Buoni

[piergi00]

Volevo sapere un vostro parere e se possedete qualche ulteriore documentazione su questi buoni

I pochi autori numismatici, a me noti . che hanno scritto su questi gettoni hanno sempre messo in dubbio la loro autenticita' e attribuzione alla A.O.I.

Modificato 23 Giugno, 2010 da piergi00

[piergi00]

Ecco cosa scrive Giuseppe Nascia su questi Gettoni

[niko]

Nel catalogo non ci sono ancora le immagini del 100/20 lire col testone del Duce?

R4? Chi dice che è un R4?

Mi stupisco...

(Gamberini per quanto autorevole e conosciuto, può includere ciò che vuole nel suo manuale, ma non per questo dobbiamo andargli dietro come pecoroni. Mi rifiuto di considerare queste coniazioni come facenti parte del Regno, almeno finchè non salteranno fuori documenti che comprovino che siano state effettivamente battute negli anni '40.)

Saluti,

N.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Mi rifiuto di considerare queste coniazioni come facenti parte del Regno, almeno finchè non salteranno fuori documenti che comprovino che siano state effettivamente battute negli anni '40".

Concordo pienamente, anche se certo collezionismo non sembra tanto interessato all'ufficialità delle coniazioni quanto piuttosto a come le stesse vengono presentate nelle aste e nei listini.

Dopodichè, se è questo che vuole il mercatro (o meglio, un certo mercato) bene fanno i mercanti ad assecondarne gli appetiti, con buona pace dell'ufficialità delle coniazioni.

Mi domando anch'io......a quando nei cataloghi le "monete" del duce? Già abbiamo visto pubblicate quelle di Umberto II.........

Saluti.

Michele

[petronius arbiter]

Immagino avrete letto questa discussione in cui fornivo le foto che sono state inserite a catalogo.

Ho ripreso in mano il testo del Castellana, ma rispetto a quanto avevo scritto, posso solo aggiungere che questi gettoni furono prodotti su disposizione del Governatore della colonia, testualmente:

"La carenza di rifornimenti conseguenziali alla molto critica situazione bellica, determinò la necessità di sopperire il circolante monetario con moneta di necessità, per cui il Governatore della colonia provvide a far coniare localmente dei gettoni di rame di L. 1 e L. 2 dei quali sono noti rari esemplari di diversa metrologia... "

Nessun accenno all'autenticità dei gettoni e alla loro effettiva circolazione, Castellana sembra dare per scontati sia l'una che l'altra, anche se, in una nota, cita tra i testi di riferimento il Bollettino di Numismatica 4/1970, quello postato da Piergi, che mette in dubbio i gettoni stessi.

petronius :)

[bizerba62]

"Nessun accenno all'autenticità dei gettoni e alla loro effettiva circolazione, Castellana sembra dare per scontati sia l'una che l'altra, anche se, in una nota, cita tra i testi di riferimento il Bollettino di Numismatica 4/1970, quello postato da Piergi, che mette in dubbio i gettoni stessi".

E, guarda, caso, questi gettoni spuntano fuori solo nel 1968........Mah.

M.

[incuso]

Mi rifiuto di considerare queste coniazioni come facenti parte del Regno, almeno finchè non salteranno fuori documenti che comprovino che siano state effettivamente battute negli anni '40

Non sono d'accordo. Le patacche con Mussolini sono sicuramente patacche dii queste manca l'ufficialità ma non è per niente assodato che siano patacche anzi personalmente propenderei per l'autenticità.

Attenzione, nell'inserirle a catalogo mi ero basato sul solo Gamberini e quindi non sapevo che qualcun altro ne avesse messo in dubbio l'autenticità.

Personalmente vedo solo due ipotesi probabili:

1) falsi

Chi propende per l'ipotesi uno segnala l'assenza di documentazione e il fatto che siano apparse solo nel 1968. La prima non è una prova al limite è una mancanza di prova della loro autenticità. Il fatto di averne avuto notizia solo 25 anni dopo la fine della guerra non è parimenti una prova se non della loro estrema rarità.

Naturalmente non è neanche possibile escludere l'ipotesi falso. L'unico fine sarebbe quello di ingannare il collezionista (escluderei la possibilità che siano gadget per turisti). Il fatto di produrre un falso di fantasia non è poi così peregrina come idea, in effetti in questo modo nessuno può stabilire che sia realmente un falso in assenza di una comparazione. Ma quello che non torna è l'estrema rarità del pezzo; va bene produrne pochi che tanto i potenziali collezionisti non sono poi molti, ma così pochi mi sembra un po' eccessivo.

2) gettoni, buoni medagliette chiamatele come volete coeve all'epoca in cui furono coniate

Questa è l'ipotesi per cui propendo visto che escludo la precedente. Ovviamente anche questa non è dimostrabile visto che sono tutti bravi a raccontarci la storiella di come siano nati questi gettoni ma, come giustamente fatto notare, non esiste, non dico un decreto di emissione (che data la condizione storica del momento ci può stare), ma neanche una prova documentale.

Però se non sono falsi (mio intimo convincimento) sono sicuramente autentici. Tertium non datur!

Mettiamo pure in dubbio la storiella della situazione di emergenza (capisco essere isolati ma le monete precedentemente in circolazione che fine avevano fatto? Mica si mangiano) e cerchiamo di capire cosa potrebbero essere. Questi oggetti portano comunque impresso la scritta e la sigla dell'AOI, mi sembra poco probabile siano opera di un privato. Quindi la produzione è a mio avviso da ascriversi comunque all'AOI. Sicuramente, in assenza di un documento, non sapremo mai perché; potrebbero essere stati dei gettoni da spendere all'interno dello spaccio dell'AOI -e questo spiegherebbe benissimo la rarità- oppure l'equivalente locale di una specie di tessera annonaria.

Comunquesia io rimango convinto di doverle riportare nel catalogo. Certo, va specificato chiaramente che manca documentazione in merito all'ufficialità e che alcuni autori suppongono siano in realtà falsi.

Può andare così?

[Guest utente3487]

Comunquesia io rimango convinto di doverle riportare nel catalogo. Certo, va specificato chiaramente che manca documentazione in merito all'ufficialità e che alcuni autori suppongono siano in realtà falsi.

Ed io sono completamente d'accordo con te :)

[piergi00]

Comunquesia io rimango convinto di doverle riportare nel catalogo. Certo, va specificato chiaramente che manca documentazione in merito all'ufficialità e che alcuni autori suppongono siano in realtà falsi.

Ed io sono completamente d'accordo con te :)

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Meglio inserire nel catalogo una nota a riguardo

[bizerba62]

Ciao.

" 1) falsi

Chi propende per l'ipotesi uno segnala l'assenza di documentazione e il fatto che siano apparse solo nel 1968. La prima non è una prova al limite è una mancanza di prova della loro autenticità. Il fatto di averne avuto notizia solo 25 anni dopo la fine della guerra non è parimenti una prova se non della loro estrema rarità."

La monetazione ufficiale moderna è caratterizzata da provvedimenti normativi che la istituiscono e la regolamentano.

Su questo penso che siamo d'accordo tutti.

Se partiamo da questo presupposto, però, dobbiamo inevitabilmente ritenere che chi intende dimostrare l'ufficialità di una data monetazione debba fornirne (lui) la prova (i.e. la documentazione ufficiale). In mancanza di detta prova, la monetazione non può considerarsi "ufficiale" perchè, se così fosse, e cioè se dovessimo desumerne l'ufficialità nel silenzio (assoluto, in questo caso specifico) di evidenze ufficiali, saremmo allora "costretti" a dare presuntivamente dignità monetale a tutti quei tondelli dei quali nulla sappiamo circa la loro genesi.

E allora perchè non includere fra le monete ufficiali anche quelle di Umberto II, le coniazioni del Regno in platino della Collezione Metcalf, la vetta d'Italia in argento di Farouk ecc.?

Non mi sembra sufficiente dire che anche coloro che sostengono la tesi della non ufficialità sarebbero carenti di argomenti certi e pertanto, nel silenzio delle fonti, non si puà escludere nulla.

Sulle "monete" di Umberto II non vi è alcuna evidenza ufficiale, però abbiamo una certificazione degli anni '80 di un noto e stimato perito che ne attestava l'esistenza, almeno un catalogo numismatico che le riportava e una presenza piuttosto assidua delle stesse nelle aste e nei listini anche attuali.

Allora cosa facciamo? Tra vedere e non vedere le riportiamo come coniazioni ufficiali a nome di Umberto II, tanto se è vero che non esistono evidenze ufficiali non esiste nemmeno la controprova che esse siano coniazioni postume e di fantasia......

I buoni di cui parliamo, oltre a non trovare supporto documentale, appaiono altresì "anacronistici" se solo consideriamo le condizioni dell'A.O.I. durante il 1941, anno in cui sarebber stati coniati.

E' a tutti noto come dopo la caduta di Tobruk, avvenuta il 21.1.1941, le truppe inglesi aggredirono l'A.O.I. conseguendo, in brevissimo tempo importanti successi militari che portarono di lì a qualche mese alla disgregazione delll'impero.

E' sufficiente scandire la successione degli eventi per comprendere come l'amministrazione dell'A.O.I. avesse cose più importanti a cui pensare che preoccuparsi di rimpinguare la circolazione monetaria metallica dall'area.

Il 30.3.1941 cadeva Addis Abeba e ad Aprile gli italiani perdevano Asmara. Mogadiscio invece era stata abbandonata già da fine gennaio in seguita all'offensiva inglese portata dal Sudan.

Il 19 maggio 1941 si ricorda la famosa resa dell'Amba Alagi, con gli onori delle armi accordati alle truppe guidate dal Vicerè Amedeo d'Aosta, e con questo episodio glorioso si conclude in A.O.I. l'esperienza coloniale italiana.

Ma scusate, vi pare che con l'incalzare dei suddetti eventi e con le problematiche di ordine militare che l'amministrazione dell'A.O.I. si trovò a dover fronteggiare in quei primi 5/6 mesi del 1941 (mancanza di rifornimenti dalla madrepatria, perdita costante di territori, città, capisaldi, sconfitte degli eserciti e conseguenti ritirate) ci fosse la possibilità, il tempo, e la disponibilità economica di far coniare moneta metallica "per sopperire alla carenza della moneta spicciola"??

La cosa mi sembra veramente fantasiosa.

Ma volendo "stare al gioco" Vi chiedo: se anche per un momento dovessimo pensare che in quei mesi del 1941 ci fosse qualcuno, nell'A.O.I., preoccupato per la carenza degli spiccioli, ma non sarebbe stato, al limite, più pratico emettere dei buoni cartecei, così come è avvenuto in altre situazioni di emergenza? (tipo AM Lire o altra moneta di necessità o di occupazione?)

Ed ancora. E' presumibile pensare che con l'avanzata delle truppe inglesi venisse progressivamente introdotta (o reintrodotta) nei territori ex A.O.I. la valuta inglese o altra valuta di occupazione.

A che scopo, quindi, preoccuparsi di coniare e far distribuire buoni monetali (fra l'altro, come già scritto nell'articolo riportato da Piergi, tali tondelli sono sconclusionati anche nelle caratteristiche ponderali....).

"Questi oggetti portano comunque impresso la scritta e la sigla dell'AOI, mi sembra poco probabile siano opera di un privato. Quindi la produzione è a mio avviso da ascriversi comunque all'AOI. Sicuramente, in assenza di un documento, non sapremo mai perché; potrebbero essere stati dei gettoni da spendere all'interno dello spaccio dell'AOI -e questo spiegherebbe benissimo la rarità- oppure l'equivalente locale di una specie di tessera annonaria".

Scusami incuso, ma è evidente che se si vuole costruire "a tavolino" una coniazione da spacciare come coeva ed ufficiale occorre che essa palesi i segni caratteristici dell'Autorità che in apparenza l'ha emessa.

E ciò non basta di certo ad attribuire a quella Autorità la paternità della coniazione.

Sarebbe troppo facile........

Che dire poi della comparsa dei "buoni" solo nel 1968? Così come le "monete" di Umberto II fecero la loro apparizione nei primi anni '80 del secolo scorso anche i "buoni" dell'A.O.I. hanno avuto bisogno di 25 anni per rivelarsi al mondo numismatico.

Se vogliamo comunque includere questo genere di tondelli nella monetazione ufficiale, almeno inseriamoli come "monetazione ufficiale ad apparizione ritardata".

Saluti e Forza Italia (nel senso della nazionale di calcio)......

Michele

[incuso]

La monetazione ufficiale moderna è caratterizzata da provvedimenti normativi che la istituiscono e la regolamentano.

Su questo penso che siamo d'accordo tutti.

Sul fatto che non sia monetazione "ufficiale" non eccepisco, peraltro immagino che non fosse tra le prerogative dell'AOI battere moneta. Chiamiamoli pure gettoni, cosa che penso si avvicini alla realtà.

E allora perchè non includere fra le monete ufficiali anche quelle di Umberto II, le coniazioni del Regno in platino della Collezione Metcalf, la vetta d'Italia in argento di Farouk ecc.?

Alt, il paragone non regge. Per Umberto II stiamo parlando di tondelli prodotti senza l'intenzione di truffare il collezionista mi sembra e successivamente per ragioni meramente commerciali sono stati patinati d'autenticità. Sbaglio o riportano anche il titolo dell'argento?

Ma scusate, vi pare che con l'incalzare dei suddetti eventi e con le problematiche di ordine militare che l'amministrazione dell'A.O.I. si trovò a dover fronteggiare in quei primi 5/6 mesi del 1941 (mancanza di rifornimenti dalla madrepatria, perdita costante di territori, città, capisaldi, sconfitte degli eserciti e conseguenti ritirate) ci fosse la possibilità, il tempo, e la disponibilità economica di far coniare moneta metallica "per sopperire alla carenza della moneta spicciola"??

La cosa mi sembra veramente fantasiosa.

E su questo sono pienamente d'accordo con te.

"Questi oggetti portano comunque impresso la scritta e la sigla dell'AOI, mi sembra poco probabile siano opera di un privato. Quindi la produzione è a mio avviso da ascriversi comunque all'AOI. Sicuramente, in assenza di un documento, non sapremo mai perché; potrebbero essere stati dei gettoni da spendere all'interno dello spaccio dell'AOI -e questo spiegherebbe benissimo la rarità- oppure l'equivalente locale di una specie di tessera annonaria".

Scusami incuso, ma è evidente che se si vuole costruire "a tavolino" una coniazione da spacciare come coeva ed ufficiale occorre che essa palesi i segni caratteristici dell'Autorità che in apparenza l'ha emessa.

Continuo a pensare che non ci sia trippa per i gatti. Praticamente quanti pezzi si conoscono e quanti sono passati in asta e a che prezzo?

[Guest utente3487]

Allora cosa facciamo? Tra vedere e non vedere le riportiamo come coniazioni ufficiali a nome di Umberto II, tanto se è vero che non esistono evidenze ufficiali non esiste nemmeno la controprova che esse siano coniazioni postume e di fantasia......

E no. In zecca non esiste il materiale creatore e poi c'è la stessa dichiarazione ufficiale di Umberto II.

[bizerba62]

Ciao.

"Sul fatto che non sia monetazione "ufficiale" non eccepisco, peraltro immagino che non fosse tra le prerogative dell'AOI battere moneta. Chiamiamoli pure gettoni, cosa che penso si avvicini alla realtà".

Beh, se l'autorizzazione alla battitura dei gettoni fosse riiconducibile all'Amministrazione dell'A.O.I., l'ufficialità sarebbe in qualche modo fatta salva.

Si dovrebbe poi verificare se tra i poteri delegati al Vicerè in materia di amministrazione dell'A.O.I. poteva essere ricompreso (ovvero era stato specificamente attribuito) quello di emettere moneta succedanea per far fronte a particolari necessità.

Ma mi sembra che se c'è stato un anno in cui nell'A.O.I. potevano fare a meno di occuparsi della circolazione metallica questo era proprio il 1941!

"Alt, il paragone non regge. Per Umberto II stiamo parlando di tondelli prodotti senza l'intenzione di truffare il collezionista mi sembra e successivamente per ragioni meramente commerciali sono stati patinati d'autenticità. Sbaglio o riportano anche il titolo dell'argento?"

Che siano stati prodotti senza l'intenzione di truffare il collezionista questo non lo so. Che si sia invece giocato sull'ambiguità, questo è certo.

E' vero anche che i tondelli di metallo prezioso a nome di Umberto II riportano il titolo ma è anche vero che non si è mai detto chiaramente che si tratta di coniazioni private, postume e dunque senza alcuna ufficialità.

Tanto che, come già scritto, compaiono in cataloghi, in listini ed in aste, venendo ambiguamente associati al nome di Umberto II e senza riportare chiaramente ciò che in realtà sono.

"Continuo a pensare che non ci sia trippa per i gatti. Praticamente quanti pezzi si conoscono e quanti sono passati in asta e a che prezzo?"

Non ne ho idea, ma questa potrebbe essere una conseguenza non considerata da chi pensava invece di trarne un lucro.

D'altronde, non tutte le patacche possono riscuotere lo stesso successo commerciale.................c'è patacca e patacca.

Però hai visto mai che con il tempo, qualche perizia e qualche passaggio d'asta, anche i "buoni" dell'A.O.I. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

M.

[bizerba62]

Ciao Domenico.

"E no. In zecca non esiste il materiale creatore e poi c'è la stessa dichiarazione ufficiale di Umberto II."

E già. Però anche dei fantomatici "buoni" dell'A.O.I. non abbiamo carteggi, conii o altra evidenza che li giustifichi.

Perchè allora dovremmo pensare che questi siano riconducibili all'Amministrazione dell'Impero?

Solo perchè c'è scritto sul tondello?

M.

[luke_idk]

La monetazione ufficiale moderna è caratterizzata da provvedimenti normativi che la istituiscono e la regolamentano.

Su questo penso che siamo d'accordo tutti.

Sul fatto che non sia monetazione "ufficiale" non eccepisco, peraltro immagino che non fosse tra le prerogative dell'AOI battere moneta. Chiamiamoli pure gettoni, cosa che penso si avvicini alla realtà.

Su questo, invece, non sono molto d'accordo. Tutto dipende dalla loro autenticità. Forse che i notgeld tedeschi non devono essere considerati moneta, a tutti gli effetti?

Valore nominale, autorità ufficiale emittente, anche se non necessariamente incaricata dallo stato, ma da questo riconosciuta e, cosa più importante, valore riconosciuto dai destinatari e pieno rispetto della destinazione d'uso (strumento di pagamento).

Personalmente, ritengo i notgeld moneta vera, contrariamente ad emissioni commemorative, non destinate alla circolazione.

Le autorità coloniali, quindi, potrebbero benissimo avere battuto questi "buoni" di carattere fiduciario, che andrebbero considerati MONETA. Resta da capire SE lo hanno fatto.....

[incuso]

Per questo occorrerebbe capire l'ambito di utilizzo. I notgeld come i nostri miniassegni circolavano un po' ovunque. Per questi non lo sappiamo.

[bizerba62]

Ho trovato il testo di Cesare Gamberini di Scarfea ("Quando mancano gli spiccioli....") nel quale, a pagina 60 e 61, si trattano i nostri "buoni",

Eccovi la scansione del pezzo:

Purtroppo non vi è nessun riferimento specifico a documenti o carteggi ma solo considerazioni sfornite di riscontro.

Saluti.

Michele

[luke_idk]

Per questo occorrerebbe capire l'ambito di utilizzo. I notgeld come i nostri miniassegni circolavano un po' ovunque. Per questi non lo sappiamo.

Ora mi quadra un po' di più.

[Guest utente3487]

Ciao Domenico.

"E no. In zecca non esiste il materiale creatore e poi c'è la stessa dichiarazione ufficiale di Umberto II."

E già. Però anche dei fantomatici "buoni" dell'A.O.I. non abbiamo carteggi, conii o altra evidenza che li giustifichi.

Perchè allora dovremmo pensare che questi siano riconducibili all'Amministrazione dell'Impero?

Solo perchè c'è scritto sul tondello?

M.

In questo non posso che darti ragione. :(

[piergi00]

Purtroppo non vi è nessun riferimento specifico a documenti o carteggi ma solo considerazioni sfornite di riscontro.

Come gia' accaduto altre volte in passato alcuni studiosi numismatici nei loro scritti assegnano valore a nuove scoperte in base solo alla loro autorita' nel campo e a qualche congettura opinabile trascurando di citare fonti e documenti ufficiali

Modificato 25 Giugno, 2010 da piergi00