MODIFICATO IL CODICE DEI BENI CULTURALI

[Gallienvs]

[b]APPROVATO IL DECRETO LEGISLATIVO DI MODIFICA DEL CODICE DEI BENI CULTURALI[/b]


Il Consiglio dei Ministri ha licenziato il decreto legislativo recante disposizioni correttive ed integrative del Codice dei beni culturali e del paesaggio (d.lgs. 22 gennaio 2004, n. 42), così come previsto dall'art. 10, comma 4, della legge-delega 6 luglio 2002, n. 137.
Si tratta, in particolare, di aggiustamenti suggeriti dall'esperienza dei primi diciotto mesi di applicazione del Codice. Si è proceduto, da un lato, alla riformulazione di alcune norme per rendere più intelligibile la volontà del legislatore e quindi favorirne l'attuazione; dall'altro, sono state eliminate dal testo le disposizioni nel frattempo abrogate, integrandolo con le norme sopravvenute.
Sotto quest'ultimo aspetto, certamente il più rilevante, rientrano le modifiche alle disposizioni di cui agli artt. 10, 12, 29, 115 e 182.
In particolare, all'art. 10, sono state conciliate due esigenze: da una parte quella di conferire alle monete di interesse numismatico una maggiore visibilità nell'ambito degli oggetti da collezione meritevoli di tutela; dall'altra, quella di evitare una diminuzione della tutela rispetto al mercato numismatico, (in particolare in riferimento alla recente norma di cui all'art. 2-decies del d.l. 26 aprile 2005, n. 63, introdotto dalla legge di conversione 25 giugno 2005, n. 109).

[fagy]

Scusami, ho letto con grande interesse, ma non ci sto capendo molto.
In particolare si ha l'impressione che l'art 2 decies sia stato definitivamente liquidato quando dici "sono state eliminate dal testo le disposizioni nel frattempo abrogate" , mentre in fine fai riferimento allo stesso articolo come vigente.
Corro a documentarmi meglio e ci sentiremo dopo.
fagy

[Gallienvs]

Purtroppo caro Fagy non sono ancora riuscito a trovare il testo integrale del Decreto, quindi non so risponderti. Ho solamente riportato cosa ho trovato come "ultima notizia".
Sono anch'io piuttosto curioso di leggermelo integralmente e vedere che fine faremo !

[Guest Eurosabre]

Da qui si puo' scaricare il testo per intero in pdf :


[url="http://www.beniculturali.it/news/comunicati/dettagliocomunicati.asp?Id=2003"]http://www.beniculturali.it/news/comunicat...ati.asp?Id=2003[/url]


In effetti essendo l'ultima legge , per le incompatibilita' , dovrebbe essere quest'ultima a prevale sul decreto 109 .
Questo mi è sembrato di capire .

Quindi ,in buona sostanza ,torna tutto come prima di giugno

[legioprimigenia]

e quindi adesso che si può fare e cosa non si può fare?
le mie monetine romane sono al sicuro nel mio cassetto?

[Gallienvs]

[quote name='Eurosabre' date='19 novembre 2005, 16:05']Da qui si puo' scaricare il testo per intero in pdf :
[/quote]


Sicuro che sia questo il nuovo testo ? A me pare che questo sia il precedente, quello sul quale agiscono le ultime modifiche (che però non sappiamo come sono formulate).
Sbaglio ?

[fagy]

Il testo consultabile è il vecchio codice dei beni culturali (D Lgs. 22 gennaio 2004).
Il nuovo testo contenente LE INTEGRAZIONI AL CODICE BENI CULTURALI preannunciato e commentato in conferenza stampa dallo stesso ministro non si trova ancora in nessun posto.
Forse potremo conoscere il testo dopo domani. Attendiamo, ma con fiducia!
fagy

[picchio]

Hanno detto qualcosa oggi alla radio verso le 12,30 ma non sono riuscito a capire il senso: parlavano di tutela con riferimento alle collezioni numismatiche, attendiamo la pubblicazione

[Giango60]

[quote name='picchio' date='19 novembre 2005, 18:48']Hanno detto qualcosa oggi alla radio verso le 12,30 ma non sono riuscito a capire il senso: parlavano di tutela con riferimento alle collezioni numismatiche, attendiamo la pubblicazione
[right][snapback]71152[/snapback][/right]
[/quote]

A voler essere "cattivi" si potrebbe ipotizzare che neppure lo speaker o l' estensore del servizio possano averne capito il senso.........
Quanto a noi collezionisti non possiamo che restare in attesa della pubblicazione dell' ennesimo testo, come già suggerito da Picchio.

Ciao.

P.S.: .... ho come un presentimento, qualcosa mi dice che le ultime modifiche mi faranno , , ma ..... tanto da farmi .......
Spero vivamente di sbagliarmi di grosso!

[Reboldi]

ho sempre un pò di timore a scrivere in questa sezione, sono comunque ansioso di conoscere il verdetto, anche perchè questo potrebbe essere essenziale nel mio lavoro futuro, io però ho la stessa sensazione di Giano60, ma anche un pò di fiducia, per ora non mi esprimo, anche perchè facendolo, esprimerei pensieri che dimorano e silenti devono rimanere, vi prego di informarmi via pm quando verrà pubblicato il decreto (verdetto), così anche un piccolo burattino si muoverà di conseguenza seguendo i fili dei nostri burattinai

[legioprimigenia]

scusate ragazzi! se le monete sono state regolarmente acquistate e per esse si possono presentare scontrini e ricevute si è a posto personalmente vero? per cui eventualmente sarà il commerciante a dover dire da chi e da dove ha preso quella moneta!
il punto dove voglio arrivare è che andando a ritroso (finchè è possibile!!!) potrebbe scoprirsi una provenienza poco lecita per quella moneta per cui se tu detentore attuale della moneta sei in buona fede potresti comunque vedertela scippata di mano pur avendola pagata regolarmente...

che ne dite? è così la cosa?
grazieeee

[fagy]

Scusami legioprimigenia, ma perchè stai ripetendo il medesimo quesito che tu stesso hai già avanzato un paio di volte su questo stesso forum, anche se in altra discussione?
Non sei convinto della "giustezza" delle considerazione fatte su questo argomento? Oppure pensi che le argomentazioni addotte siano errate?

Spiegami, e fammi capire; perchè l'argomento è interessante ed ogni collezionista deve perfettamente conoscere le norme che regolano la propria passione
numismatica.

Ma se vi sono dei dubbi è giusto che vengano rappresentati e si possa discutere , con la partecipazione di tutti , per chiarirli una volta per tutte .
fagy

[Reboldi]

fagy, io credo che legioprimigenia si senta un pò come me, tirato da una parte e poi dall'altra, o almeno se così non fosse, per quanto mi riguarda, è così
la possibilità di certificare la provenienze delle monete, non è sempre attuabile, ad esempio in casi in cui le monete mi vengono regalate...
altro fattore "incerto" è quando acquistiamo monete dall'estero, in lotti di monete da pulire, il massimo che si può fare, è salvare la pagina web, ma chi ci dice che ciò vale come documento che ne identifica la provenienza? la guardia di finanza non si preoccuperà di andare in germania, o addirittura in inghilterra o in spagna per accertarsi da quali scavi provengono le monete, e se poi...
[quote]potrebbe scoprirsi una provenienza poco lecita per quella moneta per cui se tu detentore attuale della moneta sei in buona fede potresti comunque vedertela scippata di mano pur avendola pagata regolarmente...[/quote]
beh, qui concordo assolutamente, se così fosse noi siamo stati pedine di un gioco pericoloso...
voglio capire questo meccanismo, che sembra non avere perni, ieri era così, domani non si sà, tutto ruota attorno a forze più grandi di noi, quando prendiamo anche la più scrupolosa accortezza, non siamo certi di essere conformi alla legge

[legioprimigenia]

esatto! chiedo scusa se non mi sono fatto ben capire! ciò che intendo dire è proprio questo! possiamo cercare di prendere tante accortezze nei ns acquisti ma le stesse potrebbero non bastar mai. per cui quando acquisto una moneta, magari mi si da lo scontrino e la ricevuta e nei casi migliori la garanzia di lecita provenienza ai sensi delle vigenti leggi poi si scopre che la moneta magari o è rubata o è di provenienza poco lecita, ci viene tolta, e ciò che ci rimane da fare è subire lo scippo! il risultato migliore per evitare tutto ciò è non collezionare monete antiche!!! non esiste altro rimedio. salve poi le azioni legali proponibili, che sono sempre fastidiose e che durano anni. io mi ritengo un minicollezionista, uno che ha iniziato grazie alle monetine regalate dai parenti! poi ti accorci che ci sono dei settori davvero belli ed interessanti tipo il regno, il medioevo, l'antica roma, la grecia, ci sono monete comunissime che definirle reperti archeologici è una forzatura. ecco mi piacerebbe che una volta per tutte dette monete abbiano libero commercio, salvo quelle provenienti da scavi poco leciti. è ovvio che i pezzi rari, che non mi potrò mai permettere, non faranno mai parte della mia collezione!
il non obbligo di denuncia alla sopraintendenza non risolve nulla perchè nel momento in cui ti si trova con la comunissima monetina romana ti si chiederà da dove proviene? e se tu rispondi da e bay, dal cassetto del nonno, dal mercatino, regalata da un amico, acquistata in fiera... ecc. non sei cmq tutelato! nonostante la buona fede. mi sono dolungato, scusatemi ma è questo lo sfogo. dovremmo cercare come collezionisti di proporre delle vie alternative migliori. ciao e grazie

[legioprimigenia]

scusate qualche errore di ortografia causa la fretta... ciao

[fagy]

Si, ma le risposte a questi interrogativi sono già state date.

Bisogna avere chiaro il principio generale: Il collezionista non ha alcun obbligo di dimostrare la provenienza delle monete.

Detto in altro modo: E' l'autorità inquirente ( carabinieri o altri+ P.M.) che deve [color=purple]provare[/color] l'illecito possesso delle monete provenienti da furti o scavi.

Se è chiaro ciò ,ed è quello che prevede la legge, non vi dovrebbe essere più alcun altro motivo di dubbio su questo argomento.

Questo in teoria. Nella pratica, purtroppo, le cose cambiano.
[color=red]Rimane sempre valida la raccomandazione di fornirsi di fatture e certificazione di provenienza delle monete[/color] (ritornerà utile nella fase processuale).

Come è gia stato più volte detto in questo forum, l'autorità inquirente ha comunque proceduto a sequestro di monete anche in presenza di fatture ed altre certficazioni di legittima provenienza.

Nelle recenti notizie di sequestri di monete apparse su forum, abbiamo letto che i fatti sono avvenuti perche l'interessato "no ha saputo spiegare la provenienza" o qualcosa del genere; vale a dire, l'autorita inquirente sta violenado ,per due volte, la legge:
1) perchè non è in possesso di alcuna prova circa la illecita provenienza (di fatto, lo ammette);
2) perchè tenta di addebitare al malcapitato collezionista l'onere delle prova cui ,per legge, non è tenuto.

Sono questi i motivi per i quali ho grandi moti di sdegno ( perdonatemi, ma è così) quando leggo sui giornali le notizie, di parte, su sequestri relativi sempre a monete "di grande interesse archeologico".
Raramente, dopo diversi anni, si leggerà che quel collezionista ( che ha dovuto correre dietro ad un processo penale) è stato assolto con formula piena.
Chi e perchè , a suo tempo, ha sbagliato?
fagy

[fagy]

E poi, per venire ai casi pratici rappresentati: acquisti all'estero, acquisti su eBay, o acquisti fatti per cui successivamente venga accertata la provenienza illecita.

Acquisti all'estero. Normalmente lotti, ma anche monete singole, corredati da fatture e da descrizione sommaria o particolare. Ritengo non possa nascere alcun incoveniente. Tranne non venga provato il contrario.

Aquisti eBay. Una copia della pagina web interessata (da cui si possa evidenziare il venditore, l'acquirente ed anche la moneta) ritengo sia nel nostro interesse averla. Lo stesso in caso di acquisto delle 50 o 500 monete romane vendute in lotto. Vale come documentazione "giustificativa" che può mettere al riparo da certi inconvenienti; all'occasione diviene una priova legale( tranne non venga dimostrato il contrario,per Reboldi).

Provenienza illecita. Certo può accadere che da un commerciante o in eBay si possa acquistare una moneta di provenienza illecita. Tutto è possibile in questo mondo. Improbabile una provenienza illecita (da scavo) dall'estero in quanto in quei paesi (USA,Germania,Inghilterra,Svizzera, etc.) non vi sono norme restrittive all'italiana. Da furto?
Ecco la raccomandazione di munirsi sempre di idonea documentazione. Non si sa mai.
In questi casi il collezionista è in totale ed assoluta buona fede per cui non gli si può muovere alcun addebito (ricettazione,incauto acquisto,etc.etc.).
Perchè acquistare monete nel mercato internet non è ancora vietato.

Su questi argomenti possiamo scambiarci idee ed esperienze.
fagy

[fagy]

C'è qualcuno, magari qualche talpa romana -vicina ai centri di potere- in grado di scovare il testo di queste benedette "INTEGRAZIONI AL CODICE DEI BENI CULTURALI"? approvato dal Consiglio dei Ministri il 18 novembre scorso?
Grazie.
fagy

[danielealberti]

Domanda,
Si possono avere problemi con le monete antiche non romane, ad esempio il campo che comincia ad appassionarmi, monete antiche della Grecia madre?

lele

[Dimitrios]

[quote name='danielealberti' date='30 novembre 2005, 08:37']Domanda,
Si possono avere problemi con le monete antiche non romane, ad esempio il campo che comincia ad appassionarmi, monete antiche della Grecia madre?

lele
[right][snapback]74024[/snapback][/right]
[/quote]
Penso di si.
Basta che le monete si trovino in territorio Italiano e la legge si applica lo stesso.

[fagy]

Problemi non dovremmo averne (in teoria) anche se collezioniamo monete greche e romane di zecche nostrane.

Nel caso di monete della madre patria Grecia ( interrogativo posto da danielealberti) non sarei così perentorio come Dimitrios.

Ragioniamo.

Se una moneta greca, di Atene,Corinto,Larissa, etc. è trovata in Italia, il problema non si pone: la moneta viene a far parte del patrimonio culturale italiano, con tutte le tutele connesse.

Nel caso in cui queste monete greche provengano dalla Grecia o da altri stati esteri( a seguito di acquisti, scambi, donazioni, etc..... documentati) non sarebbe logico che lo Stato italiano considerasse questi oggetti come facenti parte del nostro patrimonio culturale, con cui niente hanno a che vedere.

Queste monete, provenienti dall'estero, si trovano sì in Italia ma fanno parte della proprietà privata di un cittadino.

fagy

[Paleologo]

Potrei sbagliarmi ma mi pare di ricordare che la legislazione greca riguardante i beni culturali è anche più rigida della nostra. Non so se questo tipo di legislazione ha valore transnazionale, però si potrebbe incorrere in una situazione simile a quella delle opere d'arte italiane trafugate e ricomparse all'estero?

[fagy]

Stiamo parlando di monete regolarmente acquistate nel mercato internazionale...che non possono essere considerate come facenti parte del patrimonio culturale italiano.

Certo se le monete in questioni risultano trafugate dalla Grecia o rubate lì a privati od a musei il discorso, logicamente, cambia e come tu dici,Paleologo, potrebbero verificarsi quelle condizioni regolamentate dagli accordi internazionali.

A tal proposito si deve ribadire che uno Stato può chiedere la restituzione di un proprio bene culturale ad altro Stato o Museo estero solo se dimostra. con prove concrete e certe, che quel particolare bene è stato illecitamente trafugato.

fagy

[Dimitrios]

[quote name='fagy' date='01 dicembre 2005, 02:03']Stiamo parlando di monete regolarmente acquistate nel mercato internazionale...che non possono essere considerate come facenti parte del patrimonio culturale italiano.
[/quote]
Potrei sbagliarmi ma di questo argomento avevamo discusso qualche mese fa e avevamo concluso che problemi potevano esserci anche per le monete acquistate all'estero una volta entrate in territorio Italiano.
Premesso che io non sono un esperto in materia (anzi...) vorrei riproporvi la discussione dove io stesso avevo fatto questa precisa domanda( messaggio del 13 Luglio).
vi prego di leggere la risposta di Lucio del 16 Luglio:
[url="http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=1181&st=15"]http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=1181&st=15[/url]

Ciao

[fagy]

Dimitrios, la risposta di Lucio al tuo identico quesito è stata, testualmente:

"Quindi la risposta è sì: la tua moneta spagnola -se antica- una volta da te introdotta sul territorio nazionale, viene ad essere tutelata dalla Legge."

La mia risposta, invece è del tutto opposta:

"Nel caso in cui queste monete greche provengano dalla Grecia o da altri stati esteri( a seguito di acquisti, scambi, donazioni, etc..... documentati) non sarebbe logico che lo Stato italiano considi questi oggetti come facenti parte del proprio patrimonio culturale, con cui niente hanno a che vedere.

Queste monete, provenienti dall'estero, si trovano sì in Italia ma fanno parte della proprietà privata di un cittadino."

Faccio presente di aver conosciuto Lucio col quale ho avuto vivaci ed interessanti scambi di idee ed argomentazioni nei passati mesi di settembre ed ottobre, forse anche su questo specifico tema; non ricordo. Purtroppo tutti quei post sono scomparsi a causa di una febbre telematica contratta dal forum.

Ritornando al tema in questione è importante che si faccia luce "definitiva" sulla "giustezza" delle argomentazioni esposte, perchè chi legge, anzichè chiarirsi le idee sulla specifica normativa che regola il comportamento del collezionista numismatico, potrebbe rimanere oltremodo confuso.

E' emblematico questo caso, che presenta opposte posizioni.

E' tuttavia importante che se ne discuta e che il problema venga visto in tutte le sue sfaccettature ed angolazioni.

In un secondo momento, magari, il moderatore di questo forum( o altri dello Staff o semplici iscritti) potrà sottoporre il quesito - ben articolato in seguito alla discussione pregressa- ad un esperto avvocato specialista ed avere una risposta definitiva che sarà il nostro "vangelo" su quella specifica situazione giuridica.

In tal modo potremmo avere tutta una serie di certezze normative che darebbero a tutti noi collezionisti una cosciente conoscenza (perdonatemi i termini) per una tranquilla attività numismatica.

Al contrario, basta leggere le tante discussioni, sembrano esserci più dubbi che certezze, più domande che risposte, più timori che gioie...a scapito della qualita della vita (mi consenta).

Ritornando al quesito iniziale. Se qualcuno di noi, miliardario (o anche meno), avesse la possibilità di acquistare da Christie's o Sothebi's, o tanti altri ( come è successo) un preziosissimo cratere greco o una pregiata tela di Leonardo, una statua di marmo o di bronzo greca/romana, un raro decadramma siciliano (magari unico al mondo) e lo/la espone nel salotto o nello studio di casa propria a Roccalumera, potrebbe mai pensare, o permettere, che lo Stato possa bussare alla sua porta per dirgli " adesso questo bene fa parte del patrimonio culturale italiano ed io lo voglio,lo sequestro, lo notifico,lo confisco, lo acquisto?"

A voi la risposta; è anche la risposta al quesito iniziale.
fagy