Doppia valuta a Lucca ?

[adolfos]

Salve a tutti.

Mi piacerebbe approfondire , e spero nel vostro aiuto , un tema che si sta mettendo in evidenza con continuità nello studio della numismatica medievale e toscana in particolare. In questi ultimi anni le indagini archeologiche in Toscana si sono moltiplicate in modo notevole nei siti extra urbem . Quello che emerge dalla quasi totalità degli scavi è la presenza di ingenti quantità di denari enriciani , XI-XII sec. , con basso contenuto argenteo e l'assenza di monete in buon argento . Ora , questa particolarità non corrisponde con le tante testimonianze scritte del periodo che invece ci parlano del "buon denaro lucchese" , cioè quei nominali che servivano per le transazioni ufficiali urbane ed internazionali e che determinavano il valore fiduciario della moneta stessa. Tutto ciò mi porta a pensare a una doppia circolazione monetaria , urbana e rurale . Se ciò fosse vero, si dovrebbero aprire nuove ipotesi circa i periodi di conio e la classificazione dei lucensis e con officine anche al di fuori di Lucca , cttà-sede della zecca. Mi rendo conto che l'argomento è forse troppo specifico ma a chi rivolgermi se non a voi? :) Ogni opinione a riguardo sarà benvenuta e poi io ho molto tempo a disposizione per aspettare i vostri eventuali interventi ;) Gli enriciani continuano a riservarci sorprese.

Cordiali saluti a tutti

adolfos

Modificato 29 Giugno, 2010 da adolfos

[dabbene]

Intanto approfitto di salutarti;poni una questione che sarebbe affascinante e che sovertirebbe le conoscenze attuali;per quel che ne so io,ma tu puoi insegnarmi in materia,la qualità della monetazione,della bontà dell'argento,del peso,della stessa qualità è decrescente nell'arco temporale;se nel periodo corrado II,Enrico III,IV,V,abbiamo tondelli con buona qualità,buon argento un certo peso,diciamo dal 1125 in avanti cambiano progressivamente la qualità che diventa approssimativa,l'argento diventa mistura,i pesi si abbassano;quello che dici rimescolerebbe le carte su tutto questo:se ho ben capito,ipotizzi che i tondelli dei primi periodi possano essere usciti da una zecca primaria cittadina,e quelli dell'ultimo periodo da officine secondarie e di circolazione più agreste che cittadina,è una possibilità da valutare,difficile credo avere riscontri,a meno di capire meglio la provenienza di questi denari da varie zecche toscane minori.

[adolfos]

Anche io ti saluto .Vedo che hai capito il senso della mia discussione. Condivido le tue osservazioni che ricalcano le attuali teorie sugli enriciani . Il problema è i denari buoni a cui ti riferisci sono completamente assenti negli scavi in ambito rurale ( siti abitati sin dal X sec.) e che gli esemplari in mistura e di conio approssimativo sono presenti in quantità . Oltretutto le stratigrafie li restituiscono senza alcun abbinamento monetale di altre zecche insieme a ceramica di inizio XII sec.. Questo fenomeno riguarda anche gli esemplari erratici nei contesti di superfice. Quindi........Ma non vorrei andare oltre quelle che sono le mie capacità a riguardo ma senz'altro qualcosa di strano c'è.E comunque come al solito ti ringrazio per l'intervento ;) . Vediamo se qualcun altro sarà interessato all'argomento.Se hai ulteriori osservazioni da fare sei il benvenuto.

Ciao

[foglionco]

SALVE, adolfs non credo a una doppia circolazione - citta - contado - a mio avviso quando nei contratti dell'epoca si fa riferimento ai buoni denari si fa riferimento a quelli piu' vecchi, secondo me i denari sono stati coniati molto piu' a lungo di quanto si pensi , prendiamo ad esempio il denaro pisano ,il mir mette quello col punto post 1155 e quello col cerchietto post 1181 ,considerando che l'aquilino minuto(MIR407) non a circolato in toscana (negli scavi in toscana non si trova) ma circolava in sardegna e corsica in contrasto del denaro genovese,( il denaro genovese e l'aquilino minuto valevano il doppio del denaro lucchese e pisano),praticamente fino al 1312 non ci son monete minute per la zecca di pisa(data che si mette al primo picciolo quello a nome di enrico MIR 409 )quindi per cento anni non si conia moneta piccola a pisa?semplicemente sono stati coniati denari enriciani perlomeno fino ai primi del 1300, per lucca il discorso e piu' complicato propio perche' a coniato un tipo inmutabile per piu tempo ,quindi rifaciamoci dalle monete facilmente databili, il castruccino (MIR130)sicuramente post 1316 ,il denaro piccolo (MIR128)attribuibile all' inizio del 1300, quindi anche qui i denari enriciani sono stati coniati fino all'inizio del 1300 coi tipi piu' recenti che sono la stella, il cerchietto radiato e il cerchietto ,che quarda caso sono anche i piu' rari dato che non mi ricordo di passaggi in vendita specialmente per la stella e il cerchietto radiato segno che sono stati coniati per poco.

Modificato 29 Giugno, 2010 da foglionco

[adolfos]

Ciao foglionco

ti ringrazio per il tuo intervento.Penso avrò bisogno di un pò di tempo per rispondere a tutte le tue osservazioni e vista l'ora tarda ..........La tua ipotesi sul conio degli enriciani di Lucca sino all'inizio del 1300 mi stravolge. Ne dovremo riparlare in seguito. Comunque la mancanza negli scavi in sito di nominali con alto valore fiduciario , che invece dovrebbero essere presenti anche in stratigrafie del XIII sec. come moneta vecchia accanto alla nuova , a mio parere non ha logica.

Spero di risentirti presto. ;)

[adolfos]

Buongiorno a tutti.

Riguardo le osservazioni di foglionco ho riflettuto un poco e devo dire che la sua teoria sulla continuazione del conio degli enriciani per tutto il XIV secolo è intrigante . Se ho ben capito la mancanza di moneta piccola sia di Lucca che di Pisa per tutto il 1300 non è comprensibile . Effettivamente è poco credibile. Tuttavia avrei alcune considerazioni da fare in contrasto con quanto detto .

Negli scavi in area pisana e non solo , il denaro con F in stile lucchese è molto frequente e quindi è testimonianza di circolante minuto presente nel mercato e che insieme ai denari delle nuove zecche (Arezzo-Firenze-Siena ed altri centri non toscani) potrebbe riempire un vuoto numismatico , almeno in parte.

Che contratti del 1300 citino denari buoni riferendosi al valore intrinseco di un secolo prima non sembra ragionevole a meno che non fosse esistita una riserva di tali monete anche successivamente.

Perchè nei ripostigli rinvenuti all'estero il denaro buono è sempre presente?

Nelle stratigrafie di scavo del 1300 si dovrebbero trovare allora denari enriciani abbinati ad altre tipologie di denari coevi e ciò non mi risulta, almeno credo.

I famosi denari lucchesi con stella e cerchio che dovrebbero riempire un lasso di tempo di almeno un secolo , dove sono?

Un bel vespaio! ;)

[dabbene]

Qualche riflessione volante ancora sull'argomento:é vero che nel 1300 la produzione di monete nuove nell'area è carente,a Pisa dopo una produzione di imitazione riesce a ottenere il privilegio di battere denari con la f e pisa,siamo a Federico I,sono denari grossolani da ultima fase enriciana,non si possono dire bei denari,nel contempo,nell'Italia Centrale battono denari enriciani di imitazione diverse città,Pistoia,Arezzo,Gubbio,Bologna,ma poichè era diventato un affare battere moneta,si giocava sul contenuto metallico,quindi direi che nell'ultimo periodo 1200 e forse 1300 di massima i denari tipo Lucca,sia a Lucca,Pisa e altre città erano di massima sviliti,quindi questo non spiegherebbe il fatto che dici che nei contratti del 1300 si parla di bei denari;nel contempo guardando il Mir,alla zecca di Montieri,officina dei vescovi di Volterra,c'è il tipo 352,denaro vecchio volterrano,tipo enriciano con H e LUCA,periodo anche 1200,ma magari anche oltre,sia di produzione che circolazione,perfetta imitazione del denaro enriciano;il Mir,parla di diffusione nei mercati locali della zona,e fa riferimento al 4°,e 5 °periodo del gruppo;il peso corrisponde a questa fascia perchè basso si parla di 0,69,ma guardandolo bene almeno quello della foto non mi sembra un brutto esemplare,anzi;si vede bene sia la H,LUCA sul retro,il cerchio con Imperator,in poche parole, cosa voglio dire,non è escluso,e qui vengo a quello che dicevi,che ci sia stata in queste officine chiamiamole "minori" toscane una produzione di discreta fattura dei denari nel 1200-1300 e questo spiegherebbe in parte quanto da te detto;prendile queste parole come pensieri buttati lì per continuare il discorso,saluti

[adolfos]

Ciao

non giudico mai , pensieri ed altrui opinioni come buttate lì per continuare il discorso . Le tue osservazioni meritano di essere prese in considerazione .Questa sera mi leggerò con più attenzione il messaggio e cercherò di rispondere . Noto che l'argomento sta andando oltre quello che era il senso iniziale. Bene , molto bene. Vediamo di arrivare a qualche valida conclusione , se possibile. Attendo altri autorevoli pareri da chi conosce la materia ;) Intanto ringrazio te e foglionico per la preziosa partecipazione.

[foglionco]

SALVE,per continuare l'argomento vorrei citare LA CIRCOLAZIONE MONETARIA IN GARFAGNANA FRA IL12 E LA PRIMA META DEL 15 SECOLO preso dagli atti del convegno tenuto a castelnuovo garfagnana che riguardava la storia della garfanana dal periodo comunale al dominio degli estensi. l'articolo parla dei rinvenimenti monetali effettuati in 22 siti col rinvenimento di 110 esemplari con 18 zecche rapresentate, ben 70 sono monete lucchesi d'altra parte la vicinanza con la citta di lucca puo rendere bene la circolazione monetaria propio per l'influenza che questa aveva nella zona .questi 34sono denari, 20 castruccini coniati dal1316 al 1328,5 piccioli con la L coniati quando lucca si libera dal dominio pisano nel 1369 , 6 sono piccioli con la k ( chiamato impropiamente popolino) coniati in seguito alla forte svalutazione del picciolo con la L (coniato in numero eccesivo ),mi sembra che fu coniato a cominciare dal1375 , 2 sestini , 2 grossetti e 1 albulo purtoppo non tutte le monete non sono fotografate quindi non posso datare le ultime5 monete,spiccano nei ritrovamenti la mancanza del denaro piccolo (MIR 128) e del' acquilino piccolo (MIR 138) dalle poche foto disponibili si notano per i denari, 2 col cerchietto, 1con la stella e 1 col cerchietto radiato e 2 non decifrabili pur appartenendo alla stessa tipologia dei precedenti, queste informazioni pur mancando alcune tipologie dimostrano che fino ai primi del 1300 in garfagnana la monetazione dominante sono ancora i denari lucchesi.

[adolfos]

Riguardo le osservazioni di dabbene posso dire , a mio parere , che non avrebbe avuto senso imitare il lucenses con un intrinseco migliore quando il denaro lucchese coevo aveva già un valore fiduciario riconosciuto ed accettato ovunque anche se in mistura. Oltretutto l'imitazione della moneta da parte di Volterra era tollerata da Lucca , penso per ovvi motivi riguardanti le sue miniere , cosa che non fu invece per Spoleto che venne anche attaccata da truppe imperiali di Federico I per mettere fine al fenomeno d'imitazione. Per tornare al discorso iniziale ribadisco il concetto : il problema , se di problema si tratta , è la scarsa presenza di denari in buon argento negli scavi archeologici riguardanti fine XI ed inizio XII sec. ed oltre , in toscana in ambito rurale. Comincio a pensare che una soluzione potrebbe essere la tesaurizzazione di tali nominali a discapito di moneta con più bassa presenza argentea . Ciò potrebbe aver determinato la scomparsa della vecchia moneta e lasciato in circolo la moneta nuova in mistura. Se così fosse la teoria del doppio circolante cadrebbe inesorabilmente nel vuoto! Peccato :D Comunque il fatto segnalato da foglionco, ovvero la mancanza di denaro piccolo per Pisa e Lucca nel 1200 rimane di grande interesse , almeno per me. Se ne potrebbe riparlare.

Saluti a tutti

Modificato 30 Giugno, 2010 da adolfos

[adolfos]

Ciao foglionco

ci siamo accavallati con i messaggi . Le notizie che ci proponi sono una bomba . Tali da dover rivedere molte cose in letteratura . L'unica cosa importante da conoscere sarebbe se i ritrovamenti sono avvenuti in stratigrafia o in superficie. Come fare per dare una letta all'articolo a cui ti riferisci???

[dabbene]

Concordo sul fatto che la tesaurizzazione di denari buoni possa essere la soluzione più logica e probabile a oggi,nel contempo è interessante quanto dice Fogliunco sui dati del Congresso a cui ha partecipato e che spiegherebbero l'altro aspetto,saluti a tutti,

[foglionco]

SALVE, la maggior parte delle monete vengono da ritrovamenti sporadici, solo una parte sono monete da scavo,purtroppo non ho partecipato al convegno ma essendo appassionato alla storia locale ho quasi tutti i libri tratti da questi atti , per rispondere ad adolfs come mai negli scavi raramente si trovano grossi ho monete in buon argento secondo me la moneta in buon argento veniva usata solamente come valuta per grossi pagamenti magari fra commercianti o fra citta e se anche un contadino o un artigiano ne fossero stati in posseso si guardavano bene dal perderle, che la moneta grossa nel mediovo piu ' che altro (per lo meno a lucca) fosse usata solamente per commerci esteri me lo confermano sia i dati di scavo della zona di lucca e contado ( per lo meno quelli in mio posseso)dove nessun grosso di lucca anche i comunissimi grossi a nome di ottone e mai stato trovato e anche parlando con gente che a piu' conoscenze di me mi a confermato che nella zona non e stato mai trovato un grosso medievale di lucca ma solamente "esteri", firenze siena pisa bologna modena ectt.. questo dimostra a mio avviso che qui il grosso moneta piu' stabile veniva usato per i commerci con l'estero o per essere tesaurizato mentre la moneta minuta (che svalutava spesso )per i commerci locali .

[adolfos]

Ho capito . In generale sono in sintonia con quello che dici . Solo per precisazione ti dico che nelle mie più o meno fantasiose esposizioni non faccio mai riferimento a moneta "grossa". Anche perchè nel periodo a cui mi riferisco tale nominale non c'era e il denaro , con la riforma carolingia , era l'unica moneta di riferimento. Il fatto che le monete da te elencate siano state trovate in maniera "caotica" e non in stratigrafia non depone positivamente in modo da poter fare un'analisi precisa. Il mio intervento nel forum era dovuto esclusivamente alla curiosità di conoscere il motivo per cui nei siti rurali toscani in genere non vi è presenza di denari con alta percentuale in argento mentre vi sono grosse quantità di tali nominali in mistura ( nei ripostigli , con denari lucchesi presenti, ritrovati all'estero gli stessi sono sempre in buon argento). La tua osservazione sull'uso della moneta piccola per i commerci locali è sacrosanta ma solo nel caso in cui nel circolante vi fosse un' altra moneta più importante e , come sai , nel XI-XII sec. non c'era , come ho già detto . Comunque mi sembra che l'ipotesi di una tesaurizzazione del " denaro buono " possa fare un pò di luce sul fenomeno e se non sbaglio lo condividete . Molto bene. Anche se siamo rimasti in tre , reputo la discussione molto interessante ed istruttiva . E' stato un piacere poter discutere sull'argomento con voi. ;)

Ciao e grazie

Adolfo

[Paleologo]

Comunque mi sembra che l'ipotesi di una tesaurizzazione del " denaro buono " possa fare un pò di luce sul fenomeno e se non sbaglio lo condividete

In mancanza di argomenti decisivi, rasoio di Occam! :D Teniamo per buona la soluzione più semplice: l'ipotesi della tesaurizzazione mi pare sensata, concordando anche con il principio di Gresham per cui la moneta (relativamente) cattiva viene di preferenza spesa, circola, e quindi ha maggiore possibilità di essere persa --> ritrovamento erratico, mentre quella (relativamente) buona viene tesaurizzata --> ripostiglio.

Sugli aspetti economici e sociali della divisione moneta piccola / moneta grossa suggerisco di leggere l'estratto da C.M.Cipolla riportato da Piergi00 in questa discussione:

[adolfos]

Che altro avrei potuto fare :) Prendiamola per buona e attendiamo nuovi sviluppi da parte degli addetti ai lavori .Leggerò con interesse l'estratto .

Grazie e ciao

[rob]

Faccio un paio di considerazioni generali a riguardo del flusso/riflusso di moneta fra città e campagna nel medioevo.

In linea generale la moneta andava dalla città alla campagna dopo il raccolto, quando le derrate erano vendute e gli agricoltori (o i possidenti) incassavano i loro ricavi annui. Una parte di questo flusso monetario era messo da parte (risparmi, doti, vera e propria tesaurizzazione); un'altra porzione entrava in circolazione localmente, ma la maggior parte del denaro ritornava verso le città sotto forma di tasse, per pagare l'acquisto di beni "industriali" (per quanto sia impropria questa parola nel contesto medievale).

Non ho mai approfondito l'argomento, ma per la semplice evidenza data dalla legge di Gresham, penso che la moneta migliore sarebbe stata tesaurizzata, prima in città, poi in campagna, ma solo ad un secondo livello.

La seconda considerazione che faccio è legata ai denari enriciani nel commercio internazionale, e in special modo con il Levante. L'abbondante presenza di enriciani in vari ripostigli in Siria e zone limitrofe dimostra che si trattava di moneta apprezzata. L'aspetto fiduciario però qui cade: la moneta era trattata come "bullion", argento coniato ma che valeva il suo intrinseco in peso. E' naturale che fossero apprezzate monete in buon argento e di fino affidabile, come il grosso veneziano o il gigliato di Napoli, o ancora il penny inglese (detto sterlino); i lucchesi che viaggiavano con i mercanti evidentemente avevano quelle stesse proprietà.

La domanda di Adolfos a questo punto non è peregrina: si trattava di monete vecchie rimaste in circolazione, o di coniazioni speciali per i mercanti?

[rob]

Sugli aspetti economici e sociali della divisione moneta piccola / moneta grossa suggerisco di leggere l'estratto da C.M.Cipolla riportato da Piergi00 in questa discussione:

http://www.lamoneta....post__p__657686

E per chi volesse veramente rompersi la testa, un testo che presenta in maniera piuttosto tecnica una teoria economica che risponde ai quesiti che pone C.M. Cipolla, ma che non è necessario leggere in ogni sua riga per ricavare il succo del discorso: The big problem of small change, di Thomas J. Sargent e François R. Velde.

[adolfos]

Lo avevo immaginato che non avresti saputo resistere alla tentazione :D Le tue considerazioni mi confortano : cominciavo a pensare di essere un visionario . Tutto ciò è la ragione per cui ipotizzavo una sorta di doppio circolante . Tuttavia ero arrivato al rasoio di Occam , come dice paleo , perchè , nonostante il prezioso aiuto di dabbene e foglionco , la discussione non proponeva altri indizi su cui poter ragionare . Quando una teoria sembra funzionare è inutile proporre altre ipotesi . Attenzione , però , perchè così si rimane al palo :P Per quanto riguarda il Sargent non ho veramente la volontà per poterlo affrontare ! C'è già abbastanza confusione nel mio cervelletto ;)

saluti a tutti