CONDONO SUI BENI ARCHEOLOGICI?

[bizerba62]

Ciao.

"......scusate QUESTO SAREBBE STATO IL MOMENTO ESATTO IN CUI UN'ASSOCIAZIONE che rappresenti una collettività entra in gioco,ADESSO......"

"....se non c'é l'Associazione rappresentativa decidono loro senza neanche ascoltare o cercare di capire le ragioni dell'interlocutore o cercare mediazioni o cambiamenti......"

Le associazioni dei collezionisti e dei commercianti numismatici esistono e, credo, si faranno sentire se, come Tu dici, verranno interpellate.

Creare nuovi soggetti associativi mi sembra uno spreco di risorse (umane) e potenzialmente dispersivo.

Si potenzino, con nuove adesioni, quelle già esistenti anzichè crearne delle nuove. Un' unica grande associazione conterebbe molto più di dieci piccole realtà.

Ho l'impressione che il problema non risieda tanto nella carenza di enti associativi quanto, semmai, nelle mancanza di idee e proposte da mettere in campo e ancor più nella condivisione delle stesse.

"Credetemi, la dignità non c'entra proprio niente".

Subire in slenzio un'ingiustizia o, peggio, adeguarrvisi per bieco opportunismo, è per me una questione di dignità o, se vuoi, di stile.

Poi, è lecito che ciascuno la pensi come meglio crede.

M.

[cancun175]

"Credetemi, la dignità non c'entra proprio niente".

Subire in slenzio un'ingiustizia o, peggio, adeguarrvisi per bieco opportunismo, è per me una questione di dignità o, se vuoi, di stile.

Poi, è lecito che ciascuno la pensi come meglio crede.

E' daglie! Eppure mi sembra di essere stato chiaro e di esserlo stato in più post. Ma evidentemente non è così. Allora cerco di esemplificare con un presupposto e un esempio. Se legislatore e PA vanno all'assalto di qualche diritto, prima ci si difende e poi si "offende". L'esempio: prendiamo un incontro di fioretto. L'avversario viene all'assalto. Chi subisce l'assalto che cosa fa? Mostra il petto e dice: "io ho dignità"? Oppure cerca di parare il colpo e di impostare il contrattacco? Mancanza di dignità non è subire, questa mi sembra idiozia (nessun riferimento, per carità, a quanto dici tu Bizerba. Ho capito la tua impostazione di pensiero, sto cercando di chiarire la mia) ma non far niente per modificare le cose. Non so se fondare una nuova associazione sia il passo giusto. Forse no. Ma chi ha idee migliori...questo è il tempo di tirarle fuori. Se continuiamo a parlare e a non far niente, beh allora perchè stupirsi di fronte al fatto che ciascuno si difenda come crede meglio: chi pagando, chi mostrando il petto e dicendo "colpite al cuore", chi portando la collezione in Botswana, chi non collezionando più niente (neanche i tappi di birra perché, in futuro, chissà).

Da operatore dell'informazione, ho parlato (con scarso successo) della tecnica di sfruttamento da parte delle fonti di notizie. Difficile da capire, mi rendo conto. Ma allora, invece che di monete, parliamo di pensioni. E' la stessa cosa. Voglio portare l'età minima a 70 anni. Ma so che nascerebbe un casino. Allora che cosa faccio? L'onorevole Cinciripini, che non c'entra niente con le pensioni, lo dice nell'ambito di un convegno a Pescasseroli sull'erba rampicante. Il giornalista lo riporta e il giorno dopo esce un titolo così:

Cinciripini: "In pensione a 70 anni"

Tutto giusto, non fa una piega. Cinciripini l'ha detto, il giornalista ha il dovere di riportarlo. Ma succede un pandemonio. L'onorevole Bracalucci si scandalizza. Il senatore Vattelapesca, della stessa parte di Cinciripini tuona: "Cinciripini non esprime la posizione del governo". Conclude Cinciripini: "Sono stato frainteso, io mi riferivo all'età pensionabile delle erbe rampicanti, è la solita disinformazione dei giornali". E tutto viene correttamente riportato, anche l'attacco ai giornali. Finché si torna a tacere. Poi, dopo qualche tempo, a un convegno sulla crisi degli apicoltori, il sottosegretario Tizius, nell'ambito della sua prolusione, afferma: "per risolvere la crisi occorrerebbe andare in pensione a 69 anni". Il giornalista titolerà:

Tizius: "In pensione a 69 anni"

Altro casino, ma qualcosa si è rotto. Un sindacalista dice: "L'età non può essere un tabù, serve un tavolo" A questo punto il profilo degli interventi si alza improvvisamente. Il ministro competente convoca il tavolo e l'accordo è per 67 anni entro il gennaio 2134. Il premier plaude, il sindacato dice di aver limitato i danni, l'opposizione eleva timide e rapide proteste. Poi, nel 2011 penserà una leggina di adeguamento alle norme europee a contrarre i tempi. A quel punto chi protesterà?

Capito? Torniamo alle monete. Siamo nella fase dei cazzotti in cielo. se lasciamo fare presto arriverà, inevitabile, la legnata. Occorrono una linea unitaria d'azione e proposte serie e praticabili.

Modificato 2 Luglio, 2010 da cancun175

[vince960]

Non ci dimentichiamo che, per quanto preoccupante, questa è una proposta di sanatoria per i BENI ARCHEOLOGICI, per applicarla alla numismatica si dovrebbe cambiare il Codice dei Beni Culturali 2 volte, prima cancellare le cose di interesse numismatico come separate rispetto ai beni archeologici, e POI introdurre l'ipotetica sanatoria. La sanatoria comporterebbe poi la perdita del possesso, e quindi sarebbe assolutamente illogico che chi ha acquistato regolarmente secondo le norme in vigore all'epoca dell'acquisto debba pagare per vedersi sottratta la proprietà del bene. Tra l'altro essendo la numismatica anche una forma di investimento, chi ha ragionato in quest'ottica ne riceverebbe un danno enorme e ingiusto, e questi gruppi di pressione sono molto più forti di quelli dei collezionisti. Non è da escludere assolutamente, però, il discorso di cancun sul fatto che si prepari la strada per introdurre una tassa sulle collezioni, magari non del 30% ma qualcosa tipo: se hai cose illegali, condoni col 30% e perdi il possesso, se invece hai le carte in regola, paghi una tassa del 10%, diciamo, ma la collezione rimane tua. Proviamo a immaginare questo scenario: chi ha una collezione regolare dovrà fare un'autocertificazione del valore, dettagliando le monete una per una (grande per chi colleziona ad esempio monete del basso impero romano, 1000 monete del valore di 1 Euro l'una da documentare...). Allora se il collezionista ha già la documentazione col prezzo d'acquisto sarebbe automatico, fa il conto, paga e si mette l'anima in pace, perché sarebbe una tassa come tante altre. Rimarrebbero nel limbo tutti quelli che hanno acquistato regolarmente secondo i termini di legge attuali e non hanno conservato la documentazione d'acquisto, ma tanto se c'è l'autocertificazione, il collezionista riporterà il valore presunto e pace. Con l'ovvia conseguenza che tutti, anche chi ha cose illegali, andranno ad autocertificare per pagare la tassa del 10% invece di fare il condono, e in caso di contenzioso si ricomincerà da capo, stavolta con l'onere della prova a carico del collezionista :angry:

E così alla fine ci fregheranno per bene, facendoci credere anche di essere stati fortunati...

Modificato 2 Luglio, 2010 da vince960

[luigi78]

Da quel che è scritto su Repubblica il "condono" riguarderebbe materiale archeologico( le monete le faranno rientrare nella categoria) posseduto illegalmente, visto che tutti gli iscritti al sito comprano lecitamente non vedo il problema, non ci saranno problemi per chi compra o ha comprato sul mercato lecito, tranne i soliti sequestri :blink:

Materiale che non sarà mai denunciato visto che di regola uno paga per il possesso, in questo caso pagherebbe per il prestito.

Dalle mie parti vedo già una fila di persone chi con una piccola anfora magari rotta, chi con lucernette, chi con pezzi di statue, tutti in direzione della sovrintendenza " ho un pezzo di mosaico, simile a quello venduto a 10000 a Londra, devo calcolare anche il vat oppure no, andiamo .....uno sconticino...... forse conoscendo alcuni paesani qualcuno dirà "ho trovato questa anfora 60 anni fa a mare, ve la potete tenere, sono sicuro che la esporrete nella sala più bella del museo del castello di Baia se un giorno lo riaprirete

Come tutte le cose fatte da chi non capisce un tubo della materia, sarà una barzelletta

Modificato 2 Luglio, 2010 da luigi78

[cancun175]

Da quel che è scritto su Repubblica il "condono" riguarderebbe materiale archeologico posseduto illegalmente, visto che tutti gli iscritti al sito comprano lecitamente non vedo il problema.

Materiale che non sarà mai denunciato visto che di regola uno paga per il possesso, in questo caso pagherebbe per il prestito.

Dalle mie parti vedo già una fila di persone chi con una piccola anfora magari rotta, chi con lucernette, chi con pezzi di statue, tutti in direzione della sovrintendenza " ho un pezzo di mosaico, simile a quello venduto a 10000 a Londra, devo calcolare anche il vat oppure no, andiamo .....uno sconticino...... forse conoscendo alcuni paesani qualcuno dirà "ho trovato questa anfora 60 anni fa a mare, ve la potete tenere, sono sicuro che la esporrete nella sala più bella del museo del castello di Baia se un giorno lo riaprirete

Come tutte le cose fatte da chi non capisce un tubo della materia, sarà una barzelletta

Una barzelletta, certo. Ma sono sostanzialmente d'accordo con Vince. Con una precisazione: siamo ancora nella fase preliminare. Quella che, nel post precedente, ho messo in bocca all'onorevole Cinciripini. Ciò significa che non sappiamo ancora nulla di quello che realmente uscirà. Sappiamo solo che uscirà qualcosa. L'ipotesi della tassa è solo ipotesi, ma plausibile. Come? Forse all'inizia mascherata da "sanatoria", ma anche questa è ipotesi. In questa fase, e solo in questa fase, le proposte possono avere un loro peso. qualche volta persino inaspettato. Qualcuno può leggere queste righe. Meglio ancora se si trova chi si faccia autorevole portavoce di proposte serie e organiche.

[cancun175]

Vince, quanto alla modifica del codice dei beni culturali non mi farei illusioni. O lo cambiano o, più probabilmente, lo lasciano com'è, varando una norma contradditoria. E' anche possibile che la cassazione dei due punti sia nel preambolo della leggina. Stile: Visto art. 2 comma 4, l'art 5 comma 2 della legge 345/1958...

Modificato 2 Luglio, 2010 da cancun175

[vince960]

Vince, quanto alla modifica del codice dei beni culturali non mi farei illusioni. O lo cambiano o, più probabilmente, lo lasciano com'è, varando una norma contradditoria. E' anche possibile che la cassazione dei due punti sia nel preambolo della leggina. Stile: Visto art. 2 comma 4, l'art 5 comma 2 della legge 345/1958...

Si questo è possibile, certo che se adesso si può comprare e detenere legalmente materiale di interesse numismatico secondo le norme del Codice Urbani, domani con la nuova legge nessuno ti potrà chiedere di regolarizzare qualcosa che è già regolare. Come il possesso di materiale archeologico precedente la legge del 1902, per andare nello specifico. Chiaro anche che al primo 'incidente' a questo punto l'onere della prova sarebbe sulle spalle del collezionista, con tutti i problemi associati... Speriamo bene.... A questo proposito, leggo che ci sono moltissime associazioni numismatiche in Italia e che ci si dovrebbe riferire a quelle per tutelare i nostri interessi. Ma a chi? Magari a quelli che mettono i profilattici sulle monete? O a chi altri? Non mi pare che ci sia nessuno al momento che possa pensare di rappresentare realmente il mondo del collezionismo numismatico, anche perché questa ipotetica associazione dovrebbe rappresentare tutti i fronti della numismatica, studiosi, collezionisti, soprintendenze e forze preposte alla tutela del patrimonio culturale, e non mi pare che allo stato attuale ci sia niente che gli assomigli, tranne forse questo network ;)

Modificato 2 Luglio, 2010 da vince960

[dabbene]

Vince, quanto alla modifica del codice dei beni culturali non mi farei illusioni. O lo cambiano o, più probabilmente, lo lasciano com'è, varando una norma contradditoria. E' anche possibile che la cassazione dei due punti sia nel preambolo della leggina. Stile: Visto art. 2 comma 4, l'art 5 comma 2 della legge 345/1958...

Si questo è possibile, certo che se adesso si può comprare e detenere legalmente materiale di interesse numismatico secondo le norme del Codice Urbani, domani con la nuova legge nessuno ti potrà chiedere di regolarizzare qualcosa che è già regolare. Come il possesso di materiale archeologico precedente la legge del 1902, per andare nello specifico. Chiaro anche che al primo 'incidente' a questo punto l'onere della prova sarebbe sulle spalle del collezionista, con tutti i problemi associati... Speriamo bene.... A questo proposito, leggo che ci sono moltissime associazioni numismatiche in Italia e che ci si dovrebbe riferire a quelle per tutelare i nostri interessi. Ma a chi? Magari a quelli che mettono i profilattici sulle monete? O a chi altri? Non mi pare che ci sia nessuno al momento che possa pensare di rappresentare realmente il mondo del collezionismo numismatico, anche perché questa ipotetica associazione dovrebbe rappresentare tutti i fronti della numismatica, studiosi, collezionisti, soprintendenze e forze preposte alla tutela del patrimonio culturale, e non mi pare che allo stato attuale ci sia niente che gli assomigli, tranne forse questo network ;)

Si concordo, di quale associazioni parlavate prima se dite i nomi e i riferimenti,grazie

[bizerba62]

Ciao.

"Si concordo, di quale associazioni parlavate prima se dite i nomi e i riferimenti,grazie"

Queste sono le prime che mi vengono in mente ma, penso, siano anche le più importanti: Società Numismatica Italiana (S.N.I.), Numismatici Italiani Associati (N.I.A.), Associazione culturale Italia Numismatica, Numismatici Italiani professionisti (N.I.P. - quest'ultima è costituita esclusivamente da commercianti).

Ma vii sono anche circoli (che sono anch'essi associazioni) sparpagliati più o meno su tutto il territorio nazionale.

Manca invece un coordinamento di questi ultimi (la proposta era stata avanzata dal noto numismatica Traina alcuni anni fa, ma l'auspicata "Federazione dei circoli" non si è ancora compiuta).

Ometto, anche per non avere approfondito la ricerca, le indicazioni su associazioni "sorelle" rappresentative di collezionisti di beni archeologici le quali, in questo frangente, possono condividere molte delle preoccupazioni lamentate dai collezionisti di monete antiche.

Come vedi le associazioni non mancano................altre sono le cose che mancano.

Saluti.

Michele

[cancun175]

Manca invece un coordinamento di questi ultimi (la proposta era stata avanzata dal noto numismatica Traina alcuni anni fa, ma l'auspicata "Federazione dei circoli" non si è ancora compiuta)

Quindi un qualche problema si era posto anche anni addietro. Occorrerebbe riprendere la proposta: un coordinamento, o l'abbozzo di un coordinamento, è il primo passo. Dovrebbe farsene carico il presidente di uno dei circoli citati. Sarebbe il solo ad averne titolo.

[carnesala]

mi è capitato di vedere vasi e vasetti a casa di medici sopratutto nel sud italia dei quali lo Stato non sa nulla....

Se codesti medici avessero comprato legittimamente gli oggetti o li avessero ricevuti per donazione o eredità ... nulla quaestio.

Se, invece il possesso fosse il frutto di uno scavo successivo al 1939 o di acquisto (rectius: ricettazione) da un tombarolo, allora... scusate, ma non c'è condono che tenga: gli oggetti, vasi o monete che siano, sono dello Stato (cioè di tutti noi) e vanno sequestrati e confiscati.

[vince960]

Ciao.

"Si concordo, di quale associazioni parlavate prima se dite i nomi e i riferimenti,grazie"

Queste sono le prime che mi vengono in mente ma, penso, siano anche le più importanti: Società Numismatica Italiana (S.N.I.), Numismatici Italiani Associati (N.I.A.), Associazione culturale Italia Numismatica, Numismatici Italiani professionisti (N.I.P. - quest'ultima è costituita esclusivamente da commercianti).

...questa ipotetica associazione dovrebbe rappresentare tutti i fronti della numismatica, studiosi, collezionisti, soprintendenze e forze preposte alla tutela del patrimonio culturale, e non mi pare che allo stato attuale ci sia niente che gli assomigli, tranne forse questo network

[Vitus]

Mah, guardiamo al risultato finale: visti i precedenti, finirà nella solita bolla di sapone... per fortuna. Diciamo anche che la fonte, il quotidiano repubblica, tende a calcare la mano in funzione antigovernativa. La stessa denuncia era stata fatta in ambito immobiliare, e poi qualunque intenzione avesse il governo, non se ne è fatto nulla. Certo in sè è credibile, visto anche lo stile condonesco di questa banana republic. In realtà l'unica cosa di cui c'è da avere paura è la classe dirigente cialtrona e ladra di questo cesso di paese.

[bizerba62]

"In realtà l'unica cosa di cui c'è da avere paura è la classe dirigente cialtrona e ladra di questo cesso di paese "

Che peraltro rispecchia fedelmente il modo di pensare dei cittadini che concorrono ad eleggerla.

M.

[cancun175]

Mah, guardiamo al risultato finale: visti i precedenti, finirà nella solita bolla di sapone... per fortuna. Diciamo anche che la fonte, il quotidiano repubblica, tende a calcare la mano in funzione antigovernativa. La stessa denuncia era stata fatta in ambito immobiliare, e poi qualunque intenzione avesse il governo, non se ne è fatto nulla. Certo in sè è credibile, visto anche lo stile condonesco di questa banana republic. In realtà l'unica cosa di cui c'è da avere paura è la classe dirigente cialtrona e ladra di questo cesso di paese.

Creare un coordinamento tra le associazioni penso che sarebbe possibile: non minerebbe l'autonomia delle associazioni stesse, né le varie "poltrone". Di solito sono queste le cause delle resistenze. Un "coordinamento" potrebbe anche essere creato con un solo scopo...

[dabbene]

Mah, guardiamo al risultato finale: visti i precedenti, finirà nella solita bolla di sapone... per fortuna. Diciamo anche che la fonte, il quotidiano repubblica, tende a calcare la mano in funzione antigovernativa. La stessa denuncia era stata fatta in ambito immobiliare, e poi qualunque intenzione avesse il governo, non se ne è fatto nulla. Certo in sè è credibile, visto anche lo stile condonesco di questa banana republic. In realtà l'unica cosa di cui c'è da avere paura è la classe dirigente cialtrona e ladra di questo cesso di paese.

Creare un coordinamento tra le associazioni penso che sarebbe possibile: non minerebbe l'autonomia delle associazioni stesse, né le varie "poltrone". Di solito sono queste le cause delle resistenze. Un "coordinamento" potrebbe anche essere creato con un solo scopo...

Bisognerebbe sentire in prima istanza i presidenti dei circoli presenti su lamoneta,presuppone da parte loro la volontà di procedere in tal senso e poi di lavorare su progetti specifici ,anche perchè non è detto che siano d'accordo.

[cancun175]

Mah, guardiamo al risultato finale: visti i precedenti, finirà nella solita bolla di sapone... per fortuna. Diciamo anche che la fonte, il quotidiano repubblica, tende a calcare la mano in funzione antigovernativa. La stessa denuncia era stata fatta in ambito immobiliare, e poi qualunque intenzione avesse il governo, non se ne è fatto nulla. Certo in sè è credibile, visto anche lo stile condonesco di questa banana republic. In realtà l'unica cosa di cui c'è da avere paura è la classe dirigente cialtrona e ladra di questo cesso di paese.

Creare un coordinamento tra le associazioni penso che sarebbe possibile: non minerebbe l'autonomia delle associazioni stesse, né le varie "poltrone". Di solito sono queste le cause delle resistenze. Un "coordinamento" potrebbe anche essere creato con un solo scopo...

Bisognerebbe sentire in prima istanza i presidenti dei circoli presenti su lamoneta,presuppone da parte loro la volontà di procedere in tal senso e poi di lavorare su progetti specifici ,anche perchè non è detto che siano d'accordo.

Certo.

[Mirko8710]

Non so se sono novità ma ve le posto lo stesso....mi è arrivato dalla Confederazione Italiana Archeologi

La Confederazione Italiana Archeologi è entrata in possesso della bozza dell'emendamento alla Finanziaria 2010 dal titolo “Disposizioni in materia di emersione e catalogazione dei beni archeologici, nonché revisione delle sanzioni penali”, di cui non si conosce il nome del relatore.L'emendamento contiene una proposta di sanatoria per chi detiene “beni mobili di interesse archeologico e paleontologico” a fronte del pagamento allo Stato di una “somma pari ad un terzo del valore pecuniario” del bene.

“ E' molto grave – ha dichiarato il Presidente Giorgia Leoni – che ancora una volta ci siano membri del Parlamento che propongono una sanatoria per chi detiene materiale archeologico, depenalizzando uno dei reati più diffusi e combattuti nel nostro paese. Non è accettabile che per affrontare le difficoltà economiche del Paese si intenda fare cassa con i ricavi di multe che sanerebbero detenzioni illecite di materiale archeologico.”

Il testo costituisce un sopruso nei confronti dello Stato e dei cittadini italiani che dei Beni archeologici sono i veri proprietari e un'offesa alle migliaia di membri delle Forze dell'Ordine, tecnici delle Soprintendenze e archeologi liberi professionisti che quotidianamente operano per la lotta ai traffici clandestini di beni, per la tutela del nostro patrimonio e per il controllo capillare del nostro territorio.

“ L'emendamento prevede che a schedare e catalogare i beni da sanare siano chiamati gli archeologi professionisti iscritti all'ormai fantomatico elenco che il Ministero dovrebbe predisporre per i lavori legati all'archeologia preventiva, ma che evidentemente rischia di diventare un albo di fatto. Sarebbe surreale – prosegue il Presidente Giorgia Leoni – se l'elenco, primo parziale tentativo di normare la nostra professione, fosse utilizzato per la prima volta per sanare un reato contro il patrimonio archeologico al cui studio, tutela e diffusione della conoscenza gli archeologi dedicano la propria vita.”

La Confederazione Italiana Archeologi chiede al Presidente della Repubblica, al Presidente del Senato, al Presidente della Camera, al Presidente del Consiglio e a tutte le forze politiche, di Governo e di opposizione, di adoperarsi affinché l'emendamento non venga presentato né venga inserito nel Maxiemendamento alla Finanziaria e si eviti la sanatoria di reati contro il patrimonio archeologico del nostro paese.