MODIFICATO IL CODICE DEI BENI CULTURALI

[Dimitrios]

[quote name='fagy' date='01 dicembre 2005, 18:50']Ritornando al tema in questione è importante che si faccia luce "definitiva" sulla "giustezza" delle argomentazioni esposte, perchè chi legge, anzichè chiarirsi le idee  sulla specifica normativa che regola il  comportamento del collezionista numismatico, potrebbe rimanere oltremodo confuso.

E' emblematico questo caso, che presenta opposte posizioni.

E' tuttavia  importante che se ne discuta e che il  problema venga visto in tutte le sue sfaccettature ed angolazioni.
[/quote]
Hai proprio ragione fagy. Anch’io a questo punto, come penso tanti di noi, ho le idee più confuse che chiare. Ripeto che non sono affatto esperto in norme legislative. Rispondendo ieri a danielealberti in questa stessa discussione praticamente ho solo riportato quanto era stato concluso nella discussione di qualche mese fa. Adesso vedo però che ci sono di nuovo delle interpretazioni opposte e cosi siamo di nuovo al punto di partenza.
Per essere sincero, spero tanto che l’interpretazione giusta sia la tua per ovvii motivi.

La parola a qualcuno più esperto

[Dimitrios]

Scusate per aver postato 3 volte lo stesso messaggio
Proprio quando cercavo di mandarlo usciva un messaggio di errore e pensavo che l'operazione non andava a buon fine.Invece adesso risulta che tutte le volte che provavo, il messaggio si postava regolarmente
Comunque per una ventina di minuti non potevo aprire nessuna pagina del forum.Era un problema solo mio o è successo anche a qualcun'altro?

[Paleologo]

Purtroppo non posso che associarmi allo sconcerto e all'irritazione di tutti per l'apparente impossibilità di riuscire a dire una parola definitiva in questo campo così importante... una legge può essere condivisibile o meno ma per lo meno deve essere CERTA! Ho cominciato ad avvicinarmi alla monetazione greca e romana grazie a questo forum e sto anche cominciando ad appassionarmi al mondo del metal detector... ma non riesco a fare il primo vero passo!

[Paleologo]

OT: qualcuno sa che fine ha fatto Lucio? Modificato 2 Dicembre, 2005 da Paleologo

[fagy]

Interpretazioni opposte : A e B

Una è quella giusta e l'altra è sbagliata. Semplice. Paleologo,non c'è poi tanta confusione, tutto sommato, su questo problema: A o B.

Io sono convinto della giustezza di quanto affermato, quanto meno perchè sostenuto da un ragionamento logico (in mancanza di una norma specifica).

Lasciavo agli altri la risposta anche per sentire qualche altro parere e discuterci sopra.

Anche per i dubbi che sollevi a proposito della passione nascente per il MD vi sono già le risposte. Se leggi su questo stesso forum "Monete e casualità con MD",qualcosa trovi.
Ciao.
fagy

[Paleologo]

Caro fagy, la cosa che mi turba è proprio questa: A o B? Vista la tua evidente competenza sull'argomento, immagino che le tue argomentazioni siano corrette. Ciò nonostante, come tu stesso scrivi, si tratta di "argomentazioni"... Avrei piacere che A o B fosse scritto esplicitamente nella norma, senza bisogno di ricorrere, appunto, ad argomentazioni... o sbaglio?

Con stima, P.

[fagy]

Caro Paleologo, per quanto riguarda A o B , e per chiarire....l'argomento di discussione era:

Acquisto di monete all'estero

Tesi A : appena entrano in Italia ricadono sotto la "tutela" della legge italiana (possono essere oggetto di sequestro, confisca,notifica, altro?)

Tesi B : entrano in Italia acquistate da un cittadino italiano il quale ne potrà liberamente disporre esercitando un sacrosanto diritto di proprietà (nessuno potrà "turbare" il godimento, il possesso, la destinazione di questo suo bene).

Io sostengo la tesi B. Certo non ho la presunzione di dire questo è vangelo.Non conosco leggi in contrario.
Posso dire discutiamone, confrontiamoci...per trovare la risposta giusta.

Chi sostiene la tesi A dovrebbe, invece, citare la legge che sostiene quanto affermato. Quale è questa norma?

Sono d'accordo con te nel pensare che le argomentazioni rimangono tali, vale a dire una perdita di tempo o un vuoto esercizio accademico, se non riescono a mettere a fuoco e definire alcuna questione.

Ma per mettere a fuoco un problema e trovare le giuste risposte non credi che bisogna parlarne...e quindi scendere in campo con le giuste argomentazioni?

Seì d'accordo?

Ciao
fagy

[Giango60]

Riporto di seguito l' estratto dell' articolo del Codice Beni Culturali che credo attenga alla questione di cui si discute, per i riferimenti rimando alla lettura delle sei "discussioni" in cui è riportato, in estratto, l' intero codice.
Troppo spesso forse do per scontato che chi ha dei dubbi vada a "sorbirsi" le sei puntate....... nè può darsi per scontato che quanto scritto sia sempre comprensibile, purtroppo il codice è quello.
Come se non bastasse negli ultimi mesi han fatto un passo in avanti, uno indietro, uno in qua ed uno in là, e tutti i miei tentativi di reperire le ultime modifiche al Codice si sono rivelati inutili !

Articolo 72 Ingresso nel territorio nazionale

1. La spedizione in Italia da uno Stato membro dell'Unione europea o l'importazione da un Paese terzo delle cose o dei beni indicati nell'articolo 65, comma 3, sono certificati, a domanda , dall'ufficio di esportazione.
2. I certificati di avvenuta spedizione e di avvenuta importazione sono rilasciati sulla base di documentazione idonea ad identificare la cosa o il bene e a comprovarne la provenienza dal territorio dello Stato membro o del Paese terzo dai quali la cosa o il bene medesimi sono stati, rispettivamente, spediti o importati .
3. I certificati di avvenuta spedizione e di avvenuta importazione hanno validità quinquennale e possono essere prorogati su richiesta dell'interessato .
4. Con decreto ministeriale possono essere stabilite condizioni, modalità e procedure per il rilascio e la proroga dei certificati, con particolare riguardo all'accertamento della provenienza della cosa o del bene spediti o importati.

(Nota: Quindi gli acquisti all’ estero di monete antiche non mettono al riparo da sequestri e/o acquisto coattivo [?] da parte dello Stato, nel caso in cui, sottoposti a certificazione, dovessero essere ritenuti rilevanti dal punto di vista culturale ….?..... oppure si tratta solo di una documentazione comprovante la "regolare" importazione ? Quasi certamente l' esatta interpretazione è quest' ultima....... naturalmente a condizione che l' oggetto sia "autorizzato" ad uscire dal territorio dello Stato di provenienza, dato che in caso contrario questi potrebbe richiederne la restituzione ! )

[fagy]

Giango60, se leggi bene l'articolo 72 ti accorgerai che, al di là di una difficile comprensione del comma 1 a proposito dei beni di cui all'art.65 c.3 , beni che necessitano di autorizzazione in caso di una loro esportazione ( nel caso di importazione l'attestazione sarebbe una garanzia aggiunta?) non contiene norme restrittive di controllo e tutela del bene importato.
Si parla di certficato di spedizione e di importazione solo per l'identificazione del bene culturale al fine di accertare una provenienza legittima e combattere e scoraggiare il traffico illegale.

Ma assolutamente non dice che il bene importato sarà sottoposto alla tutela della legge italiana e come tale, se di interesse, possa essere notificato, acquistato, o peggio sequestrato.

Ricordiamoci anche che il Codice regola i beni culturali di grande interesse elencati nell'art.10. E ricordiamoci altresì che lo stesso articolo, comma 3, dice che "le cose di interesse numismatico" sono beni culturali "quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall'art.13".

Vale a dire quando sia stata riconosciuta, in seguito ad un procedimento amministrativo,la verifica dell'interesse culturale di quella collezione numismatica, la famosa notifica.

Ricordiamoci ancora che l'attuale legge in vigore esclude dai beni culturali le collezioni numismatiche costituite da "monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissieme, ovvero di cui esiste un notevole numero di esmplari tutti uguali".

Per tale motivo ritengo si possa affermare che le monete non rientrano, in ogni caso, nella regolamentazione dell'art.72 ( anche se questo prevedesse una tutela).

Ma come sempre dico, possiamo ragionarci sù.
fagy

[Giango60]

[quote name='Giango60' date='08 dicembre 2005, 00:14']
Articolo 72 Ingresso nel territorio nazionale

1. La spedizione in Italia da uno Stato membro dell'Unione europea o l'importazione da un Paese terzo delle cose o dei beni indicati nell'articolo 65, comma 3, sono certificati, a domanda , dall'ufficio di esportazione.
2. I certificati di avvenuta spedizione e di avvenuta importazione sono rilasciati sulla base di documentazione idonea ad identificare la cosa o il bene e a comprovarne la provenienza dal territorio dello Stato membro o del Paese terzo dai quali la cosa o il bene medesimi sono stati, rispettivamente, spediti o importati .
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Inutile ripetersi sulle pecche (macroscopiche?) di un certo modo di scrivere le leggi, qui a mio modestissimo parere, si è voluto traslare in qualche modo quanto previsto per le esportazioni, anche se nell' importare beni di un' altro paese non vi può essere alcun danno al nostro patrimonio !
Resta il fatto che rimane la "perdita" per il paese di provenienza! (anche se può non interessarci).
La mia interpretazione, del tutto personale e pertanto confutabile, è che per dormire sonni tranquilli in caso di importazione di monete (queste ci interessano, ed a queste fa riferimento il rimando all' art. 65 comma 3, che poi sono le stesse dell' art. 10, quello modificato, rimodificato, decaduto, rifatto..... al momento irrintracciabile, almeno per me, e finchè non potremo averlo non sapremo cosa è compreso tra i beni culturali e cosa no) ocorrerebbe fare certificare i nostri acquisti al momento del loro ingresso sul territorio nazionale.
Quel "A DOMANDA" è da me interpretato come uno "spetta a chi fa entrare in Italia i suddetti beni, fare richiesta di quella certificazione in cui saranno riportati i dati di provenienza, nonchè le caratteristiche del bene che è arrivato nel nostro Belpaese, in modo che domani e sempre si possa stabilire che il medesimo (e solo quello) è giunto in modo perfettamente regolare, o legale".
Per contro, credo non sia difficile immaginare quale caos nascerebbe nell' ufficio esportazioni se tutte le transazioni riguardanti monete antiche, effettuate ad esempio attraverso un sito d' aste online, seguissero questa procedura: migliaia e migliaia di richieste affosserebbero tale ufficio sotto una valanga di carta, probabilmente..................

[fagy]

Perfetto: la penso anch'io cosi..a proposito di "a domanda" per cui avevo parlato di garanzia aggiunta...a proposito di ufficio esportazioni che fra le altre cose non può mai essere a conoscenza di tutto quello che entra in Italia.

Però bisogna sottolineare che questo tipo di importazione riguarda sempre beni di interesse culturale: una grande collezione di quadri, ceramiche, porcellane, armi, statue antiche, pregiate collezioni archeologiche, di monete antiche...singole opere di celebri maestri....etc. etc. In questi casi gli interessati a queste certificazioni sono proprio i proprietari, privati, banche,enti, che certificano il loro bene importato in Italia per non avere problemi in futuro (anche tu dici questo).
Anche perchè questi beni provengono da proprietari privati stranieri i quali, beati loro, non sono gravati dei nostri vincoli "culturali" per disporne liberamente.

Nel caso in cui questi stessi beni venissero acquistati presso una casa grande casa d'asta dell'E.U. penso che l'acquirente italiano potrebbe non richiedere attestati d'importazione essendo già sufficientemente garantito dalla pubblicità dell'asta internazionale che con cataloghi mondiali, fatturazione, ed attestati di autenticità e quant'altro attesta una legittima provenienza e relativo acquisto.

Questo è il caso ,per ritornare al nostro interesse , dell'acquisto di monete all'estero. L'acquisto presso una casa d'asta che sta vendendo con tanto di catalogo noto in tutto il mondo, possibilmente anche con la fotografia della moneta aggiudicata e la relativa fattura ritengo possa garantire in tutto e per tutto l'acquirente il quale non credo proprio perda tempo a richiedere un attestato di importazione all'ufficio competente.

Non capisco, in fine, il tuo atteggiamento rispetto ai beni culturali elencati all'art.10.
Malgrado tutte vicende normative degli ultimi mesi una legge vigente c'è, ed è quella che al momento vale e che bisogna rispettare.
E la legge contiene l'art, 2-decies, il quale articolo , per quanto riguarda le monete,è di una chiarezza che più chiaro non si può.

Ho l'impressione che tu sostenga, invece, che in questo momento non vi sia una legge che regoli questo settore (possesso e acquisto di monete).

fagy

[Paleologo]

Caro fagy, forse la mia è solo la lamentela di un profano di fronte alla tendenza (non so se solo italiana) di scrivere le leggi in modo (volutamente?) impreciso, contorto, ambiguo, incompleto... Se la legge fosse precisa, chiara, univoca, completa, che bisogno ci sarebbe di argomentare sulla sua interpretazione? Riconosco che questo toglierebbe potere ai giudici e agli avvocati

Sempre con stima, P.