto impossibile, se non a macchia di leopardo per quel che si riesce a trovare nell'arco di un'intera vita...o per portafogli pesanti. Non per niente, insisto...fior di collezionisti hanno dovuto acquisire anche i riconi, in un primo momento in sostituzione di originali introvabili...ma poi anche riconoscendo dignità artistica e collezionistica a tali seconde medaglie.

Per tornare a quanto Camerlengo ci dice nell'ultimo intervento, non si può che essere d'accordo.

Resta però un fatto.

A parte una serie di riconi riconoscibili dal collezionista...su molti pezzi non è facile discernere da parte di chiunque. Quando si fornisce un giudizio anche professionale (Case d'asta)...in molti sanno che è opinabile.

Allora, a cercare di individuare una verità...non saprei se è più tecnico:

- dare un parere che comunque influenza il mercato svilendo l'oggetto;

- evitare di darlo come perentorio, lasciando la medaglia all'apprezzamento del mercato stesso...facendo base su prezzi umani.

A mio sommesso e modesto parere... la seconda ipotesi, peraltro in un campo così labile, appare almeno più incoraggiante...per risollevare il mercato.

Questo è.

:)

[numa numa]

Per esercitarmi nel "tentare" di riconsocere coni originali ho notato due begli argenti di

Innocenzo XII e Benedetto XIII rispettivamente lotti 732 e 741 dell'ultima Nomisma 43 in battuta a maggio,

che tra l'altro mi pare condividano il medesimo rovescio, con conio ritoccato sicuramente nella data.

Cosa si può dire di tali medaglie, opus Hamerani ?

Quali particolari sono da evidenziare per inferirne originalità, o , al contrario, seconde/terze coniazioni

o riconi tout court ?

Grazie per i graditi suggerimenti..

[renzo1940]

L'idea di un Manifesto per la medaglistica papale mi sembra buona ed opportuna.

Su coni e riconi ho scritto qualche settimana fa nella rubrica omonima, individuando possibili modelli di collezione.

A quell'intervento rimando; e si potrà constatare che, pur avendo un approccio collezionistico diverso dall'amico piakos, condivido le tesi principali da lui sostenute.

Non ho dubbi sulla legittimità e dignità dell'inserimento di medaglie riconiate in una collezione di medaglie papali: ne ho certamente anche io, o per scelta consapevole in relazione alla difficoltà di trovare il conio originale o ai costi, o per inesperienza giovanile e abilità di qualche numismatico famoso, che ancora oggi "mi rode" pur essendo trascorsi tanti anni.

E condivido con piakos che il problema dei riconi ha molto condizionato lo sviluppo del collezionismo del settore. Certo, se, quando compri, le medaglie proposte sono probabilmente originali e quando per qualche motivo rivendi la risposta diviene "sono riconi e non hanno mercato" l'abbandono della collezione rientra tra le scelte ragionevoli.

Io credo che il problema dei riconi non possa essere eluso e che si debba uscire dall'ambiguità. E' importante che si affermi la certezza che i riconi hanno un mercato. Ciò sarà possibile solo se chi compila cataloghi e listini si esprimerà. Si documenterà così che la maggiore parte delle medaglie proposte sono riconi, si noterà che i riconi mantengono la qualità artistica, si prenderà atto che hanno acquirenti. Può anche darsi che inizialmente la quotazione media perda dieci euro, perchè mancheranno quelle aggiudicazioni a prezzo anomalo che qualche volta ci stupiscono ; ma a breve la certezza di mercato valorizzerà il prodotto, che si apprezzerà discretamente se, come io penso, gli stessi riconi sono rari (non in quantità assoluta, ma per singola tipologia), un po' meno se, come spesso ci dice piakos, l'offerta sarà abbondante. Comunque, un prezzo consolidato e trasparente di mercato per i riconi sarà un grande vantaggio.

Al tempo stesso sarà il mercato che stabilirà la differenza di quotazione tra riconi antichi e riconi ottocenteschi e tra riconi ed originali.

Può darsi che il plusvalore dell'originale in un mercato di certezze sia abbastanza elevato; può darsi che la differenza si attesti (io così penso) su una percentuale modesta. Potrebbe anche essere che, in un collezionismo nel quale è esasperante la richiesta di alte conservazioni, riconi di ottima fattura in F.D.C. abbiano un apprezzamento addirittura superiore ad un originale in conservazione media.

Ma, a mio giudizio, c'è bisogno di testare le risposte con trasparenza.

Piakos rivolge a questa impostazione una obiezione di astrattezza, sostenendo che alla fine la distinzione tra conio originale e riconio, salvi casi di assosluta evidenza, resterà un giudizio soggettivo. La medaglistica papale ha oggi una ottima letteratura e la distinzione di una medaglia di epoca da un riconio è molto più spesso una constatazione oggettiva che un esercizio di esperienza. La difficoltà sorge solo nei casi (non molti) in cui siano stati usati gli stessi coni (sottolineo gli stessi), i coni non abbiano avuto derioramenti, fratture, cedimenti e i riconi siano eseguiti con accuratezza. Il verificarsi congiunto di queste condizioni non è comune. In questi casi nessuno ovviamente è tenuto all'impossibile e nessuno può essere masochista. Sarebbero comunque fattispecie non ricorrenti; ho più timore della pigrizia e delle tentazioni umane (le discussioni sullo stato di conservazione possono insegnare....)

Comunque spetterà al collezionismo, e in particolare al nostro collezionismo associato in rete, l'esercizio di un controllo . Vedo che gli amici collezionisti del forum si pongono con grande impegno come coscienza critica per ogni settore della numismatica.

Anche la mia, come quella di altri, è ovviamente solo una opinione; nessuno ha in tasca la certezza, quando si tentano modelli di riforma a situazioni consolidate.

Spero che, al termine di questa discussione- alla quale mi auguro che partecipino non solo collezionisti di medaglie papali antiche, ma anche coloro che per ora limitano la loro collezione agli ultimi due secoli, collezionisti potenziali che ci stanno seguendo, numismatici esperti con le loro utili conoscenze generali e giovani numismatici che qualche volta forse hanno pensato che quella delle medaglie è una bella collezione - l'amico piakos, con il suo stile colto e brillante, elabori il testo conclusivo del MANIFESTO della medaglistica pontificia : un testo semiserio, come si addice ad un hobby, che possa costituire strumento di aggregazione di un gruppo sempre più numeroso.

[piakos]

Condivido totalmente quanto esplicitato da Renzo.

E'un piacere ed in ampia misura anche un onore, condividere una passione per degli oggetti belli, carichi di storia e di arte incisoria con tale persona, che brilla per obiettività, cultura e capacità di espressione.

Un numero uno nella disciplina che occupa questa discussione.

Sicuramente tra le migliori penne del Forum, per uno stile che si fa modello ed insegna a scrivere la lingua italiana, non solo nel lessico equilibrato, quanto nella piena e concisa espressione dei concetti.

Un maestro ed una autentica risorsa del Sito.

Il tutto per la serie: a Cesare quel che è di Cesare.

:)

[renzo1940]

Sono noti i risultati delle ultime aste e qualcuna, anche se marginalmente, ha proposto medaglie papali.

GLOBAL ASTE (solo elettronica). Le medaglie papali più importanti erano 5 pezzi in oro di Leone XIII, Benedetto XV, Pio XI e PUIO XII. Sono stati tutti aggiudicati a prezzi oscillanti tra € 3000/3500,00 + diritti. Si tratta di una buona conferma del mercato.

Di contorno erano proposte 40 medaglie in argento o bronzo, in buona quota relative ai pontificati Pio XI-Paolo VI, abbastanza comuni, in conservazione media, con prezzi base spesso contenuti. Le aggiudicazioni sono avvenute in misura del 50% e in genere al prezzo base.Mi sembra che la percentuale del venduto sia superiore a quella registrata in precedente asta. Ovviamente, la mancanza di un catalogo cartaceo riduce la partecipazione di un collezionismo molto tradizionalista e per i prezzi crea concorrenza (soprattutto prer il materiale moderno) con i siti internet, anche se nell'asta Global c'è il grande vantaggio di un venditore noto, che intende dare e dà garanzie.

Era proposta una sola medaglia antica di Gregorio XIII, senza indicazione che si trattava di riconio (ma ciò era facilmente riscontrabile per la frattura del conio). Proposta ed aggiudicata per € 100,00 + diritti.

KUNKER. Nrella enorme mole della offerta di Kunker, con 5 cataloghi, erano presenti solo 7 medaglie papali, in massima parte argenti settecenteschi con conservazioni q.SPL-Spl. Sono stati tutti aggiudicati. Le emissioni dello Stato Pontificio hanno raggiunto € 420/500 + diritti; prezzo più basso per la medaglia, assai più comune, di emissione tedesca per la cacciata dei Gesuiti.

Era anche proposto il pezzo da lire 5 di Leone XIII - SPL, emesso a Bruxelles e considerato unanimemente una medaglia in quanto privo di ufficialità monwtaria. E' stato aggiudicato a € 550,00+diritti ed è stato così confermato un buon interesse, esteso probabilmente anche ai collezionisti di monete, trattandosi di una emissione curiosa.

Per le medaglie antiche mancava qualsivoglia indicazione di originalità/riconio.

[renzo1940]

Per esercitarmi nel "tentare" di riconsocere coni originali ho notato due begli argenti di

Innocenzo XII e Benedetto XIII rispettivamente lotti 732 e 741 dell'ultima Nomisma 43 in battuta a maggio,

che tra l'altro mi pare condividano il medesimo rovescio, con conio ritoccato sicuramente nella data.

Cosa si può dire di tali medaglie, opus Hamerani ?

Quali particolari sono da evidenziare per inferirne originalità, o , al contrario, seconde/terze coniazioni

o riconi tout court ?

Grazie per i graditi suggerimenti..

ORIGINALI E RICONI DI MEDAGLIE PAPALI IN ARGENTO - (Asta Nomisma )-

Vorrei fare una premessa di carattere generale. I riconi in argento di medaglie papali sono molto più rari di quelli in bronzo e per le medaglie in argento il rapporto originali/riconi è molto diverso rispetto a quanto avviene per il bronzo. Al quesito che in anni passati ho posto per esigenze di conoscenza, gli esperti della materia precisavano che i riconi in argento non avvenivano "in serie" per avere una disponibilità costante nel catalogo di vendita, ma su commissione con una precisa procedura per l'acquisto del metallo prezioso. Va aggiunto che i riconi in argento erano realizzati con grande cura e che nel tempo il metallo con la patinatura non presenta le differenze che sono tipiche di alcuni bronzi Mazio: sicchè è possibile che in alcuni casi il riconio non sia distinguibile (non parlo delle medaglie del 1500 o del primo 1600, ma di medaglie settecentesche).

E vengo a parlare delle tre medaglie per l'Anno santo 1700 (Innocenzo XII) e 1725 (Benedetto XIII) in asta NOMISMA rossima. Sono a mio giudizio medaglie originali di epoca.

Prima osservazione- Non sono descritte e proposte nel catalogo Mazio. Qualcuno potrebbe osservare che i coni pervennero però al Mazio e che quindi qualche accoppiamento ottocentesco sarebbe possibile.

Il rovescio di queste medaglie fu predisposto da Hamerani per l'anno santo 1675 (Clemente X - Anno V). E infatti la medaglia nel Mazio è presente nel papato di Clemente X- n. 314.

Il predetto rovescio rovescio fu riutilizzato successivamente con diversi diritti del Pontefice Innocenzo XII per l'anno Santo del 1700. Al riguardo la medaglia più ricorrente è quella che collega questo rovescio al diritto con tiara senza indicazione di anno e senza riferimenti all'anno giubilare. Il Miselli proprio per questi motivi pensa che questa medaglia sia una coniazione di epoca degli Hamerani senza commissione ufficiale e parla di medaglie probabilmente private.

La medaglia è riproposta anche nell'anno 1725 (pontefice nella ricorrenza giubilare Benedetto XIII). Sulla ufficialità di questa medaglia non vi sono questioni.

A stabilire la appartenenza delle medaglie in asta alla loro epoca contribuisce la incisione della data corretta in esergo del rovescio (spesso la data manca o è errata e ciò può essere indice dell'uso del conio in momenti successivi con minore attenzione).

Ma la prova regina della originalità delle medaglie in asta è costituita dal fatto che il conio del rovescio, ad un certo momento dell'uso, presenta una evidente frattura trasversale in basso e che nei riconi Mazio (314) risulta rifatto con piccole ma evidenti differenze che riguardano in particolare la posizione di croci e stendardi della processione .Nelle medaglie in asta è utilizzato il conio rovescio originale.

Questo è il mio parere in risposta all'amico che ha posto un quesito; ma l'occasione è ghiotta per parlare criticamente della compilazione di cataloghi di asta su medaglie papali proposte a prezzi rilevanti. A presto la continuazione per estensione di questo intervento.

[camerlengo]

Grazie Renzo, fosse per me ti eleggerei Gran Maestro della medaglia pontificia.

Ma non voglio spingermi oltre con i complimenti (non si sa mai ;) ...): certo è che apprendo più dai tuoi post che da tutti i miei libri messi insieme.

Piakos, guarda che aspettiamo la definizione del MANIFESTO : non ci fare aspettare troppo! :)

Modificato 26 Marzo, 2011 da camerlengo

[numa numa]

Ringrazio Renzo per le preziose e chiare informazioni, utili a costruirsi un quadro d'insieme della complessa realtà medaglistica pontificia dei secoli centrali.

Apprendo che il CNORP non proseguirà oltre il 4o volume, venendo il Miselli a supplire per le emissioni successive.

Chi volesse dotarsi di tutte le pubblicazioni rilevanti per seguire questo settore dovrebbe in pratica spendere l'equivalente di una medaglia d'argento originale di alta epoca, tuttavia sono lavori densissimi di dati, notizie , informazioni preziose per imparare molto sulla storia pontificia

e i suoi principali accadimenti la cui spesa vale bene la classica candela...

[renzo1940]

PROSSIMA ASTA NOMISMA - Continuazione

In un post di ieri sono state prese in considerazione tre medaglie papali in argento per gli Anni Santi 1700 e 1725, e più precisamente per la apertura della Porta santa, che saranno vendute da Nomisma in asta nel prossimo mese di aprile. Era una risposta per valutare se fossero originali e riconi, poichè la casa di aste nulla scriveva in merito. Non sembra, come ho scritto, che vi siano dubbi sulla originalità o comunque sulla coniazione in epoca.

Camerlengo, a proposito di coni e riconi, ha scritto - molto opportunamente - che si attenderebbe sempre dalle case di asta un valutazione professionale, un giudizio - ancorchè soggettivo - che abbia una valenza anche futura e che giustifichi il costo non indifferente che per l'acquisto viene sostenuto.

Nomisma è leader nelle aste numismatiche italiane e per questo motivo, per prima, dovrebbe sentire il dovere responsabile di qualificare la parte descrittiva e valutativa dei pezzi proposti in catalogo.

Per le tre medaglie prese in considerazione potrebbe apparire che non vi è stata attestazione di originalità solo per prudenza, ma non sarebbe esatta interpetrazione.

Nello stesso catalogo è proposta la medaglia in argento di Paolo III per la Villa di Rufina in Frascati e si richiama la catalogazione Modesti n. 347, ma non si riporta quanto dice il Modesti e cioè che si tratta di un riconio del XIX secolo con diritto di G. Bonzagni (si vedano le fratture nell'esemplare) e rovescio rifatto su commissione del Mazio dal Gennari.

Inoltre, per la medaglia in argento di Gregorio XIII per la Cappella Gregoriana, si parla di splendida medaglia, ma non si richiama la catalogazione Modesti, che riporta 3 tipologie e per quella in asta (n. 794) dice che si tratta di riconio eseguito nel XIX secolo (si vedano anche le fratture nel rovescio).

Vorrei concludere considerando i prezzi a base d'asta. Si parte da € 600,00 per una delle due medaglie Apertura Porta Santa di Innocenzo XII, che ha conservazione più modesta (direi BB+ e non SPL ); si sale a € 1200,00 per le medaglie di Paolo III e Gregorio XIII sopra richiamate e a € 1.500,00 per le due medaglie originali e in eccellente conservazione per la apertura della porta santa di Innocenzo XII e Benedetto XIII, con il top di € 1.800,00 per la medaglia di Paolo III - restituzione del Paladino con lo stemma al rovescio.

Sembra che Nomisma orienti la valutazione sul criterio della conservazione, anzichè della originalità.

Mi pare anche che si tratti di prezzi assolutamente al top per la medaglistica papale. Osservando da un anno l'andamento delle aste, sembrava di assistere a un buon consolidamento, ma non trasparivano accenni a questa euforia. Penso che la medaglistica papale abbia più interesse ad un aumento dei collezionisti che ad un aumento dei prezzi e che per questo obiettivo abbia bisogno di regole condivise da tutti i protagonisti (commercio, collezionisti, studiosi). In questo ambito Nomisma è attesa come interprete qualificato.

P.S. In questo post ho fatto riferimento alle note di asta apparse sul sito Nomisma su internet. Se fosse solo una anteprima e il catalogo ufficiale fosse perciò più completo, mi scuso se qualche osservazione risultasse imprecisa.

[piakos]

Grazie Renzo, fosse per me ti eleggerei Gran Maestro della medaglia pontificia.

Ma non voglio spingermi oltre con i complimenti (non si sa mai ;) ...): certo è che apprendo più dai tuoi post che da tutti i miei libri messi insieme.

Piakos, guarda che aspettiamo la definizione del MANIFESTO : non ci fare aspettare troppo! :)

Il Manifesto..in parte delineato...lo scriveremo insieme in MP quando riterremo matura la cosa,.

Ottimo il lavoro che Renzo sta svolgendo (meglio rimanere nel sobrio ;))...mi riservo di leggere gli ultimi interventi del Maestro con testi e cataloghi alla mano.

Un caro saluto.

[picchio]

Sembra che Nomisma orienti la valutazione sul criterio della conservazione, anzichè della originalità

Premesso che seguo poco la medaglistica papale, eccezion fatta per Clemente XII ed i papi Pio VI e Pio VII per il solo periodo napoloenico, ho notato che la preparazione in generale, non solo nel caso specifico di Nomisma, in questo settore non è pari a quella relativa alle monete. I riconii di Mazio hanno fortemente inquinato e scoraggiato molti operatori a trattare le medaglie per non cadere in errore sull'originalità delle emissioni, che se a Lei appaiono immediati lo sono meno per la stragrande maggioranza dei possibili acquirenti.

Inoltre, dopo aver letto i Suoi interventi e quelli di Piakos è palese una sapienza che non si può mettere assieme in pochi anni ma, richiede lustri di studio. Tempo che un commerciante e/o una casa d’aste non ha. Il più delle volte il giuoco non vale la candela, sempre sotto il profilo commerciale.

Questo sicuramente a discapito del formarsi di nuovi collezionisti, sebbene abbia rilevato dai realizzi in alcune aste un maggior interesse per la medaglistica pontificia nell’ultimo anno, più o meno da quando se ne discute assiduamente sul forum, forse fortuita coincidenza e forse … no.

[Veridio]

Sembra che Nomisma orienti la valutazione sul criterio della conservazione, anzichè della originalità

Premesso che seguo poco la medaglistica papale, eccezion fatta per Clemente XII ed i papi Pio VI e Pio VII per il solo periodo napoloenico, ho notato che la preparazione in generale, non solo nel caso specifico di Nomisma, in questo settore non è pari a quella relativa alle monete. I riconii di Mazio hanno fortemente inquinato e scoraggiato molti operatori a trattare le medaglie per non cadere in errore sull'originalità delle emissioni, che se a Lei appaiono immediati lo sono meno per la stragrande maggioranza dei possibili acquirenti.

Inoltre, dopo aver letto i Suoi interventi e quelli di Piakos è palese una sapienza che non si può mettere assieme in pochi anni ma, richiede lustri di studio. Tempo che un commerciante e/o una casa d’aste non ha. Il più delle volte il giuoco non vale la candela, sempre sotto il profilo commerciale.

Questo sicuramente a discapito del formarsi di nuovi collezionisti, sebbene abbia rilevato dai realizzi in alcune aste un maggior interesse per la medaglistica pontificia nell’ultimo anno, più o meno da quando se ne discute assiduamente sul forum, forse fortuita coincidenza e forse … no.

Il maggior interesse forse è anche dovuto al mercato numismatico che pare sempre in ascesa vertiginosa.

Forse molti collezionisti cominciano a scoprire la bellezza della medaglistica anche perchè pare che la valutazione economica delle medaglie permetta anche a chi possiede una disponibilità economica minore di poter realizzare delle discrete collezioni.

[renzo1940]

Non per falsa modestia, ma per senso di obiettività non vedo alcun personale magistero nei miei interventi su coni originali e riconi nella medaglistica papale.

Il Maestro è stato (ed è) Adolfo Modesti, in quanto ha affrontato la problematica con un metodo rigoroso fondato sulla ricerca dei documenti con i quali è stata nei secoli disposta la emissione delle medaglie dall'Autorità committente e sull'esame attento di tutti i coni (inservibili, dismessi, in buono stato) , acquistati dal Card. Mazio all'inizio del 1800 e in parte restaurati e rifatti per sua disposizione. Detti coni sono conservati e catalogati e facilmente classificabili per forme e caratteristiche in ordine all'epoca dell'approntamento ed utili anche ad individuare le medaglie (sicuramente antiche) per le quali nel tempo è andato perduto il conio utilizzato per la produzione.

Ne è venuto fuori il CORPUS delle medaglie papali antiche (fino al 1621) e delle varianti in successione.

Con lo stesso metodo studiosi (non numismatici) hanno conseguito lo stesso risultato per papati successivi (ricordo la tesi di specializzazione di Lucia Simonato della Università di Pisa per le medaglie di Urbano VIII, meritatamente pubblicata).

Quando ho sostenuto che le medaglie in prossima asta Nomisma di Paolo III - Frascati e di Gregorio XIII - Capella Gregoriana sono riconi, non mi sono state necessarie complesse valutazioni di patina, tipo metallo, caratteristiche dei bordi come indice di tecniche di coniazione, concavità), ma mi sono limitato a trascrivere la annotazione del Modesti sulla tipologia della medaglia. Ed è stato facile riferire che il rovescio della medaglia di Gregorio XIII per Frascati proviene dal conio ottocentesco rifatto dal Gennari, poichè questo autore nella incisione delle mura aggiunse oblò che non esistevano nel conio originario.

Molto interessante è l'intervento di Picchio, un numismatico di grande esperienza, che si dichiara collezionista di medaglie papali solo marginalmente e quindi ha il pregio e il vantaggio di guardare ai problemi con maggiore distacco e obiettività.

Dice Picchio, facendo riferimento alla catalogazione delle medaglie papali nelle aste, che il commercio (anche ai massimi livelli) non si è specializzato nella medaglistica e che per questo settore non ha avuto e non ha particolare interesse e che in qualche misura è stato anche scoraggiato il collezionismo con l'argomento delle riconiazioni .

Mi sembrano riflessioni ben corrispondenti alla realtà passata e presente.

La medaglistica non ha mai avuto un commercio specializzato. Ci sono stati e ci sono commercianti appassionati, ma hanno sempre osservato che con le sole medaglie non si può organizzare una impresa efficiente. I collezionisti non sono molti; se aumentassero scarseggerebbe il materiale e i fatturati non crescerebbero troppo. Aggiungo che un aumento dei prezzi delle medaglie creerebbe limitati vantaggi al commercio che non ha stock da valorizzare.

Business is business.

Ma le medaglie papali sono rare e costano abbastanza poco in rapporto alla rarità, alla importanza storica, al fascino estetico.

Io sono contrario come collezionista alla speculazione, ma invoco la trasparenza del mercato (classificazioni corrette che sono possibili con una consultazione di testi).

La questione della grande incertezza di coni originali e riconi non deve costituire argomento artificioso per scoraggiare il collezionismo.

D'altronde i riconi (anche se personalmente non mi entusiasmano dopo una vita di collezionista) hanno anche essi storia, in qualche misura ufficialità, una precisa catalogazione (direi consacrazione) nel Modesti. Se ceduti al prezzo che il mercato decide sulla base di una puntuale identificazione, sono una risorsa della medaglistica papale in quanto aumentano il materiale a disposizione (nel rispetto della scelta del singolo collezionista) e perciò il divertimento della ricerca.

[picchio]

La medaglistica non ha mai avuto un commercio specializzato. Ci sono stati e ci sono commercianti appassionati, ma hanno sempre osservato che con le sole medaglie non si può organizzare una impresa efficiente. I collezionisti non sono molti; se aumentassero scarseggerebbe il materiale e i fatturati non crescerebbero troppo. Aggiungo che un aumento dei prezzi delle medaglie creerebbe limitati vantaggi al commercio che non ha stock da valorizzare.

.... Ma le medaglie papali sono rare e costano abbastanza poco in rapporto alla rarità, alla importanza storica, al fascino estetico.

In Italia la medaglistica, in generale, stenta a trovare la giusta collocazione sul mercato. I commercianti che trattano monete solo saltuariamente affrontano il tema della medaglia a meno che questa già non abbia una possibile collocazione presso un collezionista. In mercati quali Inglese in primis e poi francese e tedesco la medaglia, al contrario, trova la giusta dimensione; non mi riferisco alla sola medaglistica pontificia ma ne faccio un discorso più ampio, sperando di non andare fuori tema.

I collezionisti nascono e crescono dove c'è materiale e testi di riferimento che permettono la classificazione ed un colpo d'occhio rapido di quanto sia stato emesso per generarne una sorta di manco lista. I commercianti non trattano medaglie e quindi l'approvigionamento è più scarso, eppure in tempi recenti sono state poste in vendita importantissime collezioni di medaglie ed in alcuni casi per ignoranza della casa d'aste è stato fatto torto al conferente, e forse la gioia di qualche collezionista.

Concordo che dato il limitato stock l'aumento dei prezzi non è ben visto dai commercianti che a quel punto sarebbero forzati ad un maggiore interesse e trattare il prodotto a nuove condizioni. Ci sono poche, ma felici eccezioni, quale la medaglistica napoletana, ed in maniera minore quella napoleonica (anche se in questo caso i collezionisti sono poche decine, almeno in Italia).

Le medaglie papali sono il lungo cammino della Cristianità, ed uno dei documenti storici più vivi che il tempo ci ha tramandato, secoli e secoli di eventi fedelmente riportati in argento e rame, e talvolta, per pochi in oro.

Se Lei non ha alcun merito nel riconoscere i riconii lo ha certamente nel renderci partecipe di questo, non tutti hanno libri e tempo ... ed in molti casi, voglia di studiare e seguirvi nel vostro dialogo insegna. Forse farebbe bene anche a qualche commerciante perdere del tempo nella lettura di questo topic.

Grazie

[Alberto Varesi]

Il campo della medaglistica papale, per me molto affascinante, é da sempre "minato" dalla presenza dei riconii: coevi, successivi, moderni, ottenuti per fusione o coniati, degli Hamerani piuttosto che del Mazio ecc. ecc.

In molti ritengono che questo ne abbia de facto limitato la diffusione nell'ambito collezionistico; teoria plausibile ma non del tutto convincente, per me.

Al contrario ritengo che la grande disponibilità di esemplari di modesto valore economico svolga in qualche modo la funzione di propagandare l'arte della medaglistica papale, avvicinando a questa nicchia della numismatica persone che, diversamente, non avrebbero iniziato a collezionarle.

Insomma, così come nelle monete non tutti hanno cominciato comprando l'aureo di Nerone o il 100 Lire del 1903, ma al contrario hanno fatto acquisti molto più modesti salvo poi migliorarsi nel tempo, credo che altrettanto sia avvenuto per le medaglie papali.

Altro aspetto - e qui concordo con alcuni interventi - é legato alla riconoscibilità dei riconi, in particolare da parte delle case d'asta. Alcune di queste, coscienziosamente, forniscono il loro parere, più o meno autorevole, più o meno attendibile, ma comunque si sbilanciano a "dire la propria" mentre altre "se ne lavano le mani" delegando l'acquirente a giudicarne l'autenticità.

Scelta, quest'ultima, poco condivisibile, ma certo motivata dalla osticità dell'argomento; d'altro canto se molti collezionisti possono fornire giudizi attendibili lo devono esclusivamente alla loro pluriennale esperienza e chiedere ad una Casa d'Aste la stessa preparazione é impensabile.

Ciò detto gli ultimi studi di settore, scritti da Modesti e Miselli, aiutano non poco il lavoro e basterebbe a volte una biblioteca ben sviluppata (cosa che ogni buon commerciante dovrebbe avere) per dare un servizio di miglior livello.

[renzo1940]

Grazie a Varesi per l'attenzione e l'apprezzamento che manifesta per la collezione delle medaglie papali e per il contributo a questo dibattito, in massima parte sviluppato nella parallela discussione "coni e riconi", che vorrebbe essere propedeutico per la stesura di un manifesto di indirizzo per questa collezione.

A me sembra che vi siano molti argomenti sui quali vi è un ampio consenso, che cerco si sintetizzare.

1) I riconi delle medaglie papali prodotti nei secoli, per mancanza di materiale a richiesta di collezionisti o devoti - piacciano o meno in relazione al modello della singola collezione - sono (e devono costituire) una risorsa.

Hanno una sostanziale ufficialità, catalogazione negli studi più recenti con rilevazione della specifica tipologia quando si differenziano dalla medaglia originale, una provenienza antica (le riconiazioni più tarde sono del secolo XIX); inoltre aumentano l'offerta e facilitano lo sviluppo di collezioni tese a ricostruire con la medaglistica la storia dei papi e della cristianità; hanno di norma buone conservazioni ben rispondendo ad attese del collezionismo attuale; sono un calmiere per i prezzi delle medaglie originali, costituendo una alternativa.

2) I riconi hanno danneggiato in passato il collezionismo delle medaglie papali, che non ha mai avuto sponsorizzazioni o incentivi da parte del commercio numismatico. Ciò non per la loro natura di riconi, ma perchè, in assenza di pubblicazioni autotrevoli e precise, sono stati spesso venduti - nella incertezza - come originali, determinando nei nuovi appassionati (quando si è formato il dubbio) motivi di delusione e di abbandono della collezione.

3) Attualmente, con i recenti studi di medaglistica papale a disposizione vi è una facilitazione notevole nel riconoscimento dei riconi su basi oggettive soprattutto per le medaglie antiche i cui coni sono stati spesso rifatti con piccole varianti; e vi è una individuazione certa per tutte le coniazioni anacronistiche ed ibride che derivano da decisioni del produttore dell'epoca e anche da richiesta di committenti particolari e non dalla decisione della originaria autorità committente (varianti spesso rarissime o uniche, delle quali si può giustamente sapere, per una corretta valutazione, origine/datazione).

4) Deve essere affrontato il problema della "pigrizia" del commercio numismatico per una corretta catalogazione nella proposta di negozio, listino o asta.

Sarebbe necessario costruire criteri condivisi che costituiscano la consuetudine.

Provo a fornire una indicazione di elementi essenziali di catalogazione.

a) Non dovrebbe mai mancare un riferimento alla catalogazione dei principali autori (Modesti, Miselli, Bartolotti);

b) Non può mancare la precisa indicazione del diametro, che per le fusioni è elemento indispensabile di valutazione, indice tecnico utilissimo per identificare medaglie originali, coeve, antiche o decisamente posteriori; e il diametro della medaglia proposta dovrebbe essere affiancato al diametro rilevato dagli autori sopra indicati (nel Miselli c'è una ampia ricerca relativa a tutti i principali musei che serve a rilevare il diametro massimo noto);

c) Dovrebbe essere inserito il giudizio di originalità o riconiazione, ricavato dai testi di riferimento ed eventualmente integrato con personali osservazioni.

5) Le note che Varesi in precedenti aste e per la prossima asta ha inserito per ogni medaglia papale sono essenziali ed eccellenti. In qualche caso sono accompagnate da manifestazioni di minimale incertezza (riconio del XVIII o XIX secolo.....), che fanno parte della onestà intellettuale dello studioso, evidenziando esigenze di approfondimento su situazioni che peraltro non hanno particolare rilevanza per il mercato.

Altre casa di asta si limitano solo a dare indicazione di riconio su alcuni lotti per i quali l'evidenza è macroscopica; così cercano di avvalorare l'opinione che, quando manchino note, si tratta di medaglie originali, ma non assumono alcuna responsabilità di giudizio.

In altre aste vi è l'uso di qualche nota ridondante, anche troppo argomentata, per dire e nascondere la verità.

6) Il problema resta come creare consenso per una cultura della trasparenza, come creare una consuetudine affinchè tutti si uniformino ai criteri di classificazione e catalogazione che oggi costituiscono meritevoli eccezioni.

Noi, nel forum, stiamo lavorando (massimamente Fabio) ad un catalogo della medaglistica papale che possa essere di aiuto. Per Paolo V abbiamo riprodotto con qualche integrazione la elaborazione del Modesti su coni originali e riconi di singole medaglie. Per Urbano VIII abbiamo cercato di ricostruire la storia delle singole medaglie, sintetizzando gli studi di Bartolotti e Modesti sulle annuali e quelli di Miselli e L. Simonato su tutta la medaglistica. Abbiamo elaborato per Pio VII, sulla base di ricerche personali, note su coni rifatti.

Speriamo di trovare molti amici in questo percorso e che sia possibile produrre un manifesto che abbia una generale accettazione.

[picchio]

Ho notato che nella prossima vendita Negrini del 1 giugno c'è una quantità notevole di medaglie papali, non mi pare per altro rare, e forse la casa d'aste avrebbe potuto in molti casi raccoglierle in lotti.

[fabio22]

Mi pare che recentemente l'interesse e l'apprezzamento dei collezionisti per le medaglie Papali sia in forte aumento: ne sono testimonianza le buone quotazioni raggiunte in alcune recenti aste nazionali e internazionali.

Ma si nota chiaramente che in questo particolare ambito collezionistico vengono "premiate" maggiormente le Case che attuano una politica di trasparenza (come la già citata Varesi) che si tramuta in un beneficio sia per il collezionista che per la Casa (non sono da trascurare i reclami del dopo asta con inevitabili danni d'immagine).

Concordo pienamente con la precisa 'indicazione di elementi essenziali di catalogazione' fatta da Renzo e posso solo aggiungere che nella maggioranza dei casi basterebbe indicare "probabile riconio" o "probabile fusione successiva" con il diametro preciso e lasciare la valutazione finale al raccoglitore.

[renzo1940]

L'unica asta recente abbastanza corposa nella proposta di medaglie papali è stata l'asta Artemide del 10 c.m. In altre aste italiane e estere vi è stata solo una apparizione marginale e casuale, di norma con aggiudicazione, eccezion fatta per l'asta di Montenegro, che peraltro sembra avere avuto un risultato non soddisfacente in generale per insufficiente distribuzione del catalogo e qualità di foto.

Nell'asta di Artemide vi erano circa 90 lotti di medaglie papali, in gran parte ritorni (cito l'asta di Tkalec del 2008 e l'asta Nomisma di fine 2010).

L'asta è andata molto bene con aggiudicazioni per l'80% e prezzi sostenuti e talvolta al top per quanto io ricordi.

Sono state infatti ben vendute alcune medaglie fuse (Paolo II ovale per € 700,00+diritti; Giulio II per lavori di San Pietro € 1.650,00+diritti; Innocenzo II - conversione San Giovanni Laterano in Ospizio Poveri € 1.500,00+diritti).

Prezzi molto sostenuti per esemplari di argento di conservazione ottimale (Pio VI - emissione di Cervia € 2.000,00 + diritti; Pio VII n. 3 medaglie annuali relative alla parte finale del pontificato, ordinariamente con quotazione più bassa, tra € 750/1100,00 + diritti).

E ancora quotazioni sostenute per medaglie di sede vacante , sia per i bronzi settecenteschi di conservazione media, sia per argenti moderni del maresciallo Cardinal Chigi.

Sostenuta anche la richiesta per medaglie di papa Leone XII; la straordinaria in argento per l'Università di Bologna è pervenuta a € 620,00+diritti.

Hanno confermato la loro tradizionale quotazione (€ 300,00/350,00 + diritti) alcune medaglie straordinarie di Giovanni XXIII giustamente considerate non comuni.

Hanno deluso solo le proposte per Gregorio XVI con alcune rare medaglie straordinarie in argento, proposte a prezzo non esagerato, che non hanno interessato il mercato. In sofferenza di aggiudicazione anche alcune medaglie in argento di Pio IX di grande modulo, ma per queste il prezzo in qualche caso era forzato in considerazione di una conservazione non ottimale.

Chi controlla attentamente l'esito dell'asta troverà anche qualche sorpresa di non ragionevolezza.

Le classificazioni di Artemide sotto il profilo di una indicazione originali/riconi sono parziali; le note, quando presenti, sembrano qualche volta anche troppo argomentate, altre volte sono stringate e improntate a certezza, mentre (ma lo dico dalle foto) meriterebbero forse maggiore prudenza.

[piakos]

Ottimo il report.

Ottimi i risultati d'asta.

Non resta che essere ottimisti... in attesa di Nomisma.

;)