Ae4 di Helena, volto secondo me atipico

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Avete mai visto Helena con questi tratti? Il volto a me pare atipico, direi grasso e invecchiato, solitamente l'avevo vista giovane.. la moneta misura 11 mm, qualcuno vuol darmi un opinione?

[vince960]

Avete mai visto Helena con questi tratti? Il volto a me pare atipico, direi grasso e invecchiato, solitamente l'avevo vista giovane.. la moneta misura 11 mm, qualcuno vuol darmi un opinione?

Dovrebbe essere RIC VIII Trier 78, strano che risulta questa tipologia coniata per soli 3 anni (dal 337 al 340), effettivamente nelle monete che si vedono usualmente appare più giovane, senza la 'pappagorgia' almeno. La tua moneta è conservata molto bene, complimenti.

Modificato 5 Luglio, 2010 da vince960

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Avete mai visto Helena con questi tratti? Il volto a me pare atipico, direi grasso e invecchiato, solitamente l'avevo vista giovane.. la moneta misura 11 mm, qualcuno vuol darmi un opinione?

Dovrebbe essere RIC VIII Trier 78, strano che risulta questa tipologia coniata per soli 3 anni (dal 337 al 340), effettivamente nelle monete che si vedono usualmente appare più giovane, senza la 'pappagorgia' almeno. La tua moneta è conservata molto bene, complimenti.

Grazie Vince, l'ho beccata per caso navigando in rete, e non credo di aver fatto un cattivo affare, 6,50 euro, anche se le legende sono purtroppo abbastanza compromesse, almeno in foto, sono sicuro che in mano farà un altro effetto..

Un'altra cosa, il diametro di 11 mm è praticamente immagino il più piccolo che possa trovarsi per Helena no? O sbaglio? E cmq immagino anche per tutta la coniazione di Costantino? Per quanto riguarda la pappagorgia credo sia forse attribuibile ad una frattura del conio, che ne pensi? Che intendevi per strano? E' forse un tipo classificato raro?

Modificato 5 Luglio, 2010 da modulo_largo

[vince960]

Che intendevi per strano? E' forse un tipo classificato raro?

Dicevo che è strano, nel corso di tre anni non è ragionevole pensare ad un invecchiamento così rapido, se la moneta effettivamente doveva rispecchiare l'aspetto dell'Augusta. Considerando però che all'epoca della coniazione Elena doveva avere più o meno un'ottantina d'anni, forse sono le monete che la rappresentano da giovane ad essere poco realistiche :D

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Che intendevi per strano? E' forse un tipo classificato raro?

Dicevo che è strano, nel corso di tre anni non è ragionevole pensare ad un invecchiamento così rapido, se la moneta effettivamente doveva rispecchiare l'aspetto dell'Augusta. Considerando però che all'epoca della coniazione Elena doveva avere più o meno un'ottantina d'anni, forse sono le monete che la rappresentano da giovane ad essere poco realistiche :D

Caspita! Ottanta anni? Se riportassimo quest'età ai parametri odierni, con la vita media che si è quasi raddoppiata, sarebbe più o meno come avere140 anni! Più della regina Elisabetta II !! Ovviamente tutto merito del benessere economico, vorrei vedere se fosse stata un'umile contadinella..

[Arka]

La vita media ai tempi dell'impero romano non era distante dalla nostra. E' peggiorata nel medioevo, dopo l'abolizione delle terme e una carenza cronica di cibo.

La moneta presenta una rottura di conio sul dritto. Senza, sarebbe un ritratto normale di Elena (a proposito, perchè Helena?).

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La vita media ai tempi dell'impero romano non era distante dalla nostra. E' peggiorata nel medioevo, dopo l'abolizione delle terme e una carenza cronica di cibo.

La moneta presenta una rottura di conio sul dritto. Senza, sarebbe un ritratto normale di Elena (a proposito, perchè Helena?).

Helena? Non ho voluto utilizzare un appellativo esterofilo, ovvero non è la versione english, ma la versione latina, il nome completo latino di Elena era difatti : Flavia Iulia Helena ... per quanto riguarda la frattura di conio al diritto l'ho notata anch'io, infatti ne ho già parlato nel precedente intervento, ma credo che al di là di essa, che come dice Vince le forma la " pappagorgia", il volto di helena è atipico comunque, non ne ho altre sue monetine in raccolta, ma nel web non è avevo mai vista una con un volto così invecchiato, con ciò non intendo dire che sia rara necessariamente, dico solo che non ne avevo mai viste prima d'ora.. certo, sarebbe stato bello poter dire ho trovato helena II, moglie di Giuliano II ;) , ma non c'entra nulla, quella è tutta un'altra tipologia.. per quanto riguarda la vita media dei romani ti riporto un piccolo passo tratto dal sito farmaci & vita :

Un uomo nato ai primi del Novecento poteva contare su un'aspettativa di vita media di circa 50 anni. Ben poco in confronto agli attuali 80 anni: 77 per gli uomini e 83 per le donne.

L'aumento della vita media ha subito un'improvvisa impennata a partire dalla Seconda Guerra Mondiale.

Ora...se nei primi del novecento la vita media dell'uomo era 50 e adesso è 80, non credo che al tempo dei romani si vivesse più a lungo che al tempo di Vittorio Emanuele III, poi ovviamente potrei sbagliarmi..

[vince960]

Un uomo nato ai primi del Novecento poteva contare su un'aspettativa di vita media di circa 50 anni.

Dovendo sopravvivere a due guerre mondiali, la statistica si fa male...

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Un uomo nato ai primi del Novecento poteva contare su un'aspettativa di vita media di circa 50 anni.

Dovendo sopravvivere a due guerre mondiali, la statistica si fa male...

Ai primi dl '900, non c'era ancora stato nessun conflitto mondiale..io credo che la vita media sia allungata anche grazie ai nuovi ritrovati chimici e farmaceutici, soprattutto pennicelline, vaccini, antibiotici..inoltre le nuove tecniche di produzione agricola e industriale hanno aumentato il benessere economico pro-capite, ora però, mi sa che negli ultimi anni stiamo assistendo ad una involuzione lenta e graduale ma inesorabile, frutto di corruzione politica e incapacità dell'amministrazione pubblica, oltre che del consumo smodato di beni non rinnovabili ed inquinanti, cambieranno le cose in meglio? Speriamo..cmq, non siamo ad un forum dove si parla di politica quindi chiedo scusa per esser uscito fuori dal seminato..

[vince960]

Un uomo nato ai primi del Novecento poteva contare su un'aspettativa di vita media di circa 50 anni.

Dovendo sopravvivere a due guerre mondiali, la statistica si fa male...

Ai primi dl '900, non c'era ancora stato nessun conflitto mondiale..io credo che la vita media sia allungata anche grazie ai nuovi ritrovati chimici e farmaceutici, soprattutto pennicelline, vaccini, antibiotici..inoltre le nuove tecniche di produzione agricola e industriale hanno aumentato il benessere economico pro-capite, ora però, mi sa che negli ultimi anni stiamo assistendo ad una involuzione lenta e graduale ma inesorabile, frutto di corruzione politica e incapacità dell'amministrazione pubblica, oltre che del consumo smodato di beni non rinnovabili ed inquinanti, cambieranno le cose in meglio? Speriamo..cmq, non siamo ad un forum dove si parla di politica quindi chiedo scusa per esser uscito fuori dal seminato..

Dicevo che il calcolo della vita media di uomo nato all'inizio del 900 - e che quindi per arrivare a 50 anni doveva superare 2 guerre mondiali - non è particolarmente significativo. Però ho trovato questi numeri che forse possono essere indicativi, la fonte dovrebbe essere l'Enciclopedia Einaudi:

Età del ferro 18

Grecia

Impero romano 22

Roma

Medioevo 33

Inghilterra

XVII secolo 33,5

Breslau

XVIII secolo 35,5

Massachusset e New Hampshire

XIX secolo 40,9

Inghilterra e Galles

XX secolo (inizio) 49,2

Stati Uniti

1946 66,7

Stati Uniti

1965 73,6

Svezia

Modificato 6 Luglio, 2010 da vince960

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Addirittura l'età media era 22 anni durante l'impero romano!? Mamma mia, allora la madre di Costantino era un'eccezione davvero!!

Modificato 6 Luglio, 2010 da modulo_largo

[Exergus]

Anche considerando che non era assolutamente di nobili origini, anzi, sembra fosse addetta alle stalle (stabularia) nella stazione dove si cambiavano i cavalli a Drepanum in Bitinia nel golfo di Nicomedia, dove conobbe Costanzo Cloro che la prese con sé come concubina, senza mai sposarla.

Nel 293, quando Diocleziano istituì la tetrarchia, Cloro la allontanò per sposare Flavia Massimiana Teodora.

Quindi, non è che la sua vita sia stata tutta rose e fiori...

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Anche considerando che non era assolutamente di nobili origini, anzi, sembra fosse addetta alle stalle (stabularia) nella stazione dove si cambiavano i cavalli a Drepanum in Bitinia nel golfo di Nicomedia, dove conobbe Costanzo Cloro che la prese con sé come concubina, senza mai sposarla.

Nel 293, quando Diocleziano istituì la tetrarchia, Cloro la allontanò per sposare Flavia Massimiana Teodora.

Quindi, non è che la sua vita sia stata tutta rose e fiori...

E' proprio il caso di dire essere passati dalle stalle alle stelle, e poi di nuovo alle stalle...

[Mirko8710]

Per quanto posso dirvi io, ci sono alcuni casi di ritrovamenti preistorici (diciamo età del Rame/Bronzo) aventi dai 40 ai 50 anni.... In ogni caso le possibilità di morte infantile erano mostruose e dunque la vita media si assestava sui 20-30.

[Belisarius]

Addirittura l'età media era 22 anni durante l'impero romano!? Mamma mia, allora la madre di Costantino era un'eccezione davvero!!

Scusate ma qui stiamo parlando di età media o di aspettativa di vita?

C'è una grossa differenza: la prima è l'età che hanno mediamente gli abitanti in un dato periodo (detto rozzamente sommando le età di tutti gli abitanti in un dato momento e dividendo il risultato per il numero degli stessi), la seconda è quanto mediamente campa la popolazione in un dato periodo.

Detto qeusto, dubito ch i Romani si mettessero a calcolare l'età media e dubito ancora di più che l'aspettativa di vita fosse di soli 22 anni.

Anche non considerando i ricchi personaggi politici romani di cui si conosce l'età alla loro morte (che per inciso non era infrequente che arrivasse ad 80 anni), per smentire questa teoria dell'aspettativa di vità di soli 22 anni, sono sufficienti due dati sull'organizzazione dell'esercito romano.

All'epoca di Mario (II sec a.c.) l'età massima per arruolarsi nell'esercito era di 46 anni e la leva aveva una durata di 16 anni. Questo sta a dimostrare che un 46enne romano era ritenuto ancora così prestante da essere ammesso fra i ranghi dell'esercito e potenzialmente poteva combattere fino a 62 anni.

Ma già all'epoca dei Re e nella prima repubblica troviamo, nell'esercito, le categorie degli Juniores (fino ai 46 anni) e dei Seniores (oltre i 46 anni), che combattevano nelle retrovie, ma erano comunque "abili e arruolati".

Certo questi dati valgono solo per i cittadini Romani, che all'epoca di Mario, se non ricordo male, erano limitati alla città di Roma o poco più; e sicuramente un cittadino romano viveva meglio di un contadino della Pannonia, mentre all'epoca di Costantino tutti gli abitanti dell'impero romano (quindi anche il contadino della Pannonia) erano cittadini romani e quindi contribuivano alla media per l'aspettativa di età.

Dire poi che nel medioevo l'aspettativa di vita fosse superiore a quella dell'Impero Romano è una follia. I Romani avevano: cibo di qualità e in quantità, terme, acqua corrente potabile (alcuni addirittura in casa), fogne, netturbini nelle città, un'igiene personale paragonabile a quella dei tempi nostri, legge e ordine (non si ammazzavano nelle strade), pace (la guerra era ai confini). Nel Medioevo avevano: poco cibo e di scarsa qualità, una guerra ogni estate, sporcizia ovunque, peste, colera, lebbra, ordine pubblico quasi assente, igiene personale quasi nulla.

Secondo voi chi viveva più a lungo, i Romani o i Medioevali?

Mi sa che stiamo andando un pò OT..., vero?

[modulo_largo]

Effettivamente non è facile fare delle statistiche a distanza di secoli, si può indagare (non noi ovviamente) soltanto studiando i resti umani non cremati finora rinvenuti, cosa che infatti si fà, studiando quali malattie solitamente colpivano in vita queste persone, di cosa soffrivano e poi infine di cosa morivano, poi fare anche una media di quanti erano i bambini che morivano prematuramente, e possibilmente escluderli dalla media finale degli adulti, calcolare insomma una media di vita di coloro che in pratica riuscivano miracolosamente a superare indenni la prima boa, quella dell'adoloscenza, cioè dalla maggiore età in avanti ( che io nel caso dei romani farei coincidere con i 16 anni), per quanto riguarda il discorso che i romani avevano un leva di addirittura 16 anni io direi che più che altro quello era un discorso di sfruttamento e di necessità: per tenere saldo un impero ogni uomo andava bene, sia che fosse stato bambino sia che fosse stato vecchio ( mi viene in mente il flm " brancaleone" :) ). Anch'io sono d'accordo sul fatto che l'aspettativa di vita nel medioevo era più bassa che in periodo romano, si stava molto peggio.. ma forse è l'unico caso di involuzione nella storia umana, non si può ovviamente dimenticare come sono cambiate le cose nei secoli, facendo un altro esempio , il famoso faraone tutankamon morì a meno di vent'anni dopo aver regnato per ben nove anni..

[vince960]

Secondo voi chi viveva più a lungo, i Romani o i Medioevali?

Mi sa che stiamo andando un pò OT..., vero?

No, OT no, questo è un network di numismatica e storia, e l'argomento è sicuramente interessante per diverse ragioni e anche per le implicazioni numismatiche, come dimostra l'oggetto iniziale di questa discussione.

Riguardo al discorso sull'aspettativa di vita, c'è una bella pagina su Wikipedia in inglese (la pagina in italiano, come al solito, fa pena):

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy

L'aspettattiva di vita è definita come gli anni che in media restano da vivere ad una certa età. L'aspettativa di vita alla nascita rappresenta la vita media di una certa popolazione in un certo tempo. Allora l'Enciclopedia Britannica sostiene che l'aspettativa di vita alla nascita fosse:

Upper Paleolithic 33

Neolithic 20

Bronze Age and Iron Age 35+

Classical Greece 28

Classical Rome 28

Pre-Columbian North America 25-30

Medieval Islamic Caliphate 35+

Medieval Britain 30

Early Modern Britain 40+

Early 20th Century 30-45

Current world average 67.2

quindi secondo questi dati, anche se di poco, la vita media di un antico romano era inferiore a quella di un inglese nel medioevo.

Il parametro cruciale di questo calcolo è la mortalità infantile. Ad esempio l'uomo del paleolitico, con aspettativa di vita alla nascita di 33 anni, se arrivava a 15 anni aveva un'ulteriore aspettativa di vita di 39 anni (fino a 54). La rivoluzione industriale ha cambiato drammaticamente il parametro della mortalità infantile (dal 75% nell'Inghilterra pre-industriale a poco più del 30% ai primi dell'800) e poi da lì sempre a scendere fino all'attuale 0.2% dei paesi industrialmente avanzati. Di conseguenza anche l'aspettativa di vita alla nascita è cresciuta molto, con la considerazione che anche al giorno d'oggi si passa, come aspettativa di vita alla nascita, dai circa 80 anni dei paesi industriali ai 37 dell'Angola e i 32 dello Swaziland :(

Modificato 7 Luglio, 2010 da vince960

[Mirko8710]

Esatto, la mortalità infantile, per tutte le sue svariate cause era lo scoglio da evitare. Passata quella si poteva godere, casi eccezionali a parte, della completa aspettativa di vita.

Ce ne fossero di Offtopic (che poi non lo è) come questi.....:)

[Belisarius]

Esatto, la mortalità infantile, per tutte le sue svariate cause era lo scoglio da evitare. Passata quella si poteva godere, casi eccezionali a parte, della completa aspettativa di vita.

Ce ne fossero di Offtopic (che poi non lo è) come questi.....:)

Continuo proprio a non comprendere come la mortalità infantile possa essere stata maggiore durante l'Impero Romano che nel Medioevo; a parer mio non è possibile.

Ribadisco, durante il Medio Evo la medicina fece dei passi indietro notevoli e la qualità/quantità del cibo a disposizione era di gran lunga inferiore rispetto al periodo precendete; e se non fossero bastate le malattie e la scarsa alimentazione a decimare i neonati Medievali, ci si mettevano anche le guerre. A quell'epoca non si combatteva in remotissimi confini, ma in quasi tutte le città europee e le battaglie erano per lo più di assedio e colpivano quindi anche la popolazione. Tento per fare un esempio, le Guerre Gotiche del VI sec. vennero combattute quasi città per città, con un susseguirsi di assedi, conquiste e riconquiste, che mise a dura prova la popolazione; a Roma gli abitanti passarono dai circa un milione del tardo impero a 30.000/40.000 al termine delle Guerre Gotiche.

Su quali basi si fonda una ricerca che afferma che la natalità infantile era più alta durante l'Imero Romano e che l'aspettativa di vita era quindi maggiore nel Medioevo?

[Mirko8710]

Perdonami Belisarius. Il mio era un discorso riferito alla vita media in generale.

Non mi sono espresso specificatamente su quella romana e medievale perché non ne ho le competenze.

Mi ero allacciato al discorso sull'uomo paleolitico senza quotare.

[vince960]

Su quali basi si fonda una ricerca che afferma che la natalità infantile era più alta durante l'Imero Romano e che l'aspettativa di vita era quindi maggiore nel Medioevo?

Questo non te lo so dire, il riferimento di Wikipedia è all'Enciclopedia Britannica che a sua volta non è una fonte primaria. Posso solo pensare che l'Impero Romano era grande, nella capitale probabilmente le condizioni e l'aspettativa di vita erano più alte (per quanto crolli di edifici e incendi pare fossero esperienza quasi quotidiana) ma complessivamente nelle campagne o nei paesini sperduti tra i monti non credo che ci fosse poi alla fine una 'civilizzazione' molto diversa da quella dell'età del ferro...

[Arka]

Le statistiche sono solo una rappresentazione semplificata di una realtà. La realtà di chi le prepara. Per questo quando si leggono bisogna anche leggere attentamente le modalità dell'indagine, gli scopi e le scelte del campione. Immagino che autorevoli ricercatori usino modalità simili per epoche diverse e che quelli citati siano i risultati. Alcune considerazioni mi fanno pensare che parecchie persone ai tempi dell'impero arrivassero alla vecchiaia, cioè a superare i settant'anni. Basta guardare qualche nome sull'enciclopedia. Ma anche sul tardo medioevo mi sorge qualche dubbio pensando all'incipit della Divina Commedia. Nel mezzo del cammin di nostra vita... dice Dante trentacinquenne.

[modulo_largo]

Che bella la numismatica.. quanti argomenti fà nascere una monetina, ci pensate? In questo forum sforniamo cultura, non è solo un hobby!

[Belisarius]

Che bella la numismatica.. quanti argomenti fà nascere una monetina, ci pensate? In questo forum sforniamo cultura, non è solo un hobby!

Beh io ho cominciato a collezionare monete perchè, dopo aver studiato per molto tempo un particolare periodo storico, volevo "toccare" (passatemi il termine) la storia. Visto che non hanno inventato la macchina del tempo, collezionare monete mi è sembrata la via più semplice per avere un pezzo di storia fra le mani.

Se poi dietro ogni moneta si potesse celare una storia o uno spunto di riflessione come quello nato in questa discussione, questo vuol dire che ho fatto proprio la scelta giusta. :)

[Belisarius]

Perdonami Belisarius. Il mio era un discorso riferito alla vita media in generale.

Non mi sono espresso specificatamente su quella romana e medievale perché non ne ho le competenze.

Mi ero allacciato al discorso sull'uomo paleolitico senza quotare.

Non hai bisogno di nessun perdono, non ce l'avevo con te. :)

Il mio moto di stizza era rivolto all'Enciclopedia Britannia, che sicuramente rappresenta una voce autorevole, ma è pur sempre un'enciclopedia, quindi una specie di compendio di tuttologia rivolto alla gente comune in cerca di risposte e non agli studiosi/appassionati.

Sicuramente voi numismatici (io nosno troppo neofita per parlare di monete), nel campo delle monete, potreste tener testa a qualsiasi redattore di enciclopedie; così anche uno studioso (o un semplice appassionato "malato" di storia) potrebbe esprimere qualche perpessità su una ricerca storica, soprtautto se non vengono citate le fonti e le metodologie di analisi.

Io continuo a pensare che sti enciclopedici inglesi hanno preso una cantonata, ma mi sa che il mio pensiero fosse già chiaro... :rolleyes: